Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Hrvatski se gleda kao govor Hrvata (i ostalih), iako ih u Srbiji nema danas puno (50ak tisuća u Bačkoj?).

Ima oko Iloka, ali to je Srijem
Ljudi koji pričaju ekavicu u srpskim selima u Podunavlju za sebe ne smatraju da govore hrvatski.

Odkud ti to?
Imaš priču o jekavsko-ikavskom (dite-djeca ili djete-dica, nisam više ziher ) govoru u nekim džepovima, ali općenito je prevladavala ikavica.
Imaš gro radova o tome, preporučujem Lisca.

Brod, Požega, Vinkovci?

U Dalmaciji je ikavica kulturno prestižan moment.
U Slavoniji nije.
Dalmacija je bila duže odvojena od ostatka Hrvatske, pa se tu razvio taj specifikum.
Slavonija je bila bliža Zagrebu, pa...
A i bosansko zaleđe od kuda su dolazile migracije je jekavsko.

?

Baš čitam.
Diplomski rad, li-la.
Pogledaj ovo;
https://hrcak.srce.hr/7952
Najvažnije obilježje slavonskoga vokalizma je razliĉitost refleksa jata. Posvuda u štokavštini nalazimo odstupanja od redovitih refleksa jata, međutim, slavonski dijalekt ujedinjuje razliĉite kontinuante jata, i to prvenstveno na temelju prozodijskih obilježja, koja su glavna značajka slavonskoga dijalekta.

Veoma je raširen ikavski jat (zapadna Posavina, ukljuĉujući i govor Orubice, gdje je Ivšić bilježio ekavski izgovor; Brod, Bodulja i Batina u Baranji; istoĉna Slavonija, zapadna Baĉka, nekoliko točaka u Mađarskoj),
također ekavski (Podravina, desetak sela jugozapadno od Vinkovaca, ne-koliko sela u Mađarskoj),
ikavsko-jekavski (u dugim slogovima ikavski, u kratkima jekavski, npr. u Strizivojni žlîb, vjȅra; Siče, središnja i istočna Posavina, Koritna kod Vuke, okolica Orašja, jugoistoĉno od Pečuha)
te ikavsko-ekavski (u dugim slogovima ikavski, u kratkima ekavski, npr. u Dražu u Baranji cvît, mȅsec; Stari i Novi Mikanovci, Baranja).
Rjeđe je ĉuvanje jata: dio Gradišta kod Županje, Podgoraĉ, Donja Motičina, Bokšić, Šaptinovac itd. u našiĉkoj okolici, gdje se zatvoreno e ĉuva pod akcentom (Šaptinovac: v nac), dok je u Baćinu i Dušnoku zatvoreno e oĉuvano pod dužinom (npr. snệg).
Slavonskom dijalektu priključujemo i neka uglavnom (i)jekavska podruĉja, a to je dio okolice Našica, zatim mjesta Crnac i Golinci, i možda još neka. Podravski ekavci u sufiksalnim morfemima imaju refleks i u zamjeničko-pridjevskoj i u dijelu imeničke deklinacije, a e u dijelu morfema imeniĉke deklinacije. Baranjski govori tipa dite – deteta imaju u relacijskim morfemima refleks i, a u posavskim govorima tipa dite – djeteta dolazi vokal i u relacijskim morfemima komparativa i zamjeniĉko-pri-djevske deklinacije, te vokal e u relacijskim morfemima imenica.


Te karte su krive.
Pogledaj kartu 1. Kajkavski Slunj i nepostojanje kajkavaca u Posavini oko Siska i na Moslavini južno od Bjelovara?
Čakavske granice su isto

U tablici dijalekata pod čakavskima nedostaje buzetski (gornjomiranski), a u štokavskima fale neki rubni, npr. Iločki (novoštokavska ekavica) ili Bokeljski (javlja se u Peroju u RH i oko Kotora u CG), no ajde ti su malobrojni (tu idu i torlački govori Janjevaca, Leteničana i Karaševaca, a ima i nekih sela po vojvodini gdje je originalni slavonski govor zamjenjen drugima).

Kad se nabrajaju šćakavske isoglose Ʒ fali kvačica (ć).

(i)jekavski novoštokavski se naziva novoštokavskom (i)jekavicom, istočnohercegovačko-krajiški je ime koje nikad nije bilo previše popularno kod nas.

Slavonskim dijalektom u Vojvodini obično govore šokački Hrvati, oni su staroštokavci/starošćakavci. Bunjevački Hrvati su većinom novoštokavci.

Govor Mačkovca inače pokazuje i neke kajkavske i čakavske karakteristike, stoga je zanimljivo i ovo BiH porijeklo.

Što se karata na kraju tiče, to je standardizacija.

Lingvističke karte su rađene krajem 19. do sredine 20. st-a.
Razlike su često velike, no neke stvari su i tradicionalne.
Npr. govor Tuzle se ubraja u istočnobosanski šćakavski, iako govor tog kraja (okolice Tuzle) više nije šćakavski, dosta je novoštokaviziran (kao i ostatak dijalekta).
Sačuvao je neke starije isoglose i to je to.
1980. ti je utjecaj standarda, većina Slavonije je jekavizirana do tada.

https://hrcak.srce.hr/file/64414

Sam Lisac o Slavonskom dijalektu:
Lisac 2003: 5). Sam naziv „slavonski”1
zapravo nije posvema prikladan
naziv za staroštokavske govore koji su tim nazivom pokriveni, jer se
tim dijalektom ne govori u cijeloj Slavoniji. Stari su se slavonski govori
uspjeli održati uglavnom u sjevernom i južnom dijelu Slavonije, odnosno
u podravskom i posavskom dijelu, dok su u središnjem i zapadnom dijelu
uglavnom prevladali ijekavski govori. Govori se slavonskoga dijalekta
mogu čuti i izvan granica Republike Hrvatske – u sjeveroistočnoj Bosni
(bosanskoj Posavini), gdje su osobito dobro očuvani oko Orašja, zatim u
zapadnobačkome Podunavlju i na mađarskoj strani uz Dravu.
Na prostoru današnje Slavonije u povijesnim su se mijenama događale
i velike mijene stanovništva i sa svakom se mijenom pučanstva
odigravala i mijena dijalekatske slike. Već od vremena turske najezde i
vladavine te su promjene bile velike i raznolike. Političke, ekonomske i
socijalne neprilike natjerale su pučanstvo drugih prostora na selidbu u
Slavoniju.

O kakvim i seobama Lisac govori
https://www.scribd.com/doc/44250152/...lice-1750-1950

Slavonija je u vremenu Turskog haranja ostao skoro posve napušteni teritorij i kako ova knjiga govori i kako sam i sam utvrdio u razgovoru sa ljudima iz tog kraja,sve su to tamo potomci doseljenika od svuda pomalo,iz Bosne,Hercegovine,Like,Gorskog Kotara,pa i Turopolja,Zagorja,čak ima poprilično i danas asimiliranih Njemaca,Slovaka,Čeha,Mađara itd.
Tako da poneko ikavsko selo ukazuje na seobu iz nekog ikavskog područja,zapadne Hercegovine najčešće.
Matija Reljković slavonski ikavac 18stoljeća dolazi iz najvećeg ikavskog mjesta,sela Davor blizu Slavonskog Broda.
Ivan Kozarac iz Vinkovaca
https://www.ivankozarac.com/stvaralastvo

Prva je pripovjedačka iskustva stekao na divanima seoskih divojaka i momaka, didaka i baba. U svojim je proznim djelima spojio novoštokavsku ijekavicu i staroštokavsku ikavicu kao izvorni govorni kontekst svojih likova, ali i svoj pravi materinski jezik, rič „mlijeka i zipke“.

Kako se vidi i prije više od 100godina stanovništvo Vinkovaca je govorilo mješano ikavsko-ijekavski.
Josip Kozarac također iz Vinkovaca čija su djela nastala potkraj 19stoljeća,piše uglavnom na ijekavici,uz poneku ekavsku i ikavsku riječ.
Požeški pisci pisali su isključivo na ijekavici.
Generalno priča o nekadašnjoj ikavici u Slavoniji se svodi na poneko lokalno manje područje,gdje se dogodila seoba iz ikavskih krajeva.A i ta lokalna područja najčešće su bila nekakva mješavina ikavice i ijekavice.

Utjecaj standarda u 80im nije mogao bit značajan kod vrlo starog neobrazovanog seoskog stanovništva,koje nečita,neizlazi puno van sela,nije provelo veći dio života uz tv(tek 70ih godina ljudi su počeli nabavljat televizore po selima).
I ja mislim da karte nisu posve precizne i mislim čak da pretjerano favoriziraju ikavicu
Nevjerujem da je utjecaj Zagreba jekavizirao Slavoniju.
Jer tamo se mogu čuti masovno i uzvici.Tipa "ućero sam","Đe si" ,"Ošdoć"? "Kašdoć?","de dođ vam" što nepripada ikavštini i nije moglo doći kao utjecaj Zagreba.

[Wikiceha]

Samo što nije.
Izvan Slavonije (i rubnih djelova Posavine i Podunavlja) staroštokavskih ikavaca-nema.
Imaš iste u BiH, samo ti su većinom jekavci (postoje jekavsko-ekavski, jekavsko-ikavski i slični džepovi).
Doseljavanja novoštokavskih ikavica bi napravila enklave novoštokavskih (dakle četeronaglasnih) govora.
Toga čak i ima (Vuka, Široko Polje, Punitovci, Dragotin). https://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadni_dijalekt
Ostalo ne bi bilo.
Predtursko stanovništvo slavonije je kajkavsko (sjeveno od požeškog gorja i zapadno od Našica/Miholjca, a u ostatku polukajkavsko (nije do kraja izjednačen jat i poluglas, gomila miješanih isoglosa).
Jat tu je ili neizmjenjen (zatvoreno é-->na pola puta između e i i) ili ekavski ili ikavski.
Ne postoji dokumentiran jekavski jat u predturskoj Slavoniji.
S turcima Slavonija mijenja stanovništvo, događa se islamizacija, a na kraju otomanske vlasti se vrši i razmjena stanovnika Slavonije i središnje Bosne i Tuzlanskog kraja.

Potkraj 19. st-a već postoji standard.
Ućero, Đe si, Ošdoć, Kašdoć, de dođ vam su odlike novoštokavice.

Cijela Slavonija je dobila gro stanovnika i nakon ww2, a oni su većinom novoštokavci.

[KrakenGames]

Kad se gleda od Slovenije do Bugarske...gdje se dočetno 'l' prvo počelo izgovarati kao 'o' pa širilo dalje? Ako netko od znalcuf more napravit kartu pa strelice smjera kretanja?

dil/del >dio/deo
debel>debeo
posal > posao
govoril > govorio
gostilna > gostiona

I zna li se sa sigurnošću koji je faktor ili uzrok naveo ljude da se počne govorit tako?

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Kad se gleda od Slovenije do Bugarske...gdje se dočetno 'l' prvo počelo izgovarati kao 'o' pa širilo dalje? Ako netko od znalcuf more napravit kartu pa strelice smjera kretanja?
dil/del >dio/deo
debel>debeo
posal > posao
govoril > govorio
gostilna > gostiona
I zna li se sa sigurnošću koji je faktor ili uzrok naveo ljude da se počne govorit tako?

Koliko znam, ta je promjena karakteristična samo za novoštokavske dijalekte, dakle nastala u Poneretlju.
Bliže moru je prešla i u a (u nekim kontekstima).
dija
posa
govorija

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Samo što nije.
Izvan Slavonije (i rubnih djelova Posavine i Podunavlja) staroštokavskih ikavaca-nema.
Imaš iste u BiH, samo ti su većinom jekavci (postoje jekavsko-ekavski, jekavsko-ikavski i slični džepovi).
Doseljavanja novoštokavskih ikavica bi napravila enklave novoštokavskih (dakle četeronaglasnih) govora.
Toga čak i ima (Vuka, Široko Polje, Punitovci, Dragotin). https://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadni_dijalekt
Ostalo ne bi bilo.
Predtursko stanovništvo slavonije je kajkavsko (sjeveno od požeškog gorja i zapadno od Našica/Miholjca, a u ostatku polukajkavsko (nije do kraja izjednačen jat i poluglas, gomila miješanih isoglosa).
Jat tu je ili neizmjenjen (zatvoreno é-->na pola puta između e i i) ili ekavski ili ikavski.
Ne postoji dokumentiran jekavski jat u predturskoj Slavoniji.
S turcima Slavonija mijenja stanovništvo, događa se islamizacija, a na kraju otomanske vlasti se vrši i razmjena stanovnika Slavonije i središnje Bosne i Tuzlanskog kraja.

Potkraj 19. st-a već postoji standard.
Ućero, Đe si, Ošdoć, Kašdoć, de dođ vam su odlike novoštokavice.

Cijela Slavonija je dobila gro stanovnika i nakon ww2, a oni su većinom novoštokavci.

Staroikavski ako je i postojao u Slavoniji prije Turaka,
Turci su stanovništvo koje je eventualno govorilo tim dijalektom protjerali iz Slavonije.Jer ako su nestali svi ti kajkavci iz Slavonije,neznam kako može bit prihvaćena teza da su staroikavci mogli biti pošteđeni Turskog terora?
Povijesni izvori kazuju da je od Turskog haranja dugo nezauzete Slavonije
(granica je dugo bila na Savi,ali išlo se u pohode gdje se nisu poštovali islamski zakoni)
u jednom periodu ostalo u Slavoniji samo 4000ljudi.
Lingvistika se nemože uspješno tumačit ako se ne koriste i povijesni izvori,izvori o seobama,genetska istraživanja,klimatski i reljefni uvjeti.
Ne postoji danas ni staroikavski u Slavoniji,kao ni u Bosni,
postoji u najboljem slujčaju na nekim mjestima mješavina staroikavskog i ijekavskog.
Jer velike seobe su se dogodile,u sva ravničarska sela stalno je stizalo novo stanovništvo iz svih dijelova Balkana pa i šire što je mijenjalo jezik.


Vidio sam neke ranije teze gdje si spominjao zapadno-štokavski i istočno-štokavski i odredio granicu Brčko poslje i rijeku Bosnu.Međutim tu kad se uzmU u obzir seobe,ispada da je cijelo Potkozarje
i veliki dio Slavonije naseljeno iz istočne Hercegovine i Crne gore,a dijalekt je sada drukčiji?
I onda se nameće pitanje: Da li je taj dijalekt evoluirao pod utjecajem standarda,ili nečega drugoga?
Meni je najlogičnija teza koji prihvaćaju neki lingvističari,da je ijekavski evoluirao od ikavskog narječja,jer
se jezik prilagođava uvjetima u kojem stanovništvo živi.
Današnja Crna Gora,Istočna Hercegovina(nekada Crvena Hrvatska) izrazito je planinsko i hladno područje,u prošlosti kuće su bile posvuda po brdima,velik dio godine prekriven snjegom i ledom.
Narod je zato jako često komunicirao vikanjem dozivajući ljude koji su daleko,a snjeg i brda teška prepreka.
Za takav oblik komunikacije ikavština je neprikladna,zato jer samoglasnik "i" ljudski glas nemože toliki glasno reproducirat(kao samoglasnik "e"),
a često se može zamijeniti i za zvukove nekih planinskih životinja,tako da je izvorni ikavski mutirao i došlo je do ijekanja.
Također za takav oblik komunikacije na daljinu najčešća fraza bila je "dže si?",zato jer izvorno "di si?" nije se moglo tako glasno i jasno reproducirat.
Također nastala su razna kraćenja riječi da se sačuva glas.
Ovo je ujedno i odgovor kako je evoluirao zapadno-štokavski od istočnohercegovačkog,nije bilo potrebe za takvim razvlačenjem riječi jer stanovništvo se preselilo na toplija i pristupačnija područja.
U toplijiim primorskim dijelovima Crne Gore i dan danas ima tragova ikavštine,unatoč utjecaju standarda i seoba sa sjevernih planina.
Također Podrinje i Azbukovica(područje zapadne Srbije uz Drinu sve do okoline Valjeva).
Nekakvo mišljenje kojeg neki današnji lingvističari uvažavaju kako je ikavski hrvatski,a ijekavski srpski mislim da nema temelja.
Jer ni povijesno ni genetski se stvari ne podudaraju.
To što je Crkveni raskol raskolio Hrvatsku na dvije vjere,a potom one pravoslavne vjere odvojio i spojio sa drugim narodima,to nema veze sa genetskim i ranijim povijesnim činjenicama.
Današnji tzv. Srbi iz istočne Hercegovine,sjevera Crne Gore i jugozapadne Srbije genetski imaju iste karakteristike kao zapadni Hercegovci i Dalmatinci,znači dinarska rasa.
A to što je narod usmjeren i profiliran dijelo je politike i crkve.

[Wikiceha]

Staroikavski nije dijalekt.
Jezik se mijenja, živa je stvar.
Slavonski je domaći s utjecajima sa strane.
Kajkavska je bila zapadna slavonija i današnja Virovitičko-podravska županija. Na sjeveru su tu danas ekavski Slavonci.
Sva područja koja su novoštokavsko-jekavska su doseljenička.

Lingvisti govore da su se svi štokavski ikavci (osim onih u Makarskoj i Slavoniji) razvili iz jekavaca, a ne obratno.
Istočna Hercegovina ti je originalno zapadnoštokavsko područje. Granica se tu miče u 13. stoljeću.
To uključuje i sjever današnje CG/Staru Hercegovinu...
Ovi iz CG su se se doselili samo u Peroj u Istri, a ti su i dan danas Crnogorci...

Svi južnoslavenski dijalekti u originalnu imaju jat, a to je glas između i i e...

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Staroikavski nije dijalekt.
Jezik se mijenja, živa je stvar.
Slavonski je domaći s utjecajima sa strane.
Kajkavska je bila zapadna slavonija i današnja Virovitičko-podravska županija. Na sjeveru su tu danas ekavski Slavonci.
Sva područja koja su novoštokavsko-jekavska su doseljenička.

Lingvisti govore da su se svi štokavski ikavci (osim onih u Makarskoj i Slavoniji) razvili iz jekavaca, a ne obratno.
Istočna Hercegovina ti je originalno zapadnoštokavsko područje. Granica se tu miče u 13. stoljeću.
To uključuje i sjever današnje CG/Staru Hercegovinu...
Ovi iz CG su se se doselili samo u Peroj u Istri, a ti su i dan danas Crnogorci...

Svi južnoslavenski dijalekti u originalnu imaju jat, a to je glas između i i e...

Nekako mi je nemoguće da u Slavoniji više nema ni "k" od "kaj" uz sve te silne nekadašnje kajkavce i polukajkavce Slavonce,a govori se o opstanku starosjedilačkih ikavaca.Turci pretpostavljam nisu selektivno tjerali kajkavce,a štedjeli ikavce?

Za Istočnu Hercegovinu vjerojatno imaš pravo.Govor se mijenjao tamo u vrijeme Turaka,pošto su Turci zauzeli gradove i doline,a stanovništvo bježi još više u planine,nemaju više ispaše u toplije krajeve,jer Turci su posvuda i tu se govor mijenja ovisno o reljefno-klimatskim uvjetima.Dok istočni Hercegovci koji su pobjegli na zapad imaju puno kraći period Turske okupacije i zadržavaju stari govor.
Volio bi da navedeš neki izvor ili rad koji dokazuje da je ijekavski nastao ranije.

[Essegg]

Postoji li još ijedan slavenski jezik u kojem, kao u srpskom i hrvatskom, imamo dijalekte sa različitim izgovorom jata?

[Wikiceha]

Zlatko99 kaže:

Nekako mi je nemoguće da u Slavoniji više nema ni "k" od "kaj" uz sve te silne nekadašnje kajkavce i polukajkavce Slavonce,a govori se o opstanku starosjedilačkih ikavaca.Turci pretpostavljam nisu selektivno tjerali kajkavce,a štedjeli ikavce?

Kaj je arhaizam iz staroslavenskog;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg
Rusi npr. govore što, a pišu čto.
Bjelorusi govore i pišu što.
Po toj zamjenici je malo upitna podjela jer imaš i dan danas čakavaca koji govore kaj (buzetski dijalekt), kao i što (dio južnočakavaca).
Razlike su ti mnogostruke, a bitne su i naglasne, pri čemu se novoštokavski sustavi (4 naglaska, uz nekad 5.) jasno izdvajaju od ostalih, iako i staroštokavski nekad imaju 4/5 naglasaka (utjecaj novoštokavizacije).
Govori prema granici sa Slovenijom (ne na cijeloj granici, tu ima svega) su više jednonaglasni/dinamički (takvi su i govori Rijeke i Zagreba), a broj naglasaka se povećava prema granicama s BiH, Srbijom i CG.
No nebitno.

Ovdje ti je dijagram razvoja hr. narječja;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._hrvatskog.png
Ovdje je dijalektalna karta;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...H_and_Boka.png
A ovdje ti je razlika od 600 godina;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...20_century.png

Nestali su dijalekti s turske strane uz granicu, kako se ona pomicala. Područja koja su bila daleko od pustošenja su sačuvala svoje dijalekte, iako su se isti mijenjali seobama.
Turke nije zanimalo kako tko govori, dok god mu plaća harač.

Među govornicima ekavice u Podravini sigurno imaš dosta ljudi kojima su preci kajkavci.

Zlatko99 kaže:

Za Istočnu Hercegovinu vjerojatno imaš pravo.Govor se mijenjao tamo u vrijeme Turaka,pošto su Turci zauzeli gradove i doline,a stanovništvo bježi još više u planine,nemaju više ispaše u toplije krajeve,jer Turci su posvuda i tu se govor mijenja ovisno o reljefno-klimatskim uvjetima.Dok istočni Hercegovci koji su pobjegli na zapad imaju puno kraći period Turske okupacije i zadržavaju stari govor.
Volio bi da navedeš neki izvor ili rad koji dokazuje da je ijekavski nastao ranije.

Lisac dijalektologija I. Ako te zanima, imam u e-obliku.
Dijalektologija II je čakavsko narječje (imam i nju).

[Wikiceha]

Essegi kaže:

Postoji li još ijedan slavenski jezik u kojem, kao u srpskom i hrvatskom, imamo dijalekte sa različitim izgovorom jata?

U bugarskom imaš ekavske i jakavske dijalekte.

Vjerojatno i u svim ostalima, ali ne poznajem ih toliko dobro.
Ukrajinski je ikavski (uvjetno, jer se jat nije stopio s i, već je i prešlo u y, a jat u i), bjeloruski i ruski su jekavsko-ekavski (s time da mislim da je bjeloruski više jekavski od ruskog).
Zapadnoslavenski su miješani.
Tako da

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Kaj je arhaizam iz staroslavenskog;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg
Rusi npr. govore što, a pišu čto.
Bjelorusi govore i pišu što.
Po toj zamjenici je malo upitna podjela jer imaš i dan danas čakavaca koji govore kaj (buzetski dijalekt), kao i što (dio južnočakavaca).
Razlike su ti mnogostruke, a bitne su i naglasne, pri čemu se novoštokavski sustavi (4 naglaska, uz nekad 5.) jasno izdvajaju od ostalih, iako i staroštokavski nekad imaju 4/5 naglasaka (utjecaj novoštokavizacije).
Govori prema granici sa Slovenijom (ne na cijeloj granici, tu ima svega) su više jednonaglasni/dinamički (takvi su i govori Rijeke i Zagreba), a broj naglasaka se povećava prema granicama s BiH, Srbijom i CG.
No nebitno.

Ovdje ti je dijagram razvoja hr. narječja;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._hrvatskog.png
Ovdje je dijalektalna karta;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...H_and_Boka.png
A ovdje ti je razlika od 600 godina;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...20_century.png

Nestali su dijalekti s turske strane uz granicu, kako se ona pomicala. Područja koja su bila daleko od pustošenja su sačuvala svoje dijalekte, iako su se isti mijenjali seobama.
Turke nije zanimalo kako tko govori, dok god mu plaća harač.

Među govornicima ekavice u Podravini sigurno imaš dosta ljudi kojima su preci kajkavci.


Lisac dijalektologija I. Ako te zanima, imam u e-obliku.
Dijalektologija II je čakavsko narječje (imam i nju).

Hvala,našo sam preko googla
https://www.scribd.com/document/1402...lacko-Narjecje

Nego zanima me što misliš o tezi da je zapadnohercegovački štokavsko-ikavski nastao mješanjem štokavskih ijekavaca sa istoka i čakavskih ikavaca sa zapada?Ili je to ipak zasebni govor koji nema veze sa mješanjem?

[Wikiceha]

Zlatko99 kaže:

Hvala,našo sam preko googla
https://www.scribd.com/document/1402...lacko-Narjecje
Nego zanima me što misliš o tezi da je zapadnohercegovački štokavsko-ikavski nastao mješanjem štokavskih ijekavaca sa istoka i čakavskih ikavaca sa zapada?Ili je to ipak zasebni govor koji nema veze sa mješanjem?

To je zaseban govor.
Prema Liscu, prilikom doseljenja smo svi imali jat ili é, međuglas između i i e, kojeg danas još kajkavci (manje-više) imaju..
U 10. stoljeću ti se u primorskom pojasu dogodio prijelaz jata/međuglasa.
Na krajnjem sjeveru (u Buzetu) ti je ostao é (u naglašenim pozicijama, u nenaglešenim je prešlo u y-->i sa zaokruženim usnama, poput o).
Ispod njega, u središnjoj Istri, Kvarneru i do Crikvenice je prešao u e (to je sjevernočakavski), iako je i on imao neke ikavizme poput Rike (Rijeke).
Ispod njega, u Lici i četverorječju (Pokuplje je vjerojatno zadržalo jat) te krajnjem sjeveru Dalmacije (iznad Zadra) i dijelu kvarnera, je prešlo u i ili e, po zakonu Meyer-Jakubinskog (e je ispred dentala, inače je i).
Južnije od toga si imao ikavce, to bi otprilike bilo Pounje do Kostajnice (otprilike do rijeke Sane, tu granica nikad nije bila oštra), pa na Dinaru i Cetinu, s time da je tu vjerojatno i Makarsko primorje bilo ikavsko.
Svaki od ove zone
(očuvan jat/é-y, e, e-i, i) odgovara jednom dijalektu (s time da buzetski ima sjevernočakavske naglaske i dio je te grupe).
Dakle, imaš prijelaz od e prema i na jugu.
Svaki od njih je jedan čakavski dijalekt.

Južnije imaš jekavicu. Lisac tvrdi da su svi zapadnoštokavski originalno prvo bili jekavski, osim možda na rubovima (to bi ti bilo Makarsko primorje i Slavonija), gdje je jat direktno prešao u i ili e (što bi bio utjecaj drugih narječja, čakavskog i kajkavskog).
Na Lastovu imaš čakavsku jekavicu.
Po Liscu se jat (é) prvo diftongira, prelazi u éä, a onda ono prelazi u ie.
Na zapadu se (vjerojatno pod utjecajem čakavaca, cijela lingvistička granica od Kostajnice do Makarske je ikavska) događa prijelaz iz jekavice u ikavicu.
Tu se nalaze 4 dijalekta (iako Lukežićka izdvaja i sjeverni prijelazni na SZ današnje Bosne);
*prvi je Makarsko-Primorski, ali on je vjerojatno počeo kao čakavski koji sadržava i šćakavsku isoglosku.
*drugi je Cetinsko-Biokovski, govor koji se nalazio u Zabiokovlju i koji se danas većinom nalazi u JZ istri i Moliseu. On je polučakavski koji ne sadržava šćakavsku isoglosu (dakle štakavski je).
*treći je Zapadnohumski, govor koji se nalazio od Rame do Metkovića i koji je štakavski, a bitno je da ima 2 poddijalekta, sjeverni (koji se proširio s Bunjevcima u Liku i Bačku) i južni (koji je isto sudjelovao u kreiranju JZ istarskog). Razlika je što sjeverni završavaju na -o (radio), a južni na -a (radija), odnosno što južni imaju više čakavizama i jadranizama od sjevernih.
*četvrti je Livanjsko-Vrbaski, on je šćakavski i najveći (vjerojatno se prostirao do rijeke Bosne).
Ti dijalekti (bez većine govornika 2.) danas čine novoštokavsku ikavicu.
Novoštokavska jezgra je nastala u Poneretlju.
Istočno od Neretve, u području do Dubrovnika (a na početku vjerojatno i dalje) ti se nalazi neretljanski, koji je bio ikavsko-jekavski (i koji isto nije ima šćakavsku isoglosu, ali je bio zapadnoštokavski).
Širenjem Nemanjića u 13. stoljeću dio tog dijalekta (okolica Trebinja) je istočnoštokaviziran.
Dubrovnik je bio jekavski (kao i Boka), te istok Bosne (od istoimene rijeke).

Kako vrijeme prolazi dijalekti se mijenjaju.
S Turcima dolazi opća pomutnja i masovna mješanja.

Čakavski ikavci i šćakavci iz Pounja sele na sjever.
Kod Donje Sutle imaš kajkavizirani (južnočakavski i šćakavski) kao Donjosutlansku ikavicu.
U južnom Gradišću imaš južnočakavski (pounjski poddijalekt), štojski (južnočakavski koji koristi što) i vlahijski (šćakavski ikavci).

Poluštokavski ikavci iz Zabiokovlja se dodatno čakaviziraju i bježe u JZ istru.
Južnočakavski ikavci iz Zagore bježe u SZ Istru.

Srednjočakavci bježe u Pokuplje i po Kvarneru (a i u Istru).
U Pokuplju se prijašnje kajkavsko narječje raspada, nastaje ti niz prijelaznih govora (poput onih oko Ozlja), a utječe i na formiranje prigorskog kajkavskog (on ima ś umjesto šč/šć npr).
Utječu i na goranski, međutim tu veći utjecaj imaju doseljenici (povratni ili ne) iz slovenske Dolenjske.
Događa se i povratni utjecaj vidljiv oko Ogulina, koji se očituje u kajkavizaciji govora (iako imaš i štokavizaciju npr. oko Slunja i u Lici).

Kajkavski i polukajkavski u Slavoniji se sele ili štokaviziraju, iako se u banskoj Hrvatskoj događa i kajkavizacija (novoštokavskih prvenstveno, tu je dobar primjer sjevernomoslavački poddijalekt, a utjecaji štokavice su vidljivi u ostalim govorima križevačko-podravskog, kao i turopoljsko-posavskog).

Zapadnohumski se proširio na zapadnu Liku (s enklavama u istočnom djelu, te Dalmatinsku Zagoru između Cetine i Zrmanje (Lika je naseljena Bunjevcima sa sjevera dijalekta, a Dalmacija s juga dijaletka), te Bačku (Bunjevci).

Pročitaj knjige, nisu loše.
Zapadna ikavica je nastala ujedinjenjem 3-4 dijalekta sličnog porijekla. Glavna odlika je to novoštokavsko objedinjenje.
Iako su neki govori šćakavski (livanjsko-vrbaški i makarsko-primorski), a neki štakavski (sjeverni i južni zapadnohumski).

Istočno su Srbi bili ekavci, kao i Bugari (i Makedonci, Torlaci...).
Crnogorci su bili jekavci s nekim posebnim odlikama (ä umjesto poluglasa), iako su dodatno istočnoštokavizirani u 13. stoljeću.

[fsdance]

Kako biste na engleski ili neki drugi svjetski jezik preveli riječ "narječje"? Superdialect? Postoji li uopće ta kategorija ili je samo Brozovićeva?

[Wikiceha]

fsdance kaže:

Kako biste na engleski ili neki drugi svjetski jezik preveli riječ "narječje"? Superdialect? Postoji li uopće ta kategorija ili je samo Brozovićeva?

Dialect group.

[Dilberth]

fsdance kaže:

Kako biste na engleski ili neki drugi svjetski jezik preveli riječ "narječje"? Superdialect? Postoji li uopće ta kategorija ili je samo Brozovićeva?

U engleskom ne postoji, sve je "dijalekt". Izraz "nariječje" samo prijevod od "dialect". Nešto što bi se moglo smatrati kao "nariječje" a ne dijalekt u Brozovićevom smislu, su različitosti u engleskom govoru u pojedinim zemljama.
Evo što kaže Robert Charles Lee, 35+ years in editorial & publishing, British speaker, work in American English, glede podjele engleskog jezika. On valjda zna nekog q.
Answered Aug 10, 2014

Is American English a language or a dialect?
Linguistics has American English as a variety of the English language, and I'm happy to go along with that for practical purposes.

Dakle, varieties of English are British English, Irish English, American, Australian, etc. English. Svaka od ovih "varieties" ima svoje dijalekte i pod (sub) dijalekte.

Da se vratim na tvoje pitanje. Da li je na pr. Novostokavian "variety" of Croatian language?
Što ti misliš?

[fsdance]

Dilberth kaže:

U engleskom ne postoji, sve je "dijalekt". Izraz "nariječje" samo prijevod od "dialect". Nešto što bi se moglo smatrati kao "nariječje" a ne dijalekt u Brozovićevom smislu, su različitosti u engleskom govoru u pojedinim zemljama.
Evo što kaže Robert Charles Lee, 35+ years in editorial & publishing, British speaker, work in American English, glede podjele engleskog jezika. On valjda zna nekog q.
Answered Aug 10, 2014


Dakle, varieties of English are British English, Irish English, American, Australian, etc. English. Svaka od ovih "varieties" ima svoje dijalekte i pod (sub) dijalekte.

Da se vratim na tvoje pitanje. Da li je na pr. Novostokavian "variety" of Croatian language?
Što ti misliš?

Ako mene pitaš, to je izbjegavanje odgovora. Jednostavno je našao treću riječ (kao i mi "narječje") koju koristi samo za taj slučaj i koju je izbjegao znanstveno definirati (jednostavno je "happy to go along with that").

Osobno, mislim da ta treća riječ većinom nastaje iz vanjezičnih razloga (čitaj povijesnih, odnosno političkih), stoga se i ne može strogo jezično opisati.

Katičić kaže da hrvatski, za razliku od srpskog i sličnih, ima štokavski i kao narječje, zato jer su tu još dva druga narječja koja ostali nemaju. Drugim riječima, svi srpski dijalekti su štokavski, zato kod njih ne postoji štokavsko narječje u smislu u kojem postoji kod nas. Ne znam što reći na to.

[Dilberth]

fsdance kaže:

Ako mene pitaš, to je izbjegavanje odgovora. Jednostavno je našao treću riječ (kao i mi "narječje") koju koristi samo za taj slučaj i koju je izbjegao znanstveno definirati (jednostavno je "happy to go along with that").

Osobno, mislim da ta treća riječ većinom nastaje iz vanjezičnih razloga (čitaj povijesnih, odnosno političkih), stoga se i ne može strogo jezično opisati.

Katičić kaže da hrvatski, za razliku od srpskog i sličnih, ima štokavski i kao narječje, zato jer su tu još dva druga narječja koja ostali nemaju. Drugim riječima, svi srpski dijalekti su štokavski, zato kod njih ne postoji štokavsko narječje u smislu u kojem postoji kod nas. Ne znam što reći na to.

Svaki jezik ima svoje specifične razlike u dijalektima, i svakom jeziku njegovi jezični stručnjaci analiziraju i grupiraju dijalekte prema svjim mišljenjima. Tu nema ništa da bi se univerzalno "znanstveno definiralo". Kod nas povrh svega toga postoje politički pritisci zbog kojih dobivamo "znanstvene definicije" skoro svakih deset godina.

Dao sam ti primjer i quote kako bi se "narječje", kako ga rabe naši lingvisti, moglo prevesti na engleski jezik i biti razumljivo nekom Englezu ili Amerikancu. S preseravanjima oko srpske štokavice i hrvatske štokavice, itd. ne možemo se složiti niti naći prave izraze ni na našim jezicima a kamo li da bi to "znanstveno definirali" na engleskom, njemačkom ili nekom drugom jeziku.

[fsdance]

Dilberth kaže:

Svaki jezik ima svoje specifične razlike u dijalektima, i svakom jeziku njegovi jezični stručnjaci analiziraju i grupiraju dijalekte prema svjim mišljenjima. Tu nema ništa da bi se univerzalno "znanstveno definiralo". Kod nas povrh svega toga postoje politički pritisci zbog kojih dobivamo "znanstvene definicije" skoro svakih deset godina.

Dao sam ti primjer i quote kako bi se "narječje", kako ga rabe naši lingvisti, moglo prevesti na engleski jezik i biti razumljivo nekom Englezu ili Amerikancu. S preseravanjima oko srpske štokavice i hrvatske štokavice, itd. ne možemo se složiti niti naći prave izraze ni na našim jezicima a kamo li da bi to "znanstveno definirali" na engleskom, njemačkom ili nekom drugom jeziku.

Gle, ako je jezikoslovlje znanost, onda valjda ima neke znanstvene kriterije po kojima se ravna, a koji bi trebali biti opći. Druga je stvar što kod nas postoji zloupotreba zato jer se u jezik petlja mnogo toga što jezikoslovlju ne pripada. Ako nema znanstvenosti, onda slobodno može svatko svoje drobiti, sve je subjektivno i svaka rasprava je u tom smislu suvišna. Štajaznam, možemo sutra dobiti i neko "porječje" uz "narječje" ili neki treći izraz.
I dalje mislim da je izraz "variety" u odnosu prema "dialect" jednako neprecizno određen kao i "narječje" prema "dijalektu".

Čak i crna wikipedija kaže "The use of the word "variety" to refer to the different forms avoids the use of the term language, which many people associate only with the standard language, and the term dialect, which is often associated with non-standard varieties thought of as less prestigious or "correct" than the standard."
Po tome, riječ "variety" postoji da se izbjegne povezivanje sa standardnim jezikom i s (manje prestižnim) dijalektom. Dakle, argument je "avoiding" i ono što "many people associate" i što je "often associated".
Zaključak je da je termin uveden iz čisto praktičnih/razlikovnih razloga i utoliko je zbilja najsličniji našem terminu "narječje".

[Zlatko99]

Postoje lingvistička mjerila usporedbe jezika kad je najmanje 50posto apsolutne identičnosti i 85posto zajedničkih riječi.Ta mjerila su pokazala da su standardni srpski i standardni hrvatski zapravo jedan jezik.Mada neki nacionalisti to nikako nežele priznat i pokušavaju zbog sitnih dijalektalnih razlika to proglasiti za različite jezike,ne osvrćući se previše na lingvistička mjerila.Kad sam radio u inozemstvu svi "balkanci" i hrvati,bosanci,srbi,crnogorci držali su se zajedno zato jer se jezično savršeno razumili.A makedonce sam samo djelomično razumio,al su mnogi od njih dobro govorili i razumili hrvatski ili srpski,zbog medijskog utjecaja(gledanje filmova,slušanje muzike,itd),isto je i sa slovencima.
Neka stara kajkavska i čakavska i narječja bi se možda čak i mogla proglasit za različite jezike,uzeći u obzir lingvistička mjerila.Ali treba uzet u obzir da je u 19stoljeću za standard uzet štokavski ijekavski govor kako se govorilo u Slavoniji,Dubrovniku,dijelu Dalmacije i dijelovima Bosne i Hercegovine,ali i u nehrvatskim krajevima,Crnoj Gori i velikom dijelu Srbije..
Onaj ko pozna povijest trebao bi znati da se prije turaka sabor u Zagrebu zvao "Slavonski sabor",a onaj u Cetingradu(kod Slunja) se je zvao "Hrvatski sabor",u Zagrebu se govorio kajkavski,a u Cetingradu čakavski i ti su se jezici donekle razlikovali,mada su postojale i velike sličnosti.Nakon prodora Turaka,okupacije Cetingrada i raseljavanja hrvatskog naroda na sjever,sabor u Zagrebu mijenja ime u "Slavonsko-Hrvatski sabor" da bi nešto kasnije opet promijenio ime u "Hrvatski sabor".I dan danas mnogi Slovenski povjesničari smatraju da je Slavonija sinonim za Slovenija i smatraju da se na cijelom području od Zagreba do Srijema govorio kajkavski po njihovom slovenački. Nakon prodora Turaka došlo je do pomjeranja stanovništva i današnju Slavoniju kajkavci napuštaju i doseljavaju štokavci najviše iz Bosne,a tek poslje kreću i druge seobe u Slavoniju.Tako se nova Hrvatska država našla u nekadašnjoj zapadnoj Slavoniji,tj. područje Varaždina,Križevaca,Zagreba.I poslje pod parolom katoličanstva teritorijalno širila.
Narod koji je iste vjere i govori istim jezikom lako je stavit pod istu političku palicu i ime.Budući da slavonci i dalmatinci su odbijali prihvatit kajkavsko narječje za standard,elita u Zagrebu,njemci Gaj i Štrosmajer prihvaćaju štokavsku ijekavicu za standard i na taj način uspješno privode ideju Beča i Vatikana o ujedinjenju svih katolika koji govore na koliko toliko sličnom jeziku.
Ko je bio otac hrvatske nacije?Općepoznatno Ante Starčević naravno.
O njegovim zaslugama sam našao sljedeće,odgovara Antun Radić
https://hr.wikipedia.org/wiki/Antun_Radi%C4%87
Antun Radić za časopis "Dom".
Tko je stvorio Hrvate? – To je čudno pitanje, kad svi vjerujemo, da je sve ljude i narode stvorio Bog, pa je valjda stvorio i nas Hrvate. No kad vam kažem malo više, i vi će te možda o tom posumnjati. Već sam mnogo puta, pa i nedavno slušao ovakvo razlaganje:
„Lako vama danas govoriti, moj gospodine! Ali da ste vi još pred 20 godina došli tamo dalje u Hrvatsku, na pr. u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati, – vi biste srećni bili, kad bi vam se sav sviet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. A nije tako bilo samo medju gospodom, nego još više medju seljacima: i to su bili „raci“ i „šokci“ – a Hrvatima kakovim ni traga. – A tko je to učinio, da su i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ima i seljaka, koji ponosno kažu, da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio? Tko je Hrvate tako rekući stvorio? – To je učinila stranka prava! Nauka Ante Starčevića – ona je od nesvjestne mase stvorila Hrvate! Tako je to, moj gospodine, a lako vama danas govoriti!“
Drugi mi je opet ovako dokazivao: „Ne znam, kako je tamo u Hrvatskoj, no ja vam mogu reći, da mi Dalmatinci nismo bili Hrvati, dok nismo postali starčevićanci, pa da nije bilo njega, pa i Spinčića, ja ni danas ne bih bio Hrvat, nego možda najljući protivnik neprijatelj svemu, što je hrvatsko. U najboljem slučaju bio bi „Šćav“, Slav, Slaven, – ali Hrvata od mene nikada!“
Mogao bih vam i dalje nabrajati ovakove, osobito za Bosnu i Hercegovinu, – ali dosta i ovo, da se malo zamislimo. Pa i zbilja, promislimo li dobro ove pripoviesti, čovjeku se najedanput otvore oči, te nekako tužno priznade: „Bome je istina! Osim ono nješto zagrebačkih zagoraca, pa komadić gornje Posavine i Podravine – Hrvata bome nije ni bilo prije Starčevića. No onda se čovjek sjeti, kako smo njekada bili slavni, veliki i jaki – mi Hrvati, pa kako nas je i kamo nas je i kada nas je nestalo?!
„Nije nas nestalo, nego nismo znali, da smo Hrvati! Nije narod imao sviesti! To je ono! A tu je sviest, da je Hrvat, da je sin slavnog hrvatskoga naroda, – to je stvorio Starčević.“
Na to bih ja dalje mogao upitati: „Ako nas nije nestalo, kako smo se, kada smo se i zašto smo se pretvorili u „šokce“ i „race“, „Dalmatine“ i t. d.? – Ali ne ću dalje pitati, nego ću sam kazati, kako mislim, i to ovako:
Ovdje vriedi ona rieč: Tko hoćeda se previše dokaže, taj ne dokaže ništa. Pače još više: taj dokazuje zlo, a možda protivno onomu, što hoće da dokaže. Tako je na vlas i u ovoj stvari. U velikom veselju, što se je narod naš počeo buditi i sve više se prikupljati u jedno i osjećati jednako, a sve pod hrvatskim imenom, – u tom dakle velikom veselju, a u prevelikom poštovanju svoga vodje pok. Antuna Starčevića – njeki Hrvati kao da su zaboravili, da je Hrvata ikada prije i bilo, te počeli onako govoriti i pisati, kako smo čuli: da bi jedva gdjekod i bilo Hrvata , da nije bilo Starčevića. A to ne samo da nije istina, nego je to i proti nama. Kad bi to bila istina, onda bi nam naši protivnici mogli prigovoriti: da je Hrvata u početku bilo vrlo malo, nego da su to bili Slovinci, Slavonci, Bošnjaci, Dalmatinci, a ponajviše Srblji i t. d., a samo njekakva „propaganda“ iz Zagreba i Bog zna od kuda kroz desetu ruku da je od toga stvorila Hrvate, samo da se pokvari račune Srbljima i Madžarima. Pa i zbilja ima dobrih naših „prijatelja“, koji su tako govorili i još govore. A pomažu im u tom i nehotice mnogi vatreni Hrvati, kada kažu, da je Hrvate stvorio ovaj ili onaj.
A s tom stvarju nije nikako drugčije, nego ovako: Njegda, tamo pred poldrugu tisuću godina, a još i mnogo kasnije bilo je ovako: Cieli naš narod nije jednako ni govorio – kako ni danas ne govori – niti se je jednim imenom zvao, nego je tu bilo Hrvata, Srbalja, Neretljana, Zahumaca, poslije Bošnjaka, Slavonaca i t. d. Tako je bilo i kod drugih naroda, pa su na pr. Niemci imali barem deset imena (Alemani, Švabi, Sasi, Franci i t. d.). Ako tko danas pita: Jesu li ma pr. njegdašnji Zahumljani bili Hrvati ili Srblji? To pitanje nema pravog smisla, jer su Hrvati bili Hrvati, a Zahumljani su bili Zahumljani. No drugo je ono, kad je jedno pleme po imenu Hrvati osnovalo svoju državu i imalo svoga vladara. Onda se je naime pitalo: Jesu li na pr. i Zahumljani spadali pod hrvatskoga ili pod kojeg drugoga vladara? – A kad su i Zahumljani osnovali svoju državu, onda se je moglo reći za one Hrvate, koji su bili pod zahumskim vladarom: To nisu Hrvati, to su Zahumljani.
Drugim riečima hoću da kažem ovo: Nema smisla pravdati se o tom, da li su Zahumljani, Ličani, Bošnjaci i t. d. bili Hrvati, ili su bili Srblji, ili što drugi. Oni su bili Zahumljani, Ličani, Bošnjaci i t. d. sve dotle, dok nisu došli pod hrvatskoga vladara, pa i još poslie. Istom sve malo po malo počeli su se nazivati Hrvati sva ona plemena, koja su bila pod hrvatskim vladarom. A da su na pr. Ličani osnovali svoju državu i vladu, pa da su svoju vladu nametnuli ostalomu narodu, – sav bi se narod, koji bi bio pod tom ličkom vladom – sve bi se to zvalo Ličani. U jednu rieč: Cieli narod dobije jedno ime tek onda, kad stvori jednu državu, pa se onda država zove po onom plemenu, koje je državu stvorilo, a po državi se onda zovu sve malo po malo svi ljudi, koju su u toj državi. Tako je bilo svuda po svietu, pa i kod nas.
A o tom nema nikakve sumnje, da je hrvatsko pleme osnovalo državu već pred tisuću i više godina, i da ta država kakva-takva obstoji još i danas. No kako je ta država dosta brzo komadana, te nije imala ni domaćega gospodara, nego joj je gospodar bio u Pešti i u Beču, nije čudo, što se narod u svakom komadu negdašnje hrvatske zemlje zvao ili starim hrvatskim imenom, ili su mu dali kakvo novo ime po kraju, u kojem je živio. Tako se je narod u Dalmaciji počeo zvati Dalmatincima , u Bosni Bošnjacima i t. d.
No pok. Starčević i njegovi pristaše, premda nisu stvorili Hrvata, ipak su učinili nešto drugo, i to ovo: Oni su širili misao, da su Hrvati imali njegda svoju državu, pa bi trebalo i pravo bi bilo, kad bi ju i opet imali. A to je ono, što sam prije razlagao: Kad narod jednoga plemena ima jednu državu, onda s vremenom dobije i jedno ime, i to je onda tek pravi narod.

Danas bilo koji hrvatski dijalekt ima ogromu primjesu slavenizma,a priče o hrvatsko iranskom porijeklo djelomično su vjerojatno i istinite,ali su ti nekakvi
http://hr.metapedia.org/wiki/Huritoidi_i_Praslaveni
Hurvuhe,Huriti ima još raznih naziva,ali o kojem god plemenu da se radi,riječ je plemenu koje nije govorilo slavenskim jezikom,već nekakvim avarskim jezikom i najviše primjesa tog jezika ostalo je u čakavskom narječju,puno manje u kajkavskom.Negdje 70posto srednjovjekovne Hrvatske govorilo je čakavskim narječjem i vjerojatno je većinski slavenskom narodu nametnuto ime,a jezik je ostao većinski slavenski uz tek koju riječ jezika tog avarskog plemena,koje je ostalo utopljeno u većinski slavenskoj masi.

[Dilberth]

fsdance kaže:

Gle, ako je jezikoslovlje znanost, onda valjda ima neke znanstvene kriterije po kojima se ravna, a koji bi trebali biti opći. Druga je stvar što kod nas postoji zloupotreba zato jer se u jezik petlja mnogo toga što jezikoslovlju ne pripada. Ako nema znanstvenosti, onda slobodno može svatko svoje drobiti, sve je subjektivno i svaka rasprava je u tom smislu suvišna. Štajaznam, možemo sutra dobiti i neko "porječje" uz "narječje" ili neki treći izraz.
I dalje mislim da je izraz "variety" u odnosu prema "dialect" jednako neprecizno određen kao i "narječje" prema "dijalektu".

Čak i crna wikipedija kaže "The use of the word "variety" to refer to the different forms avoids the use of the term language, which many people associate only with the standard language, and the term dialect, which is often associated with non-standard varieties thought of as less prestigious or "correct" than the standard."
Po tome, riječ "variety" postoji da se izbjegne povezivanje sa standardnim jezikom i s (manje prestižnim) dijalektom. Dakle, argument je "avoiding" i ono što "many people associate" i što je "often associated".
Zaključak je da je termin uveden iz čisto praktičnih/razlikovnih razloga i utoliko je zbilja najsličniji našem terminu "narječje".

Pa sigurno da je jezikoslovlje znanost, ali pokušavati točno prevoditi i uklapati našu južnoslavensku jezičnu znanost u jezične znanosti svjetskih jezike je nemoguće.

I sam pojam "variety" ima donekle drukčije značenje kad se radi o engleskom ili kad se radi o hrvatskom jeziku. U engleskom ne postoji univerzalni standard za sve država. Američki "variety" je isto tako standard kao i Britanski. Kad mi na Balkanu ne bi imali podjele, svaka zemlja, poseban jezik, po čemu na pr. standardni jezik u Bosni nije samo "variety" (nariječje) hrvatskog jezika?
Kako stvari stoje, postoji samo jedan standardni hrvatski jezik, i "varieties" hrvatskog jezika se mogu primijeniti na ključna narječja hrvatskog jezika, štokavski, kajkavski i čakavski.

Koliko znam, skandinavske zemlje, Norveška, Švedska i Danska imaju sličnu situaciju kao mi na Balkanu. Od jednog u biti vrlo srodnog jezika oni su iz političkih razloga napravili tri jezika, tri pravopisa, itd.

Možda je neki od cijenjenih forumaša upoznat s tim jezicima i njihovom lingvističkom terminologijom?