Razgraničenje između Hrvatske i Slovenije

[Monty Burns]

načelo pravičnosti je ustupak Sloveniji, a prema tumačenju Slovenaca ono podrazumijeva mogućnost odstupanja od međunarodnog prava

http://24ur.com/novice/slovenija/po-...od-zakona.html

[ruka-slave]

Hvala, g.Burns...očito nisam dovoljno pozorno čitao. Eto tajne zašto je uveden redundantni paragraf 3b. Jedna logička cjelina je je naizgled bespotrebno razbijena na dvije zato da bi se na drugu moglo prenijeti bit prijepora - suverenost i time režim plovidbe spornim područjem.

Stavka 4a je vrlo jasna glede 3a, stavka 4b za stavku 3b uvodi pojam pravičnosti i dobrosusjedskih odnosa. Što bi rekao naš vrlo poznati, umni, puno citirani, cijenjeni i nadasve elokventni i vrlo javni djelatnik - "krk u bulju!"

Međunarodno pravo jeste kodifikacija pravičnosti, tako da je spominjanje "pravičnosti" (opet!) redundatno. Dobrosusjedski odnosi su opet zasnovani na načelu pravičnosti, tako da je to još jednom redundantno. U čemu je kvaka? "Trivijalno, dragi moj Watsone".

UNCLOS jeste kodifikacija načela pravičnosti, znači i dobrosusjedskih odnosa. Pravičnost je počelo, izvorište na kome počiva UNCLOS. Ali put od izvorišta do ušća (zakona) je bio jako dugačak. Zakon se godinama brusio. Neke zemlje su se po 150 godina sporile oko pojedinih akvatorija. Čile/Argentina oko Magelanovog prolaza, Biglovog kanala itd. Čak su i bile na arbitražnom sudu 1977 i nakon toga je Argentina, nezadovoljna unilateralno odbacila presudu i zaratila s Čileom, što ju je koštalo čileanske suradnje s Englezima na Falklandima - jako bolno.

Rezultati svih tih bezbrojnih i vrlo skupih natezanja, plaćenih i krvavim ratovima su utkana u UNCLOS.

I sada je netko vratio stvar na početak!

Kako ja vidim, imamo dva izbora.

Jedan je da golemi pravni tim narednih desetak godina pokušava popraviti stavku 3b po načelima iz stavke 4b; drugim riječima nanovo kreirati UNCLOS, po načelu: "kad jedan ludi pljune u bunar, deset pametnih ga ne može počistiti"

Drugi izbor postoji za slučaj da je netko u našim tajnim službama bio dovoljno pametan. Naime, da je na primjer netko sa strane Slovenaca našoj premijerki poklonio dar skuplji od 500kn, na primjer broš ili torbu, što je zakonom zabranjeno, i tretira se kao korupcija i pogodovanje, i da je neka sretno postavljena kamera to recimo snimila. E to bi bilo baš zgodno, jer se zbog toga može poništiti validnost premijerkinog potpisa. Ili možda da premijerka na brzinu narednih dana odglumi iza stagea pred kamerama primanje dara. Zašto ne, ako voli Hrvatsku sve će dati za nju.

[Corvus27]

Monty Burns kaže:

načelo pravičnosti je ustupak Sloveniji, a prema tumačenju Slovenaca ono podrazumijeva mogućnost odstupanja od međunarodnog prava

http://24ur.com/novice/slovenija/po-...od-zakona.html

To nije točno, to je pravičnost intra legem, koja je već uključena u samo međunarodno pravo, i to nije ustupak Sloveniji. Ono što je Slovenija htjela, a nije dobila jer koliko ja znam se uopće ne koristi za određivanje granica je ex aequo ex bono i to nije dio arbitražnog sporazuma. Tako da je članak POPtv-a manipulacija i neistina jer ako se ne varam služi ta dogovorena pravičnost samo kao korektiv a nikako kao nadomjestak samog međunarodnog prava. Bilo bi bolje da to neki pravnik detaljno objasni.

[Monty Burns]

možeš li onda objasniti zbog čega je bilo potrebno u sporazumu istaknuti načelo pravičnosti odvojeno od međunarodnog prava?

[Cpatain Rbubish]

Nacelo ex aequo et bono se uvijek mora eksplicitno ukljuciti kao mjerodavno pravo, inace se ono ne podrazumijeva. Vidi na primjer clanak 38(2) Statuta Medjunarodnog suda pravde ili clanak 33 UNCITRAL pravila.

Nacelo pravicnosti podrazumijeva da sudac/arbitar moze otkloniti pravo i donijeti rjesenje koje je pravedno i pravicno s obzirom na okolnosti bez obzira na pravo (zakon, konvenciju, itd).

[no_game22]

Slovenija po međunarodnom pravu nema izlaz na otvoreno more,ali će ga zbog pravičinosti i u ovom slučaju uvedenog"načela dobrosusjedskih odnosa sa ciljem postizanja poštenog i pravednog rješenja" jednostavno dobiti.Ukratko Hrvatska će popušiti barem 50km2 mora.A Vukas tvrdi da je ovaj sporazum dobar.

Jadranka je počinila samoubojstvo Hrvatske a "lopov" Sanader je poručio Sloveniji da traže more od Berlusconija.
I tko je onda u pravu?Sanader i Rudolf ili Kosor i Vukas?Naravno ovi prvi.

Ukratko:Veleizdaja!

[Cuka]

Načelo pravićnosti se najčešće upotrebljava u trgovinskom pravu i običajima a nikad u pomorskom pravu.

[no_game22]

Cuka kaže:

Načelo pravićnosti se najčešće upotrebljava u trgovinskom pravu i običajima a nikad u pomorskom pravu.

Pravičnost(equity) je sastavni dio prava i upotrbljava se i u pomorskom pravu a načelo ex aequo et bono (kojeg slovenci također nazivaju pravičnost) se primjenjuje u trgovačkom pravu.

Ali Slovenci su namjerno izdvojili načelo pravičnosti(iako se ono automatski primjenjuje primjenom međ.prava) samo da bi eskivirali pravo i još nam dodali neko "načelo dobrosusjedskih odnosa" jer jedino tako mogu izaći na otvoreno more.
Ito će i dobiti a mi ćemo plakati.A Vukas je sam sebe uništio.

Zapravo je nevjerojatno što smo učinili od države.Prodali more Slovencima,Oluju proglasili Zlo.Pothvatom,Branitelje progonili i progonimo..I sve to zbog EU i utjecaja ljevičarskih(pogotovo EPH) medija u Hrvatskoj.Strava.

[Cuka]

no_game22 kaže:

Pravičnost(equity) je sastavni dio prava i upotrbljava se i u pomorskom pravu a načelo ex aequo et bono (kojeg slovenci također nazivaju pravičnost) se primjenjuje u trgovačkom pravu.

Ali Slovenci su namjerno izdvojili načelo pravičnosti(iako se ono automatski primjenjuje primjenom međ.prava) samo da bi eskivirali pravo i još nam dodali neko "načelo dobrosusjedskih odnosa" jer jedino tako mogu izaći na otvoreno more.
Ito će i dobiti a mi ćemo plakati.A Vukas je sam sebe uništio.

Zapravo je nevjerojatno što smo učinili od države.Prodali more Slovencima,Oluju proglasili Zlo.Pothvatom,Branitelje progonili i progonimo..I sve to zbog EU i utjecaja ljevičarskih(pogotovo EPH) medija u Hrvatskoj.Strava.

To ja , a i drugi, objašnjavamo ima bit će i tri godine pa sad to malo pojednostavnim.

[Cpatain Rbubish]

no_game22 kaže:

Slovenija po međunarodnom pravu nema izlaz na otvoreno more,ali će ga zbog pravičinosti i u ovom slučaju uvedenog "načela dobrosusjedskih odnosa sa ciljem postizanja poštenog i pravednog rješenja" jednostavno dobiti.

Ne ako je pravilo medjunarodnog prava iz clanka 2 UNCLOS-a ius cogens. Od ius cogens (obvezujuce norma medjunarodnog prava, npr. zabrana genocida) nema odstupanja ni pod kojim uvjetima.

Argument Hrvatske je da bi izlaz Slovnije preko hrvatskih teritorijalnih voda prekrsio ius cogens, od kojeg nema odstupanja (cak ni po nacelu ex aequo et bono). Doduse, tvrditi da je clanak 2 ius cogens je malo budalasto, s obzirom na definiciju tog pojma iz presude u slucaju Barcelona Traction ICJ-a (norme koje su "by their very nature the concern of all States and, in view of the importance of the rights involved, all States can be held to have a legal interest in their protection")

Nije tocno da "Slovenija po međunarodnom pravu nema izlaz na otvoreno more". Ima ga, ali temeljen pravila neskodljivog prolaza. Ono sto Slovenija nema je spoj svojih teritorijalnih voda sa otvorenim morem. Bilo bi zanimljivo znati bi li Sloveniji za izlaz na otvoreno more trebalo "produljiti" teritorijalne vode dulje od maksimalno dozvoljenih 12 milja...

no_game22 kaže:

Pravičnost(equity) je sastavni dio prava i upotrbljava se i u pomorskom pravu a načelo ex aequo et bono (kojeg slovenci također nazivaju pravičnost) se primjenjuje u trgovačkom pravu.

Cuka kaže:

Načelo pravićnosti se najčešće upotrebljava u trgovinskom pravu i običajima a nikad u pomorskom pravu.

Ovo jednostavno nije tocno.

Nacelo pravicnosti se primjenjuje i u medjunarodnim javnim sporovima, ne samo trgovackom pravu - vidi clanak 38(2) statuta Medjunarodnog suda pravde.

Koristeno je pred Medjunarodnim sudom pravde u maritimnom sporu Jan Mayen (Case concerning maritime delimitation in the area between Greenland and Jan Mayen, Denmark v. Norway, ICJ) iz 1993.

[Cuka]

Cpatain Rbubish kaže:

Ne ako je pravilo medjunarodnog prava iz clanka 2 UNCLOS-a ius cogens. Od ius cogens (obvezujuce norma medjunarodnog prava, npr. zabrana genocida) nema odstupanja ni pod kojim uvjetima.

Argument Hrvatske je da bi izlaz Slovnije preko hrvatskih teritorijalnih voda prekrsio ius cogens, od kojeg nema odstupanja (cak ni po nacelu ex aequo et bono). Doduse, tvrditi da je clanak 2 ius cogens je malo budalasto, s obzirom na definiciju tog pojma iz presude u slucaju Barcelona Traction ICJ-a (norme koje su "by their very nature the concern of all States and, in view of the importance of the rights involved, all States can be held to have a legal interest in their protection")

Nije tocno da "Slovenija po međunarodnom pravu nema izlaz na otvoreno more". Ima ga, ali temeljen pravila neskodljivog prolaza. Ono sto Slovenija nema je spoj svojih teritorijalnih voda sa otvorenim morem. Bilo bi zanimljivo znati bi li Sloveniji za izlaz na otvoreno more trebalo "produljiti" teritorijalne vode dulje od maksimalno dozvoljenih 12 milja...Ex aequo et bono se primjenjuje i u medjunarodnim javnim sporovima, ne samo trgovackom pravu - vidi clanak 38(2) statuta Medjunarodnog suda pravde.

Nepotrebno kompliciraš. U pomorskom pravu se ne primjenjuje i kraj priče a gdje se primjenjuje za ovu raspravu je nebitno.

I te slovenske priče oko otvorenog mora su za malu i to jako malu djecu. Imaju pravo neškodljivog prolaska koje im nitko ne ože osporit plus šta se u tom dijelu sjevernog Jadrana primjenjuje režim plovidbe u i iz tršćanskog zaljeva ili jednostavno u preko nas a iz preko Italije.

Jadran kao relatiovno malo more nije klasično u nekom svom ploivnopm dijelu otvoreno more.

Jadran je more drukčijeg režima plovidbe ali otvoreno sasvim sigurno nije. Obzirom na proglašenja epikontinentalnog pojasa do sredine Jadrana i mi i Italija i geodestske premjere Jadranba radi utvrđivanja sredine ni u kom slučaju se ne može govoiti o otvorenom moru kao primjerice u nekim djelovima Mediterana ili na oceanima.

Plovidba na cca 12 NM od Palagruže je de facto plovidba unutar taljanskog i našeg teritorijalnog mora jer konvencenija o izbjegavanju sudara na moru utvrđuje širinu plovnog puta od 5 NM tamo gdje ima prostora pa se i sada uplovljava u sjeverni Jadran preko nas a isplovljava preko Italije ili na potpuno isti način kao i prema tršćanskom zaljevu.

Uplovljavanje i isplovljavanje u tršćanski zal,jev je regulirano međunarodnim sporazumom iz 2003. godine a prolaz oko Palagruže je prema pomorskoim običajima i u skladu sa konvencijama o pravu mora.

[no_game22]

Cpatain Rbubish kaže:

Ne ako je pravilo medjunarodnog prava iz clanka 2 UNCLOS-a ius cogens. Od ius cogens (obvezujuce norma medjunarodnog prava, npr. zabrana genocida) nema odstupanja ni pod kojim uvjetima.

Argument Hrvatske je da bi izlaz Slovnije preko hrvatskih teritorijalnih voda prekrsio ius cogens, od kojeg nema odstupanja (cak ni po nacelu ex aequo et bono). Doduse, tvrditi da je clanak 2 ius cogens je malo budalasto, s obzirom na definiciju tog pojma iz presude u slucaju Barcelona Traction ICJ-a (norme koje su "by their very nature the concern of all States and, in view of the importance of the rights involved, all States can be held to have a legal interest in their protection")

Nije tocno da "Slovenija po međunarodnom pravu nema izlaz na otvoreno more". Ima ga, ali temeljen pravila neskodljivog prolaza. Ono sto Slovenija nema je spoj svojih teritorijalnih voda sa otvorenim morem. Bilo bi zanimljivo znati bi li Sloveniji za izlaz na otvoreno more trebalo "produljiti" teritorijalne vode dulje od maksimalno dozvoljenih 12 milja...Ovo jednostavno nije tocno.

Nacelo pravicnosti se primjenjuje i u medjunarodnim javnim sporovima, ne samo trgovackom pravu - vidi clanak 38(2) statuta Medjunarodnog suda pravde.

Koristeno je pred Medjunarodnim sudom pravde u maritimnom sporu Jan Mayen (Case concerning maritime delimitation in the area between Greenland and Jan Mayen, Denmark v. Norway, ICJ) iz 1993.

Načelo pravičnosti će derogirati primjenu prava.A Slovenija ima pravo neškodljivog prolaza ali nema pravo spoja svog mora s otvorenim morem.A tu će onda uskočiti suci koji će Sloveniji dodijeliti koridor kroz Hrvatsko more ili će taj koridor proglasiti međunarodnim morem kao u sporazumu Račan-Drnovšek.

[Cpatain Rbubish]

Da ce nacelo "derogirati primjenu prava" je tocno samo ako je ono contra legem. A ne mora biti. Takodjer, od ius cogens nema derogiranja.

Suci odnosno arbitri ce odluciti na temelju argumenata stranaka, a ne zato jer zele nekome "uskociti". Hrvatska ima priliku uvjeriti arbitre da ne trebaju dodijeliti spoj s otvorenim morem. Zato je i angazirala Matrix-ovce (najvjerojatnije Crawford-a).

Cuka kaže:

Nepotrebno kompliciraš. U pomorskom pravu se ne primjenjuje i kraj priče a gdje se primjenjuje za ovu raspravu je nebitno.

Propustio si bitan edit poruke.

Cpatain Rbubish kaže:

Koristeno je pred Medjunarodnim sudom pravde u maritimnom sporu Jan Mayen (Case concerning maritime delimitation in the area between Greenland and Jan Mayen, Denmark v. Norway, ICJ) iz 1993.

[Cuka]

Cpatain Rbubish kaže:

Da ce nacelo "derogirati primjenu prava" je tocno samo ako je ono contra legem. A ne mora biti. Takodjer, od ius cogens nema derogiranja.

Suci odnosno arbitri ce odluciti na temelju argumenata stranaka, a ne zato jer zele nekome "uskociti". Hrvatska ima priliku uvjeriti arbitre da ne trebaju dodijeliti spoj s otvorenim morem. Zato je i angazirala Matrix-ovce (najvjerojatnije Crawford-a).Propustio si bitan edit poruke.

Ništa ja nisam propustio nego si ti post editirao a ovo ću pogledat pa ćemo i to naknadno mrvicu raspravit ako bude potrebno.

[Corvus27]

Cpatain Rbubish kaže:

Da ce nacelo "derogirati primjenu prava" je tocno samo ako je ono contra legem. A ne mora biti. Takodjer, od ius cogens nema derogiranja.

Suci odnosno arbitri ce odluciti na temelju argumenata stranaka, a ne zato jer zele nekome "uskociti". Hrvatska ima priliku uvjeriti arbitre da ne trebaju dodijeliti spoj s otvorenim morem. Zato je i angazirala Matrix-ovce (najvjerojatnije Crawford-a).Propustio si bitan edit poruke.

U ovom se sporazumu spominje Equity, a ne ex aequo ex bono, pa to valjda drugu varianti isključuje, samo nitko još nije objasnio što znači načelo dobrosusjedstva.

[Corvus27]

Cpatain Rbubish kaže:

Da ce nacelo "derogirati primjenu prava" je tocno samo ako je ono contra legem. A ne mora biti. Takodjer, od ius cogens nema derogiranja.

Suci odnosno arbitri ce odluciti na temelju argumenata stranaka, a ne zato jer zele nekome "uskociti". Hrvatska ima priliku uvjeriti arbitre da ne trebaju dodijeliti spoj s otvorenim morem. Zato je i angazirala Matrix-ovce (najvjerojatnije Crawford-a).Propustio si bitan edit poruke.

Pogledao sam englesku verziju sporazuma i u 4.članku se spominju međunarodno pravo pod a, pod b se spomiju equity i načelo dobrosusjedskih odnosa, štogod to značilo.

[Cuka]

Ja pretpostavljam kako se taj dio odnosi na Savudrijsku valu jer naša obala je slabije naseljena od njihove i po nekakvim kriterijima moguće je racimo da njima pripadne 3/5 a nama 2/5 vale i to mi je nekako na tom tragu a ono junction to je ajme majko.
Ovo nemojte uzest kao nešto ozbiljno više je kao nekakva ideja o ćemu se tu radi.

[no_game22]

Cpatain Rbubish kaže:

Da ce nacelo "derogirati primjenu prava" je tocno samo ako je ono contra legem. A ne mora biti. Takodjer, od ius cogens nema derogiranja.

Suci odnosno arbitri ce odluciti na temelju argumenata stranaka, a ne zato jer zele nekome "uskociti". Hrvatska ima priliku uvjeriti arbitre da ne trebaju dodijeliti spoj s otvorenim morem. Zato je i angazirala Matrix-ovce (najvjerojatnije Crawford-a).Propustio si bitan edit poruke.

Uzalud je Hrvatskoj uvjeravati kada smo pod ucjenom pristali da se uopće odlučuje o spoju.I još o tom spoju se neće voditi samo pravom nego i pravičnošću i dobrosujedskim odnosima.

A koje to pravne argumente ima Slovenija da treba dobiti spoj?Nikakve ni jednog!Njima je jedini"argument" "to smo imali za vrijeme Jugoslavije"I ako im sud dodijeli spoj to neće biti u skladu sa pravom negu sa prvaičnošću i dobrosusjedskim odnosima.
Dakle dodijeljivanje spoja je protuzakonito i u svakom slučaju se reže hrvatsko more.
Dakle dodijeljivanje spoja je pravno protuzakonito

[Cpatain Rbubish]

Cuka kaže:

Ništa ja nisam propustio nego si ti post editirao a ovo ću pogledat pa ćemo i to naknadno mrvicu raspravit ako bude potrebno.

Nema se sto puno raspravljati, tu si bio u krivu. Tvrdis da se pravicnost ne koristi u sporovima maritimne delimitacije bez argumenata ili primjera, ja te upucujem na jedan takav pred ICJ-em koji te uvjerljivo demantira i pokazuje da nedovoljno poznajes materiju da bi mogao davati takve autoritetne izjave.

Mozemo raspravljati treba li takvo nacelo koristiti i u kojem obujmu, ali valjani argument za takvu raspravu nije da se ono ne koristi jer je to jednostavno netocno.

Vise istrazivanja, manje zaletavanja u teme za koje je potrebno strucno znanje.

[Cuka]

Cpatain Rbubish kaže:

Nema se sto puno raspravljati, tu si bio u krivu. Tvrdis da se pravicnost ne koristi u sporovima maritimne delimitacije bez argumenata ili primjera, ja te upucujem na jedan takav pred ICJ-em koji te uvjerljivo demantira i pokazuje da nedovoljno poznajes materiju da bi mogao davati takve autoritetne izjave.

Mozemo raspravljati treba li takvo nacelo koristiti i u kojem obujmu, ali valjani argument za takvu raspravu nije da se ono ne koristi jer je to jednostavno netocno.

Vise istrazivanja, manje zaletavanja u teme za koje je potrebno strucno znanje.

Sad neću koristit moderatorske ovlasti ali Ad Hominem nije dopušteno, a to koliko ja znam ili neznam je moj problem a netko se sa mojim mišljenjem može i ne mora slagat.