Problem svijesti

[omen4k]

MarlboroMan kaže:

1. Ja imam svijest, covjek sam => moj otac i majka imaju svijest jer su i oni ljudi
Ako ovu pretpostavku prihvatimo imamo sljedece:

2. Otac od mog oca ima svijest jer je i on covjek
Tada indukcijom zakljucujemo da moj praprapra...pradjed ima svijest

3. Sada se micemo od homo sapiensa, nasli smo mojeg praprapra...prapretka koji vise nije homo sapiens, ajde neka bude on covjekoliki majmun, tada i on ima svijest (jer se vrsta ne mijenja u jednoj generaciji).
Idemo sad jako daleko u proslost do bakterijskih organizama, tada i oni imaju svijest...
Dođemo do prvog organizma koji je postojao na zemlji.
Da li ste ovdje spremni napraviti rez ili cemo ici dalje na nezivu tvar, da li mislite da i ona ima svijest?

(Jedini kontraprimjer je da je svijest nastala kao mutacija. Ako tu tezu ne prihvatimo zakljucujemo da svi zivi organizmi imaju svijest. )

Zanima me vase misljenje o ovom problemu?

"Problem" ovisi o individualnoj interpretaciji svijesti.


Za osobe koje zive u uvjerenju da do nebodera od 830 metara dolazi slucajnom mutacijom stanica...ili da se Enciklopedija Britannica oformi slucajnim padom slova na pod...
"problem" je u sustavnom repetitivnom kretanju u vlastitom nacrtanom kruznom tunelu.

[wand_1]

omen4k kaže:

"Problem" ovisi o individualnoj interpretaciji svijesti.


Za osobe koje zive u uvjerenju da do nebodera od 830 metara dolazi slucajnom mutacijom stanica...ili da se Enciklopedija Britannica oformi slucajnim padom slova na pod...
"problem" je u sustavnom repetitivnom kretanju u vlastitom nacrtanom kruznom tunelu.

Ljudi koji nisu znanstveno obrazovani često se pozivaju na slučajnosti, a ja stvarno ne znam odakle to.

Sve što se događa, događa se u skladu s prirodnim zakonitostima. Niti atomi niti molekule se ne formiraju slučajno, nego temeljem prirodnih zakona.

Isto tako, svako složena pojava ili emergentno svojstvo se događaju sukladno prirodnim zakonima.

Ako nešto izgleda složeno, to ne znači da je palo s Marsa ili da je to direktno stvorio Bog, niti znači da je formirano slučajno.

Dakle, ne 'bira' se ovdje između slučajnosti i stvaranja. Potrebno je poznavati prirodne zakonitosti.

[omen4k]

wand_1 kaže:

Ljudi koji nisu znanstveno obrazovani često se pozivaju na slučajnosti, a ja stvarno ne znam odakle to.

Sve što se događa, događa se u skladu s prirodnim zakonitostima. Niti atomi niti molekule se ne formiraju slučajno, nego temeljem prirodnih zakona.

Isto tako, svako složena pojava ili emergentno svojstvo se događaju sukladno prirodnim zakonima.

Ako nešto izgleda složeno, to ne znači da je palo s Marsa ili da je to direktno stvorio Bog, niti znači da je formirano slučajno.

Dakle, ne 'bira' se ovdje između slučajnosti i stvaranja. Potrebno je poznavati prirodne zakonitosti.

Jasno. Sto povlaci pitanje otkuda "prirodne zakonitosti".
Obicno je "zakon" produkt zakonodavnog tijela.

F. Chief kaže:

Zapravo nema nikakve sličnosti solarnog sustava i atoma, osim na razini osnovnoškolske predodžbe atoma kao kuglica koji kruže oko drugih kuglica...

Oba imaju okruglu jezgru sa pozitivnim i negativnim nabojem.
Oba imaju cestice na ogromnoj udaljenosti s obzirom na proporcije jezgre.
Oba imaju ogromne razlike u gustoci i velik postotak "praznog prostora"
Oba imaju cestice koje rotiraju oko jezgre.
...

Princip preslikavanja u svemiru odavno je poznat.

MarlboroMan kaže:

Jedini kontraprimjer je da je svijest nastala kao mutacija. Ako tu tezu ne prihvatimo zakljucujemo da svi zivi organizmi imaju svijest.

Bingo.

[Daniel.N]

omen4k kaže:

Oba imaju okruglu jezgru sa pozitivnim i negativnim nabojem.
Oba imaju cestice na ogromnoj udaljenosti s obzirom na proporcije jezgre.
Oba imaju ogromne razlike u gustoci i velik postotak "praznog prostora"
Oba imaju cestice koje rotiraju oko jezgre.

Pa zapravo nije tako. Jezgra atoma je pozitivno nabijena, a Sunce nije. Sile kojima se privlače jezgra/elektroni i planeti su različite.

Što se tiče "čestica na ogromnoj udaljenosti" koje "kruže" -- nije tako. U atomu se elektroni mogu i sasvim približiti jezgri, pa i biti unutar nje. Osim toga ne kruže svi, tj. kruže samo neki (drugi samo osciliraju amo-tamo).

Bitno je to da elektroni nemaju neku određenu putanju (možemo izračunati samo vjerojatnost da se nađu na nekom mjestu) a planeti imaju dobro određene putanje.

Sličnost je u tome što se radi o silama koje padaju s kvadratom udaljenosti, i to što je većina mase u centru (jezgri, Suncu). I tu prestaju sličnosti.

[wand_1]

omen4k kaže:

Jasno. Sto povlaci pitanje otkuda "prirodne zakonitosti".
Obicno je "zakon" produkt zakonodavnog tijela.

Pitanje o porijeklu prirodnih zakona je otvoreno. Nema nikakvog dokaza o tome da bi moralo postojati zakonodavno tijelo u ovom slučaju.

To može i ne mora biti.

Štoviše, i da postoji 'zakonodavno tijelo' to ne bi riješilo ništa, nego bi samo povuklo pitanje porijekla samog zakonodavnog tijela - pa bi sam odgovor bio gori od pitanja.

Oba imaju okruglu jezgru sa pozitivnim i negativnim nabojem.
Oba imaju cestice na ogromnoj udaljenosti s obzirom na proporcije jezgre.
Oba imaju ogromne razlike u gustoci i velik postotak "praznog prostora"
Oba imaju cestice koje rotiraju oko jezgre.
...

Princip preslikavanja u svemiru odavno je poznat.

Nemaš pojma koliko si u krivu, razlike su upravo nevjerojatne i fundamentalne. Danijel ti je rekao samo neke..

[omen4k]

wand_1 kaže:

Pitanje o porijeklu prirodnih zakona je otvoreno. Nema nikakvog dokaza o tome da bi moralo postojati zakonodavno tijelo u ovom slučaju.

Niti covjeku razumnih dokaza i mora biti za sve, jer bi to sugeriralo da ljudski um moze pojmiti sve, sto bi bio poprilicni ego trip.

Indicije u kombinaciji s logikom cesto dosezu daleko.

wand_1 kaže:

Štoviše, i da postoji 'zakonodavno tijelo' to ne bi riješilo ništa, nego bi samo povuklo pitanje porijekla samog zakonodavnog tijela - pa bi sam odgovor bio gori od pitanja.

"Zakonodavno tijelo" bila je samo analogija.

Neki odgovori ne dolaze nakon jednog pitanja.

wand_1 kaže:

Nemaš pojma koliko si u krivu, razlike su upravo nevjerojatne i fundamentalne. Danijel ti je rekao samo neke..

Oboje brkate princip sa detaljima.

I krvotok i rijeka i korijen i internet razlikuju se u poprilicnom broju detalja ali prate isti princip.

Iako arterije nisu od drveta a ribe ne plivaju u kompjuteru.

[crazyGauss]

omen4k kaže:

.....
Indicije u kombinaciji s logikom cesto dosezu daleko.

to je samo lijepi izraz za divlje nagađanje...
cinjenica je da bez konkretnih dokaza nemas bas nesto.

omen4k kaže:

Oboje brkate princip sa detaljima.

I krvotok i rijeka i korijen i internet razlikuju se u poprilicnom broju detalja ali prate isti princip.

Iako arterije nisu od drveta a ribe ne plivaju u kompjuteru.

zapravo, jedini koji nesto brka si ti. vec su ti njih dvoje rekli, to je fundamentalno razlicita stvar. nije razlika u detaljima nego bas u principu.
slika atoma kao "malog planetarnog sustava" je preko 100 godina stara i vrlo kriva. jedino sta je tu dobro je da postoji jezgra i oko nje (negdi) su elektroni koji ne kruze oko jezgre.

[wand_1]

Niti covjeku razumnih dokaza i mora biti za sve, jer bi to sugeriralo da ljudski um moze pojmiti sve, sto bi bio poprilicni ego trip.

Indicije u kombinaciji s logikom cesto dosezu daleko.

Dosežu daleko? Što li to znači? Do nešto nije dokazano, mi to ne možemo ni na jedan način iskoristiti niti primijeniti na svakodnevni život. Dakle, dosežu jednako daleko kao i bajke.

"Zakonodavno tijelo" bila je samo analogija.

Neki odgovori ne dolaze nakon jednog pitanja.

Promašena analogija. Druga rečenica isto tako nam ne koristi u raspravi..

Oboje brkate princip sa detaljima.

I krvotok i rijeka i korijen i internet razlikuju se u poprilicnom broju detalja ali prate isti princip.

Iako arterije nisu od drveta a ribe ne plivaju u kompjuteru

Ako to misliš, ne znaš ništa o kvantnoj fizici. Ne postoje dvije različitije stvari nego što su atom i sunčev sustav. Već troje ili četvero ljudi ti je reklo istu stvar. Razlike su fundamentalne.

Nema principa niti detalja koji bi bili isti kod atoma i kod sunčevog sustava.

[omen4k]

crazyGauss kaže:

to je samo lijepi izraz za divlje nagađanje...

Kako za ciji sklop.

crazyGauss kaže:

cinjenica je da bez konkretnih dokaza nemas bas nesto.

Pogresna pretpostavka motivacije.
Predlazem energiju uloziti u nesto konstruktivno.

crazyGauss kaže:

zapravo, jedini koji nesto brka si ti. vec su ti njih dvoje rekli, to je fundamentalno razlicita stvar. nije razlika u detaljima nego bas u principu.
slika atoma kao "malog planetarnog sustava" je preko 100 godina stara i vrlo kriva. jedino sta je tu dobro je da postoji jezgra i oko nje (negdi) su elektroni koji ne kruze oko jezgre.

Princip koji se uporno izbjegava, slucajno ili namjerno kao da ne postoji, jest princip elementarnog sustava sa jezgrom i ciklickim kretanjem cestica s obzirom na tu jezgru. Nesto sto je zajednicko najmanjem i najvecem prirodnom sustavu kojeg covjek poznaje. Prilicno jednostavno.

Bio je i primjer rijeke, krvotoka i korijena. Primjera principa preslikavanja u prirodi ima svuda oko nas.
Gubljenje u detaljima ima tendenciju promasivanja biti i vrtenja u krug. Bit ove teme je bila poveznica, ne razlike.

"Princip preslikavanja" ne sugerira "jednakost", sto se po komentarima cini kao razlog nesporazuma ovdje.
Majka ne radja bice jednako sebi nego analogno sebi po nekim zajednickim principima. 

[Daniel.N]

omen4k kaže:

Nesto sto je zajednicko najmanjem i najvecem prirodnom sustavu kojeg covjek poznaje. Prilicno jednostavno.

Bio je i primjer rijeke, krvotoka i korijena. Primjera principa preslikavanja u prirodi ima svuda oko nas.
Gubljenje u detaljima ima tendenciju promasivanja biti i vrtenja u krug. Bit ove teme je bila poveznica, ne razlike.

"Princip preslikavanja" ne sugerira "jednakost", sto se po komentarima cini kao razlog nesporazuma ovdje.
Majka ne radja bice jednako sebi nego analogno sebi po nekim zajednickim principima. 

Nije mi jasno što ti zapravo želiš reći. Nešto si krenuo o svijesti, a onda krenuo s "principom preslikavanja"...

Dalje možeš uspoređivati oko i fotoaparat, itd. No kakve to ima veze s problemom svijesti?

[omen4k]

Daniel.N kaže:

Nije mi jasno što ti zapravo želiš reći. Nešto si krenuo o svijesti, a onda krenuo s "principom preslikavanja"...

Dalje možeš uspoređivati oko i fotoaparat, itd. No kakve to ima veze s problemom svijesti?

Tema je bila svijest i postojanje nekog "problema". "Problem" koji postoji je paradoks koji se radja u procesu racionalizacije od strane dvonoznih bica, koji je produkt nedostatka poznavanja elementarnih stvari, sa zeljom definiranja "ultimativnog". Elementarne stvari su vezane za definiranje elementarnih principa.

Vazan element diskusije bio je princip preslikavanja koji je vidljiv i u primjeru atoma i solarnog sustava. Preslikavanje u svemiru je odavno poznato, argumentirano i implementirano i u drevna i "moderna" znanja.

Bez preslikavanja sama analogija ne moze postojati. Metafora ne moze postojati. Ciklus ne moze postojati. "Primjer" ne moze postojati. Racionalno ucenje i razvijanje ne moze postojati jer koristi analogiju ili njeno odsustvo u izgradnji relacije izmedju pojmova.

Za pocetak mudro je pokusati povuci par paralela na temelju par elementarnih principa.

Web:
"Fractals"
"Mandelbrot set"

Sto se tice sinkroniciteta i Junga...koji je prilicno vezan za ovu temu...jednom nije bilo nuzno dokazivanje onime sto se danas smatra kao "znanost".

Web: "As#above#so#below"

[crazyGauss]

omen4k kaže:

...
Princip koji se uporno izbjegava, slucajno ili namjerno kao da ne postoji, jest princip elementarnog sustava sa jezgrom i ciklickim kretanjem cestica s obzirom na tu jezgru. Nesto sto je zajednicko najmanjem i najvecem prirodnom sustavu kojeg covjek poznaje. Prilicno jednostavno.

... 

zar stvarno mislis da nikome od ljudi koji znaju malo vise o tome nije to palo na pamet. jasno je na koji princip mislis, ali ono sto ti vec nekoliko puta pokusavamo reci jest da u atomu nema ciklickog gibanja... elektroni ne kruze, ne prave elipse, jajolike krivulje, krumpiraste krivulje, uopce, krivulje.

oni nemaju putanje. dakle, ne mozes ni govoriti o ciklickom gibanju. jednostavno, ta analogija ne stoji.

preslikavanja i drugih analogija ima, jako puno, ali ovo nije jedna od tih

[wand_1]

crazyGauss kaže:

zar stvarno mislis da nikome od ljudi koji znaju malo vise o tome nije to palo na pamet. jasno je na koji princip mislis, ali ono sto ti vec nekoliko puta pokusavamo reci jest da u atomu nema ciklickog gibanja... elektroni ne kruze, ne prave elipse, jajolike krivulje, krumpiraste krivulje, uopce, krivulje.

oni nemaju putanje. dakle, ne mozes ni govoriti o ciklickom gibanju. jednostavno, ta analogija ne stoji.

preslikavanja i drugih analogija ima, jako puno, ali ovo nije jedna od tih

Teško da ima ikakvih analogija. Elektron nema putanju, nema mjerljiv promjer, ima polucjelobrojni spin, za njega vrijedi princip neodređenosti, nema niti određen položaj niti brzinu, može se tunelirati, za njega vrijedi Paulijev princip isključivosti, ne kruži oko jezgre na klasičan način, ima stanje najniže energije, emitira i apsorbira energiju putem kvantnih skokova, te ima točno određene, a ne bilo koje 'putanje'..

Ništa od navedenog ne vrijedi za klasične objekte poput sunca i planeta..

U najmanju ruku daleko je više fundamentalnih razlika nego sličnosti...Zapravo ne znam koja sličnost uopće postoji. Možeš li navesti ijednu?

[crazyGauss]

wand_1 kaže:

Teško da ima ikakvih analogija. Elektron nema putanju, nema mjerljiv promjer, ima polucjelobrojni spin, za njega vrijedi princip neodređenosti, nema niti određen položaj niti brzinu, može se tunelirati, za njega vrijedi Paulijev princip isključivosti, ne kruži oko jezgre na klasičan način, ima stanje najniže energije, emitira i apsorbira energiju putem kvantnih skokova, te ima točno određene, a ne bilo koje 'putanje'..

Ništa od navedenog ne vrijedi za klasične objekte poput sunca i planeta..

U najmanju ruku daleko je više fundamentalnih razlika nego sličnosti...Zapravo ne znam koja sličnost uopće postoji. Možeš li navesti ijednu?

omen4k je spominjao rijeku, krvotok i sl. tija san samo rec, iako se analogije mogu nac u raznim primjerima, atom i planetarni sustav nije jedan od tih.

on smatra da je slicnost u tome sto imas jezgru i oko nje se vrte stvari, ali evo, ovaj tvoj je vec valjda 5.-6. post da mu se objasnjava da se tu nista ne vrti.

e, i da, sad sam vidija, također kaze da je to veza između najveceg i najmanjeg sustava u svemiru, ali nije ni to bas... ovisi naravno sto smatramo pod sustavom, ali atom svejedno nije ni blizu...
najmanji sustav bi bio (koliko ja znam) mezon (dva kvarka) ili par elektrona suprotnih spinova ili nesto tako, a najveci objekti za koje znamo su klasteri galaksija, a ne zvijezdani sustavi.

[Daniel.N]

omen4k kaže:

Tema je bila svijest i postojanje nekog "problema". "Problem" koji postoji je paradoks koji se radja u procesu racionalizacije od strane dvonoznih bica, koji je produkt nedostatka poznavanja elementarnih stvari, sa zeljom definiranja "ultimativnog". Elementarne stvari su vezane za definiranje elementarnih principa.

Vazan element diskusije bio je princip preslikavanja koji je vidljiv i u primjeru atoma i solarnog sustava. Preslikavanje u svemiru je odavno poznato, argumentirano i implementirano i u drevna i "moderna" znanja.

Kako je taj "princip" važan za diskusiju?? I odakle tebi ideja da znaš te "elementarne principe"? Odakle ti to znanje?

omen4k kaže:

Bez preslikavanja sama analogija ne moze postojati. Metafora ne moze postojati. Ciklus ne moze postojati. "Primjer" ne moze postojati.

Kako ne može postojati? Primjer. Većina ljudi u Hrvatskoj jede ručak, ja ću ga na primjer pojesti za pola sata od sada. Što fali tom primjeru?

omen4k kaže:

Web:
"Fractals"
"Mandelbrot set"

Kakve ovo ima veze s ičim? Kakve veze imaju te matematičke strukture s problemom svijesti?

omen4k kaže:

Sto se tice sinkroniciteta i Junga...koji je prilicno vezan za ovu temu...jednom nije bilo nuzno dokazivanje onime sto se danas smatra kao "znanost".

Želiš reći da je Jungov sinkronicitet prihvaćena znanstvena teorija, a ne spekulacija jednog psihoanalitičara?

Ako ne treba dokazivanje, onda nemamo zamjerki horoskopima, tarotu, magnetskim narukvicama, kipićima koji plaču krvavim suzama... sve je to isto.

[Aries13]

MarlboroMan kaže:

Da li ste ovdje spremni napraviti rez ili cemo ici dalje na nezivu tvar, da li mislite da i ona ima svijest?

(Jedini kontraprimjer je da je svijest nastala kao mutacija. Ako tu tezu ne prihvatimo zakljucujemo da svi zivi organizmi imaju svijest. )

Zanima me vase misljenje o ovom problemu?

Pa ako prihvatimo ovu rečenicu, koju je citirao jedan od forumaša kao istinitu :

"Ne postoji materija kao takva. Sva materija potiče i postoji samo zbog sile koja čini da čestica atoma vibrira i drži najmanji solarni sistem atoma zajedno.
Moramo pretpostaviti da iza ove sile postoji svjestan i inteligentan um. Taj um je matrica svih stvari."

Max Plank

onda možemo se složiti da je ona svojim smislom u skladu sa onim što svi mistici svijeta oduvijek govore: cijeli univerzum je manifestacija čiste svjesnosti.

Svjesnost je polje, prostor, nepomična podloga u kojoj se sve stvoreno dešava i po kojoj se sve u nama dešava - opažaj kroz čula, naš mentalni stream, naše emocije, snovi, razmišljanje aprstrahiranje, konceptualiziranje, kreativnost. Da nismo svjesni ne bi ni opažali, ni razmišljali, ni osjećali.

Za razliku od svega živog i neživog oko nas ljudi su svjesni da su svjesni. Životinje su također svjesne, ali nemaju svijest o sebi, nemaju intelekt, mentalni i emocionalni život niti imaju osjećaj JA, sebe kao odvojene jedinke. Svijest kod biljaka je još manja, ali postoji. Čudesna knjiga Tajni život biljaka, ukazuje na postojanje nekakve vrste svjesnosti, eksperimenti ukazuju na to da postoji komunikacija među biljkama, prepoznavanje onog što se dešava oko njih , reakcije kad im samo naoko prijeti recimo čupanje iz zemlje ili paljenje listova itd

Ako je po zaključcima moderne znanosti i po uvidima mistika: svjesnost je substratum postojanja, onda je logički zaključiti da ta svijesnost u određenoj mjeri, uvijek manjoj nego kod čovjeka postoji u svemu stvorenom. Čovjek je na evolutivnoj ljestvici svjesnosti na samom vrhu svega stvorenoga na planeti upravo zbog toga što je svjestan da je svjestan. Tako nije svjesnost mutacija, svijesnost je sila koja je stvorila svemir i koja ga drži na okupu i stoga prisutna, imanentna u svemu.

Eksperimenti ukazuju na to da su i neki od primata također svjesni samih sebe, neke ptice, delfini, jedna vrsta kitova, i slonovi.

[krena]

Aries13 kaže:

Pa ako prihvatimo ovu rečenicu, koju je citirao jedan od forumaša kao istinitu :

"Ne postoji materija kao takva. Sva materija potiče i postoji samo zbog sile koja čini da čestica atoma vibrira i drži najmanji solarni sistem atoma zajedno.
Moramo pretpostaviti da iza ove sile postoji svjestan i inteligentan um. Taj um je matrica svih stvari."

Max Plank

onda možemo se složiti da je ona svojim smislom u skladu sa onim što svi mistici svijeta oduvijek govore: cijeli univerzum je manifestacija čiste svjesnosti.

Svjesnost je polje, prostor, nepomična podloga u kojoj se sve stvoreno dešava i po kojoj se sve u nama dešava - opažaj kroz čula, naš mentalni stream, naše emocije, snovi, razmišljanje aprstrahiranje, konceptualiziranje, kreativnost. Da nismo svjesni ne bi ni opažali, ni razmišljali, ni osjećali.

Za razliku od svega živog i neživog oko nas ljudi su svjesni da su svjesni. Životinje su također svjesne, ali nemaju svijest o sebi, nemaju intelekt, mentalni i emocionalni život niti imaju osjećaj JA, sebe kao odvojene jedinke. Svijest kod biljaka je još manja, ali postoji. Čudesna knjiga Tajni život biljaka, ukazuje na postojanje nekakve vrste svjesnosti, eksperimenti ukazuju na to da postoji komunikacija među biljkama, prepoznavanje onog što se dešava oko njih , reakcije kad im samo naoko prijeti recimo čupanje iz zemlje ili paljenje listova itd

Ako je po zaključcima moderne znanosti i po uvidima mistika: svjesnost je substratum postojanja, onda je logički zaključiti da ta svijesnost u određenoj mjeri, uvijek manjoj nego kod čovjeka postoji u svemu stvorenom. Čovjek je na evolutivnoj ljestvici svjesnosti na samom vrhu svega stvorenoga na planeti upravo zbog toga što je svjestan da je svjestan. Tako nije svjesnost mutacija, svijesnost je sila koja je stvorila svemir i koja ga drži na okupu i stoga prisutna, imanentna u svemu.

Eksperimenti ukazuju na to da su i neki od primata također svjesni samih sebe, neke ptice, delfini, jedna vrsta kitova, i slonovi.

To su za sada samo špekulacije našeg uma. Ako mistik nešto može vidjeti i zapaziti, a to ne može uobličiti u znanstvenu teoriju, koji i drugi mogu provjeriti , sve mu je džabe. Ništa ti ne vrijedi nirvana nekolicine ljudi u tijeku 1000 godina. To znanje koliko god da bude i istinito JE TOTALNO NEUPOTRIJEBLJIVO

Svemir može biti manifestacija svjesnosti. A možda i manifestacija nesvjesnosti. A možda i polusvjesnosti. Ali svaka stvar mora biti podložna dokazivanju i oblikovanju teorija koje se mogu provjeriti.

Daniel.N kaže:

Želiš reći da je Jungov sinkronicitet prihvaćena znanstvena teorija, a ne spekulacija jednog psihoanalitičara?

Ako ne treba dokazivanje, onda nemamo zamjerki horoskopima, tarotu, magnetskim narukvicama, kipićima koji plaču krvavim suzama... sve je to isto.

Sinhronicitet je za sada špekulacija. On je stvaran samo onome koji ga je doživio. Znanost se ne bazira na doživljajima koje imaju rijetki, nego koje mogu imati svi.

[wand_1]

Pa ako prihvatimo ovu rečenicu, koju je citirao jedan od forumaša kao istinitu :

"Ne postoji materija kao takva. Sva materija potiče i postoji samo zbog sile koja čini da čestica atoma vibrira i drži najmanji solarni sistem atoma zajedno.
Moramo pretpostaviti da iza ove sile postoji svjestan i inteligentan um. Taj um je matrica svih stvari."

Max Plank

Kako da prihvatimo tvrdnju za koju nema nikakvog dokaza? Gdje će nas dovesti prihvaćanje tvrdnji bez dokaza?

Max Planck je dobro rekao za kvanti opis prirode, međutim izjava o inteligentnom umu je potpuno proizvoljna. Nju nije izveo iz kvantne mehanike niti znanosti uopće.

Zašto da takvo što uzimamo kao referencu za raspravu?

Za razliku od svega živog i neživog oko nas ljudi su svjesni da su svjesni. Životinje su također svjesne, ali nemaju svijest o sebi, nemaju intelekt, mentalni i emocionalni život niti imaju osjećaj JA, sebe kao odvojene jedinke.

Ova gore pogreška s prihvaćanjem tvrdnji bez dokaza je logička pogreška.

Ovo sa svijesti ljudi i životinja je elementarno neznanje.

Životinje koje prolaze tzv. mirror-test su samosvjesne životinje. Svjesne su vlastite egzistencije.

Svijest kod biljaka je još manja, ali postoji. Čudesna knjiga Tajni život biljaka, ukazuje na postojanje nekakve vrste svjesnosti, eksperimenti ukazuju na to da postoji komunikacija među biljkama, prepoznavanje onog što se dešava oko njih , reakcije kad im samo naoko prijeti recimo čupanje iz zemlje ili paljenje listova itd

Ne postoje nikakvi znanstveni dokazi za svijest biljaka, niti postoji biološka osnova za to u vidu živčanog sustava.

Knjiga je sasvim sigurno čudesna. Ono što nedostaje su znanstveni dokazi čudesnih tvrdnji.

Čovjek je na evolutivnoj ljestvici svjesnosti na samom vrhu svega stvorenoga na planeti upravo zbog toga što je svjestan da je svjestan. Tako nije svjesnost mutacija, svijesnost je sila koja je stvorila svemir i koja ga drži na okupu i stoga prisutna, imanentna u svemu.

Ovo je šokantno neznanje osnova evolucije. Ni po kojem evolucijskom kriteriju ljudi nisu na vrhu nikakve evolucijske ljestvice.

Jedina ljestvica na kojoj smo mi na vrhu je ona subjektivna, gdje smo se sami proglasili vrhom.

Prema evolucijskim pravilima, bakterije su na toj ljestvici stotinama tisuća svjetlosnih godina ispred nas.

Eksperimenti ukazuju na to da su i neki od primata također svjesni samih sebe, neke ptice, delfini, jedna vrsta kitova, i slonovi

Da, ali ovo je direktno u suprotnosti s gore napisanim...Gore pišeš da samo čovjek ima (samo)svijest ovdje navodiš još takvih životinja..

[djuro buha]

wand1..
molim te, nemoj shvatiti kao prozivanje.. nisam pročitao sve ali "ubadaš" u oko- ljubomoran sam na tvoje "znanje"..
i kladio bi se da si mladac... i da ti fali iskustvenog učenja..

vjerujem.. jesi učen čovjek.. uložio si puno truda, očito je.. a ipak, čini se, dobio teret- znanje koje ne znaš primjeniti... ako izuzmeš verglanje (tuđih) definicija.. i kasniju logiku zaključivanja..


..čovjek(ti) uz svu silu "znanstvenih spoznaja" nije spoznao ego - blokadu svijesti..
može, više ili manje uspješno baratati definicijama, ali ne mora nužno "shvaćati"..
pozivaš se (konstantno) na znanstvene i dokazane činjenice..... i o njima bi raspravljao..
jedeš li, primjerice, današnje meso, šećer? piješ mlijeko?
znaš li znanstvene spoznaje u tom pravcu" ?
ako da, jesi li se zapitao zašto je tako?
nekako mi je i teško vjerovati da si često sretan.. dapače, usudio bi se tvrditi.. kako osjećam..da nisi....p.s. nadam se da griješim..

[Aries13]

krena kaže:

To su za sada samo špekulacije našeg uma. Ako mistik nešto može vidjeti i zapaziti, a to ne može uobličiti u znanstvenu teoriju, koji i drugi mogu provjeriti , sve mu je džabe. Ništa ti ne vrijedi nirvana nekolicine ljudi u tijeku 1000 godina. To znanje koliko god da bude i istinito JE TOTALNO NEUPOTRIJEBLJIVO

Ja sam citirala Maxa Plancka i onda citirala uvide mistika koji su indentični. Dok se uvidi mistika zaista ne mogu znanstveno dokazivati, znanstvenik, teoretski fizičar Max Planck, otac quantne mehanike, dobitnik nobelove nagrade do svog zaključka je došao na osnovu eksperimentiranja fizičara a ne isisavajući iz prsta neku teoriju.


Regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness. Max Planck
As quoted in The Observer (25 January 1931)

Svemir može biti manifestacija svjesnosti. A možda i manifestacija nesvjesnosti. A možda i polusvjesnosti. Ali svaka stvar mora biti podložna dokazivanju i oblikovanju teorija koje se mogu provjeriti.

E i .... čitaj Plancka ako hoćeš teoriju i dokaze.

@wand

Max Planck je dobro rekao za kvanti opis prirode, međutim izjava o inteligentnom umu je potpuno proizvoljna. Nju nije izveo iz kvantne mehanike niti znanosti uopće.

Nego mu je to rekao Isus

Ne postoje nikakvi znanstveni dokazi za svijest biljaka, niti postoji biološka osnova za to u vidu živčanog sustava.

... nego nekog drugog sustava, tipičnog za biljke. Tko kaže da samo živčani sustav može proizvesti svjesnost. Tko uopće je ikad rekao da je svjesnost produkt živčanog sustava. Tko kaže da je svjesnost u mozgu ili bilo gdje u tijelu locirana. Zapravo tko otkrije što je točno svijesnost i di se nalazi dobit će nobelovu nagradu. Svjesnost je veliki misterij.

Knjiga je sasvim sigurno čudesna. Ono što nedostaje su znanstveni dokazi čudesnih tvrdnji.

Knjiga je zasnovana na rezultatima istraživanja i eksperimentiranja.

Ovo je šokantno neznanje osnova evolucije. Ni po kojem evolucijskom kriteriju ljudi nisu na vrhu nikakve evolucijske ljestvice.

Rekoh vrlo jasno citiram samu sebe: Čovjek je na evolutivnoj ljestvici svjesnosti na samom vrhu svega stvorenoga na planeti upravo zbog toga što je svjestan da je svjestan - na evolutivnoj ljestvici SVJESNOSTI . Ti znaš neku vrstu koja je svjesnija od nas?

Jedina ljestvica na kojoj smo mi na vrhu je ona subjektivna, gdje smo se sami proglasili vrhom.
Prema evolucijskim pravilima, bakterije su na toj ljestvici stotinama tisuća svjetlosnih godina ispred nas.

Govoriš gluposti, bakterije su sposobnije da prežive pod svakakvim uvjetima, njihova snaga ispred naše je u adaptaciji, a ne da su evolucijski naprednije od ljudi i to stotinama tisuća godina ....
Nađi ti jednu vrstu na zemlji koja ima razvijeniju inteligenciju, koja ima sposobnost stvaralaštva, koja ima jezik, umjetnost, znanost, filozofiju, duhovnost, emocije, ljubav, sposobnost razmišljanja, koja je odletila u svemir, koja pokušava spoznati tajne univerzuma, koja je kompleksnija i koja je u neprestanoj evoluciji ....A kako smatraš da su bakterije evolucijski na višem nivou od čovjeka bit će ti lako ...

Da, ali ovo je direktno u suprotnosti s gore napisanim...Gore pišeš da samo čovjek ima (samo)svijest ovdje navodiš još takvih životinja..

Tražiš dlaku u jajetu ... Kod nekih životinja je primjećena rudimentarna svjesnost o samom sebi, kroz mirror eksperiment. Kod čovjeka je ona po deafaultu potpuno i savršeno dobijena rođenjem.