Cemex (dalmacijacement), željezara Sisak, karlovačka pivovara...

[Neznadar]

marlboro men kaže:

Ma vidio sam ja navodnike, sad je lako bit pametan. Ali posjedovali su oni znanje. To nije upitno. Ali zar ti nije jasno da znanstvenici nisu ti koje donose odluke. I uvijek, i tad i sad i sutra ćeš nać "znanstvenika" koji će reć ono šta mu kažeš da želiš čut.

Znaci, ako politicari odluce da Hrvatska do izbora mora lansirati covjeka na Mjesec, nasi znanstvenici ce se s tim sloziti, te odmah krenuti u realizaciju projekta?

[marlboro men]

El Tomo kaže:

To je vrlo vrlo opasno. Jer u tom slucaju pitanja koja su iskljucivo znanstvena ili znanstveno-ekoloska, postaju politicka. Pobogu, pa nismo na trznici! Neka se za strucna pitanja pitaju strucnjaci, a ne neuk narod. Da li bi ti odluku o operaciji prepustio strucnjacima-lijecnicima, ili bi proveo referendum u obitelji?

I dalje smatram da je srž problema izgradnje bilo kojeg postrojenja transparentnost i da odluku treba donest lokalna zajednica.
Pa pobogu nije lokalna zajednica dva pastira sa brda :confused
Znači javna rasprava di će svi moći iznijeti činjenice na temelju kojih će se donosit odluka

Ovo za doktore je zanimljivo pitanje, ali nije baš u rangu za usporedit s ovim o čem pričamo. Doktor će ti reć stanje stvari, odluka želiš ili ne želiš operaciju ili liječenje je uvijek na pojedincu kojeg se to tiče.

[marlboro men]

Neznadar kaže:

Znaci, ako politicari odluce da Hrvatska do izbora mora lansirati covjeka na Mjesec, nasi znanstvenici ce se s tim sloziti, te odmah krenuti u realizaciju projekta?

Nismo na istoj valnoj duljini, ne pričamo o istom. Ajmo probat ne uspoređivat krave i balet ko da su ista stvar.

Kako i od kud si iz rasprave o zagađivačima i utjecaju teške industrije na ljude i okoliš došao na lansiranje Hrvata na Mjesec mi nikad neće bit jasno.

[Neznadar]

marlboro men kaže:

I dalje smatram da je srž problema izgradnje bilo kojeg postrojenja transparentnost i da odluku treba donest lokalna zajednica.
Pa pobogu nije lokalna zajednica dva pastira sa brda

Ljudi ne zele trafo stanicu u svojoj ulici, a istovremeno pisu Elektri zalbe zbog preniskog napona mreze. Ne zele GSM baznu stanicu u svom kvartu, a istovremeno psuju Telekom zbog slabe pokrivenosti signalom. Toga se cak niti ta dva pastira s brda ne bi sjetila...

[AxMi-24]

marlboro men kaže:

I dalje smatram da je srž problema izgradnje bilo kojeg postrojenja transparentnost i da odluku treba donest lokalna zajednica.
Pa pobogu nije lokalna zajednica dva pastira sa brda :confused
Znači javna rasprava di će svi moći iznijeti činjenice na temelju kojih će se donosit odluka

Ovo za doktore je zanimljivo pitanje, ali nije baš u rangu za usporedit s ovim o čem pričamo. Doktor će ti reć stanje stvari, odluka želiš ili ne želiš operaciju ili liječenje je uvijek na pojedincu kojeg se to tiče.

Problem je da zajednica je dva pastira sa brda. Ajde ti iskreno reci šta znaš o energetici i ekologiji i da li misliš da si u stanju donest odluku o efektima jednog takvog postrojenja? Ja sam kemičar i fizičar (diplomirani ako ti to išta znači) i energetika mi je hobi pa sam siguran da nisam u stanju jedan takav projekt sagledat samo tako (da dobijem par mjeseci za posvetit se tome onda bi išlo ali to ne dobiješ kad se pita ekipu o tako nečem).

Problem se doktorima je da tamo čuješ samo njegovo mišljenje dok u diskutiranom slučaju dobiješ i mišljenje hrpe drugih koji se prave da nešto znaju (čitaj , političari i zeleni). Plus naravno da se i ekonomi i ekipa upletu a onda tek nastaje divan miks kratkoročnog pogleda (ekonomima 3 mjeseca a političarima malo duže) i ućari neš za sebe. Naravno tu se nekako uvijek izgubi točna informacija.

BTW: koliko se sjećam družba adrija je propala a tu je bila hrpa znanstvenika koji su bili debelo protiv (barem u izvedbi koja je bila predlagana).

[Potala]

Još samo nešto; ne znam zakaj sam se nakačila na tebe, ali eto...trpi
Ovo si spomenuo puno puta na temi pa...

AxMi-24 kaže:

To lijepo izgleda ali kao što rekoh, meni je debelo važnije kako stvar radi unutra i da je optimizirano nego da ima fancy fasadu

Optimalno bi bilo da dobro radi i da je estetski dorađeno izvana. Ili barem da ima neke minimalne okuugodne karakteristike - u slučaju da je u naseljenom području.
Jer, ljudi koji žive blizu nekog takvog postrojenja osjećaju se tjeskobno ako svaki dan gledaju neku pregadnu zgradu koje je postrojenje neke teške industrije, pogotovo ako se dim vijori iz nje non-stop.
A to da se oni osjećaju tjeskobno nije dobro ni za njih ni za zajednicu - stres i negativne emocije općenito potenciraju bolesti, konstantno razmišljanje o tome smanjuje im životnu i radnu produktivnost itd.

Naravno, farbanje fasade u šarene boje da bi se prekrila potencijalna opasnost je grozan postupak; također, ako ljudi naokolo skapavaju od gladi, onda je riješiti taj problem važnije od arhitekture; ali ako je nešto "dovoljno čisto" da ljudi žive u neposrednoj blizini onda, ako se ima para, nekakvo dodatno estetsko ulaganje ima puno više smisla no što se to tebi čini

Evo još jedno Hundertwasserovo postignuće na tom polju

http://www.industcards.com/maishima-wte.jpg

[AxMi-24]

Tu se slažemo ali point je bio da ne treba ocjenjivat utjecaj postrojenja na okoliš prema izgledu. I tornjevi za hlađenje dime stalno pa su totalno bezopasni (radi se o vodenoj pari) iako ima genijalaca koji linkaju na slike kao dokaz zagađenja

[marlboro men]

AxMi-24 kaže:

Tu se slažemo ali point je bio da ne treba ocjenjivat utjecaj postrojenja na okoliš prema izgledu. I tornjevi za hlađenje dime stalno pa su totalno bezopasni (radi se o vodenoj pari) iako ima genijalaca koji linkaju na slike kao dokaz zagađenja

Ja sam cijelo vrijeme govorio o utjecaju na ljude i okoliš. Potala je to samo fino obrazložila. To je ujedno i razlika između optimalnosti i efikasnosti.

[marlboro men]

AxMi-24 kaže:

Problem je da zajednica je dva pastira sa brda. Ajde ti iskreno reci šta znaš o energetici i ekologiji i da li misliš da si u stanju donest odluku o efektima jednog takvog postrojenja?

Gle, ne slažem se. Zajednica nije dva pastira. Da jesam u stanju donest odluku. Ali uvijet je da sam upoznat sa svim činjenicama.

AxMi-24 kaže:

Problem se doktorima je da tamo čuješ samo njegovo mišljenje dok u diskutiranom slučaju dobiješ i mišljenje hrpe drugih koji se prave da nešto znaju (čitaj , političari i zeleni). Plus naravno da se i ekonomi i ekipa upletu a onda tek nastaje divan miks kratkoročnog pogleda (ekonomima 3 mjeseca a političarima malo duže) i ućari neš za sebe. Naravno tu se nekako uvijek izgubi točna informacija.

BTW: koliko se sjećam družba adrija je propala a tu je bila hrpa znanstvenika koji su bili debelo protiv (barem u izvedbi koja je bila predlagana).

Ma vidi, kod iole ozbiljne rasprave raspravlja se činjenicama. Ne nagađanjima. Ako se ide u izgradnju nečega to samo po sebi podrazumijeva da postoji politička volja za to i da će bit profitabilno. Niko neće radit nešto di bi gubio lovu.

Jedino pitanje je isplativost tog za ljude i okolinu. Također, je to nužno potrebno, postoje li alternative. Socijalni i kultorološki aspekt je također bitan.

Recimo da je političke i ekonomske argumente najlakše za pobiti.
Samo je potrebna transparentnost. Ljudima se mažu oči sa sranjima tipa: otvorit će se 100 radnih mjesta. A svi prešućuju da rađenje toga u primorju i turističkim mjestima znači- nema više turizma, možda i 500 ljudi koji žive i zarađuju kruh svoj svagdanji od turista će ostat bez prihoda. Plus još povrh toga utjecaj na okolinu, utjecaj na način života, utjecaj na zdravlje i potencijalni rizik od nesreće. A za šta? Za 100 radnih mjesta i profit korporacije koji će biti usmjeren van Hrvatske?

Što se tiče Družbe Adria, ona je propala zbog entuzijazma i volje za borbom šačice ljudi. Koji su to pokrenuli i izašli javno sa tim. Transparentno. Zeleni su to napravili ako ćemo već ljepit etikete. Malo je nerealno i mislit da su u ekološkim udrugama samo pastiri i ribari. Ima i tu ljudi sa diplomama, pa čak i onih sa po par diploma i fakseva.

A da to nije bilo javno i donekle transparentno, za to bi se saznalo kad bi netko povikao, a šta je ova cijev tu? A onda bi mu rekli, ma to ti je naftovod, sutra će krenut u rad. Kužiš?

Ima milion znanstvenika koji nikad nisu a vjerovatno ni neće čut za Družba Adria i koja je korist od njih? Apsolutno nikakva.
Jednostavno nisi u stanju zauzeti stav ako neznaš da će se nešto raditi. A kod nas se u javnost izlazi prekasno. Obično kad je sve već dogovoreno i treba počet kopat.

[Neznadar]

marlboro men kaže:

Ima i tu ljudi sa diplomama, pa čak i onih sa po par diploma i fakseva.

Indologija, etnologija, politologija, dr. Katori i slicni... Vrlo kompetentne osobe za jednu takvu raspravu.

[spaljena]

BTW: koliko se sjećam družba adrija je propala a tu je bila hrpa znanstvenika koji su bili debelo protiv (barem u izvedbi koja je bila predlagana).

Možda je bila ali ije se uopće osjetila?
Možda zato jer je bila protiv unutar granica svoga ureda,

[AxMi-24]

marlboro sumnjam da ljudi imaju vremena a bome ni volje za informirat se kako treba. Ljudi kojima je to struka treba barem par mjeseci da bi mogli koliko toliko točno reći (u večini slučajeva barem) da li je stvar dobra ideja. A ti bi da se obližnja prodavačica na tom nivou informira. To je absurdno i nikad se još nije desilo.

Ekonomija i politika su uvjek kratkoročni štosovi tako da tu možeš biti siguran da ako su obadvoje zagrijani da nije dobro za ljude u okolici.

[AxMi-24]

spaljena kaže:

BTW: koliko se sjećam družba adrija je propala a tu je bila hrpa znanstvenika koji su bili debelo protiv (barem u izvedbi koja je bila predlagana).

Možda je bila ali ije se uopće osjetila?
Možda zato jer je bila protiv unutar granica svoga ureda,

Vjerovala ti ili ne ali debelo bolji efekt se dobije ako se civilizirano nešto radi nego ako se dere po ulici ko majmun i širi okolo totalne gluposti i neistine. Misliš da iko normalan uzima zelene ozbiljno više? Nakon svih gluposti koje su isti rekli i radili su izguili bilo kakakv kredibilitet.

Prije ili kasnije će i neobrazovani puk skužit da gluposti pričaš a onda si gotov i povratit povjerenje je blago rečeno teško.

[marlboro men]

marlboro men kaže:

Nismo na istoj valnoj duljini, ne pričamo o istom. Ajmo probat ne uspoređivat krave i balet ko da su ista stvar.

Kako i od kud si iz rasprave o zagađivačima i utjecaju teške industrije na ljude i okoliš došao na lansiranje Hrvata na Mjesec mi nikad neće bit jasno.

@ Neznadar

Ako mi ikad uspiješ ovo gore pojasnit, možda pođem i raspravljat sa tobom o nečem a do tad

[marlboro men]

AxMi-24 kaže:

marlboro sumnjam da ljudi imaju vremena a bome ni volje za informirat se kako treba. Ljudi kojima je to struka treba barem par mjeseci da bi mogli koliko toliko točno reći (u večini slučajeva barem) da li je stvar dobra ideja. A ti bi da se obližnja prodavačica na tom nivou informira. To je absurdno i nikad se još nije desilo.

to stoji, ali opet nije ni nemoguće. Kad se radi o nečemu što se direktno tiče ljudi i njihovog način života, nađe se i volja i vrijeme. Struka svoje odradi prije početka neke investicije. Javna rasprava smatram da ne može naškodit, samo donest korist. Ali u pravilu sav rad i borba jesu zbilja na šačici dobrih ljudi.

[Neznadar]

marlboro men kaže:

@ Neznadar

Ako mi ikad uspiješ ovo gore pojasnit, možda pođem i raspravljat sa tobom o nečem a do tad

Daj mi reci koji je omjer strucnjaka s podrucja drustvenih znanosti i strucnjaka s podrucja prirodnih znanosti u zelenim pokretima? Ako vec razgovaramo o kompetencijama... A ekologija je prije svega jedna egzaktna prirodna znanost, sto znaci da se na tom podrucju teorije ne mogu dokazivati parolama, izborima, galamom, vecinom, javnom raspravom i slicno...

[spaljena]

AxMi-24 kaže:

Vjerovala ti ili ne ali debelo bolji efekt se dobije ako se civilizirano nešto radi nego ako se dere po ulici ko majmun i širi okolo totalne gluposti i neistine. Misliš da iko normalan uzima zelene ozbiljno više? Nakon svih gluposti koje su isti rekli i radili su izguili bilo kakakv kredibilitet.

Prije ili kasnije će i neobrazovani puk skužit da gluposti pričaš a onda si gotov i povratit povjerenje je blago rečeno teško.

Kako je tebi civilizirano?
Iza zatvorenih vrata,daleko od očiju i ušiju javnosti?
Jer tako znanstvenici u Hr danas rade.

[Potala]

Neznadar kaže:

Daj mi reci koji je omjer strucnjaka s podrucja drustvenih znanosti i strucnjaka s podrucja prirodnih znanosti u zelenim pokretima? Ako vec razgovaramo o kompetencijama... A ekologija je prije svega jedna egzaktna prirodna znanost, sto znaci da se na tom podrucju teorije ne mogu dokazivati parolama, izborima, galamom, vecinom, javnom raspravom i slicno...

A daj ti meni reci koji je omjer prirodnjaka i društvenjaka u bilo kojim pokretima?
Prirodnjaci su, izgleda, prepametni, prehoch i prezaposleni za to. I za prljavu politiku i za povlačenje po ulicama.
Zoran Pusić vam je valjda jedini svijetli primjer kod nas

[Bajumbadum_00]

AxMi-24 kaže:

Prije ili kasnije će i neobrazovani puk skužit da gluposti pričaš a onda si gotov i povratit povjerenje je blago rečeno teško.

A moze i ovako

Ako stalno pricate gluposti, prije ili kasnije povjerovati ce vam i obrazovani puk.