Filozofirajmo o Dawkinsovoj prvoj rečenici knjige "The selfish gene".

[krena]

dtomas kaže:

kako mislim protumačiti?
pa tako što mi je ta rečenica, stavljena na sam početak, neopterećena retorikom toliko čudna i paradoksalna, da ne mogu prijeći na iduću u kojoj Dawkins kreće spominjati vanzemaljce koji se (ako ikada posjete Zemlju) pitaju jesmo li se mi ikada zapitali otkud smo uopće "pali" i poznajemo li evoluciju...

Mene muči to što mi ta prva rečenica nije logična. Ja sam u njoj pročitao nešto drugo.

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence."

Inteligencija na planeti nastaje/dolazi u ono doba kada prvi put pronađe/razradi/argumentira razloge za svoje postojanje.

Štima li taj prijevod i ako ne, u čemu ne štima?

Da li je Dawkins, kada je to rekao, imao ovu sliku na pameti:

[Emericzy]

somied kaže:

Dawkins je to ljepo objasnio u svojoj knjizi. Taj prividni paradoks je lako objasniti na osnovu teorije igara i cinjenice koji svi zaboravljaju - korist za gene treba gledati u vremenu. I u buducnosti, ne samo sadasnjosti.
Udruzivanje u zajednicu je korisno za jedinku jer povecava sansu prezivljanja gena u buducnosti. Ljudima, kroz povijest, prijete relativno ceste katastrofe koje prijete da u potpunosi izbrisu njihove gene. Udruzivanjem u zajednicu zrtvujes malo danas, da bi izbjegao rizik velike katastrofe u buducnosti (totalni gubitak). To se jednostavno pokaze na osnovu matematickog ocekivanja.
Uvazavajuci genetsku predispoziciju ljudi prema takvom djelovanja posluju danas - osiguravajuca drustva. Osiguravajuce drustvo je - socijalna mreza. Rizik je takodjer jedna varijabla koju treba uracunati, a udruzivanje u zajednicu ogromni rizik za jednu jedinku (100% gubitak gena) pretvara u mali gubitak za svakog u zajednici (nadoknadivi). Svi su u plusu.

Da, to je poznata teorija, ali je ipak malo sumnjivo. Naime, po toj bi logici onda i drugim životinjama bilo profitabilno živjeti u zajednici, pa ipak golem broj njih to ne čini.

[judolino]

Davor000 kaže:

Zaboravljaš da bogovi ne postoje. Drugim riječima, ljudi su ih izmislili. Drugim riječima, njihovo postojanje je ljudska želja ili stvar ljudske psihologije. Otkud ti onda ideja da bi tako blesavi ljudi mogli ikada "ugodno" živjeti kada im tako opasne i glupe ideje padaju na pamet. I koji vrag je ta Brave New World ugoda o kojoj manijaci sa Zapada stalno govore?

Nije istina, bogovi postoje, i ljudi su ti koji su ih stvorili.
Zovu se Novac, Čin, Moć, Seks, Najnovija džidža-midža, Jaimatinemaš, Mojtataimavećikuracodtvog itd.

Namam ja nikave ideje da bi blesavi ljudi mogli ugodno živjeti; nikada to nisam ni tvrdio. Doduše, mnogima to polazi za rukom, ali ja im ne bih bio u koži. Toplo je - ali smrdi.

Ugoda Vrlog novog svijeta čeka te u Konzumu, T-comu, Appleu, Hilfigeru, bilo gdje - osim u tebi. Marx je bio u pravu, kao i onaj antički tip čiji je slogan stajao na boci žestice iz sisačke Segestice: sve svoje sobom nosim.
Rad JEST stvorio čovjeka; ne besmislen, izrabljivački, prislini, arbajtmahtfraj rad - već onaj rad koji je čovjeku omogućio da se doživi gospodarem svijeta. Da ne bi bilo pizdarija: gospodar može biti i dobar, a biti glavni nije loš osjećaj, dapače.

Nepoznati kaže:

Mislim da je upravo na to Dawkins aludirao uvodnom rečenicom.

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence."

Radi se o 'sazrijevanju inteligencije', koja se na zemlji, koliko nam je poznato, očitovala kroz nas ljude. Inteligencija je postala punoljetna, zrela i odrasla, tek činom refleksije nad svojim vlastitim nastankom, oslobođene od "wishfull thinking", koje je do sada zamagljivalo pogled na stvar, i gradilo kule u zraku od "specijalnog položaja čovjeka u univerzumu".

Odbacivanje bogo-religijskih naočala povlači za sobom konačno intelektualno zrenje.
Darwin nam je, na neki način, konačno otvorio oči.

Nije nam pružio vilinske napitke niti opojne bajke da bi nam podilazio, već neumoljivu stvarnost, koja jest lijepa u svojoj brutalnosti. Inteligencija je stvarno morala dovoljno sazrijeti da to može pojmiti.

Svaka čast, braco, kužimo se

[Davor000]

Emericzy kaže:

Da, to je poznata teorija, ali je ipak malo sumnjivo. Naime, po toj bi logici onda i drugim životinjama bilo profitabilno živjeti u zajednici, pa ipak golem broj njih to ne čini.

Teorija ne govori da bi svima to bilo profitabilno. To ovisi o parametrima. Pogledaj http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness

[somied]

Emericzy kaže:

Da, to je poznata teorija, ali je ipak malo sumnjivo. Naime, po toj bi logici onda i drugim životinjama bilo profitabilno živjeti u zajednici, pa ipak golem broj njih to ne čini.

Vukovi, lavovi, ptice, sismisi, kitovi, dupini, mravi, ribe, majmuni, pingvini, zebre, antilope... Need I say more?

Za sofisticiranije zajednice su potrebni neki preduvjeti. Prva stvar koja treba postojati korist od toga. Nekad su jednostavni nacini ucinkovitiji - komarcu se vise isplati sleci tisuce jajasca (ili koliko vec) nego se udruziti u neku zajednicu. Jednostavno - ne isplati se zbog uvijeta u okolini (postoje "jeftiniji" nacini). Onda je potrebno da se jedinke prepoznaju na neki nacin, da imaju pamcenje te je sljedeci korak percepcija vremena i mogucnost promisljanja rezultata akcija u vremenu. Ovo zadnje izgleda ima samo covjek te su njegove zejednice najsofisticiranije (tolike da ih vecina ljudi uopce ne primjecuje).

[Davor000]

Nepoznati kaže:

Mislim da je upravo na to Dawkins aludirao uvodnom rečenicom.

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence."

Radi se o 'sazrijevanju inteligencije', koja se na zemlji, koliko nam je poznato, očitovala kroz nas ljude. Inteligencija je postala punoljetna, zrela i odrasla, tek činom refleksije nad svojim vlastitim nastankom, oslobođene od "wishfull thinking", koje je do sada zamagljivalo pogled na stvar, i gradilo kule u zraku od "specijalnog položaja čovjeka u univerzumu".

Odbacivanje bogo-religijskih naočala povlači za sobom konačno intelektualno zrenje.
Darwin nam je, na neki način, konačno otvorio oči.

Nije nam pružio vilinske napitke niti opojne bajke da bi nam podilazio, već neumoljivu stvarnost, koja jest lijepa u svojoj brutalnosti. Inteligencija je stvarno morala dovoljno sazrijeti da to može pojmiti.

Sarkazam?
Čovjek ima specijalan položaj neovisno o evoluciji. Ja znam mnogo ljudi koji su odbacili "bogo-religijske naočale" pa su budale. Kakvo "konačno intelektualno zrenje"? Zrenje čega?

[judolino]

somied kaže:

Vukovi, lavovi, ptice, sismisi, kitovi, dupini, mravi, ribe, majmuni, pingvini, zebre, antilope... Need I say more?

Za sofisticiranije zajednice su potrebni neki preduvjeti. Prva stvar koja treba postojati korist od toga. Nekad su jednostavni nacini ucinkovitiji - komarcu se vise isplati sleci tisuce jajasca (ili koliko vec) nego se udruziti u neku zajednicu. Jednostavno - ne isplati se zbog uvijeta u okolini (postoje "jeftiniji" nacini). Onda je potrebno da se jedinke prepoznaju na neki nacin, da imaju pamcenje te je sljedeci korak percepcija vremena i mogucnost promisljanja rezultata akcija u vremenu. Ovo zadnje izgleda ima samo covjek te su njegove zejednice najsofisticiranije (tolike da ih vecina ljudi uopce ne primjecuje).

Bez ljutnje, Samojedu, ali smisao isplativosti nije kod svakog isti. Ako te vodi gmazovski mozak, naravno da ti je najvažnije samo da tebi bude dobro - a iza tebe potop. Međutim, postoji i nadgradnja toga gmazovskog mozga koja nekima nalaže da misle i na ljude koje nikada neće upoznati, koji će tek jednog dana postati živi, ali svejedno su naša djeca - a mi smo ti koji smo ogovorni za njih.
Zar ćemo se ponašati kao jugoslavenski komunisti 91? Kao ustaše 45?
Ili ćemo usvojiti vrijednosti koje će spasiti čovječanstvo?

[Nepoznati]

somied kaže:

Nekad su jednostavni nacini ucinkovitiji - komarcu se vise isplati sleci tisuce jajasca (ili koliko vec) nego se udruziti u neku zajednicu.

Ove godine sam uočio nešto čudnovato u jednom jezercu. Komarci obično u letu polažu jajašca u vodu, moraju samo okrznuti površinu i ostaviti jajašce. Jednom (jednoj) to nije uspjelo, površinska napetost ju je zgrabila i nije se mogla više izvući iz vode. Dok se tako koprcala, jedan komarac se zaleti prema njoj. To me začudilo, ali nisam povezao. Onda se drugi komarac zaletio u utopljenika. Hmm, slučajnost? Pa treći, 4, 5 i šesti! Nalet šestoga je oslobodio utopljenika. Kako to objasniti?

[somied]

judolino kaže:

Bez ljutnje, Samojedu, ali smisao isplativosti nije kod svakog isti. Ako te vodi gmazovski mozak, naravno da ti je najvažnije samo da tebi bude dobro - a iza tebe potop. Međutim, postoji i nadgradnja toga gmazovskog mozga koja nekima nalaže da misle i na ljude koje nikada neće upoznati, koji će tek jednog dana postati živi, ali svejedno su naša djeca - a mi smo ti koji smo ogovorni za njih.
Zar ćemo se ponašati kao jugoslavenski komunisti 91? Kao ustaše 45?
Ili ćemo usvojiti vrijednosti koje će spasiti čovječanstvo?

Pa i ljudi se brinu za druge - iz vlastite sebicnosti. Treba se okaniti predrasuda kada se promatra svijet. Znanost bi trebala biti bez toga. Samo zato sto ti imas neki odbojni stav o sebicnosti ne mozes odbaciti teoriju koja moguce drzi vodu.

[somied]

Nepoznati kaže:

Ove godine sam uočio nešto čudnovato u jednom jezercu. Komarci obično u letu polažu jajašca u vodu, moraju samo okrznuti površinu i ostaviti jajašce. Jednom (jednoj) to nije uspjelo, površinska napetost ju je zgrabila i nije se mogla više izvući iz vode. Dok se tako koprcala, jedan komarac se zaleti prema njoj. To me začudilo, ali nisam povezao. Onda se drugi komarac zaletio u utopljenika. Hmm, slučajnost? Pa treći, 4, 5 i šesti! Nalet šestoga je oslobodio utopljenika. Kako to objasniti?

Slicno funkcioniraju i neki sismisi "vampiri" - povrate krv da bi nahranili "druga" koji je te noci ostao bez hrane. To rade zato sto im se matematicki to isplati: time uklanjaju veliki rizik uz malu cijenu. Dawkins je to matematicki raspisao u knjizi.

[Nepoznati]

Davor000 kaže:

Sarkazam?

Ne.

Čovjek ima specijalan položaj neovisno o evoluciji.

Ovisi što misliš pod time. Ima poseban, distinktan položaj, ali je i nerazdvojni rezultat svega što mu je prethodilo.

Ja znam mnogo ljudi koji su odbacili "bogo-religijske naočale" pa su budale.

Nisam govorio o budalama i pametnima.

Kakvo "konačno intelektualno zrenje"? Zrenje čega?

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence."

[judolino]

somied kaže:

Pa i ljudi se brinu za druge - iz vlastite sebicnosti. Treba se okaniti predrasuda kada se promatra svijet. Znanost bi trebala biti bez toga. Samo zato sto ti imas neki odbojni stav o sebicnosti ne mozes odbaciti teoriju koja moguce drzi vodu.

Apsolutno pogrešno.
I ja sam sebičan, da se razumijemo, ali kad je u pitanju moj rod, moja vrsta - naravno da pokazujem želju za njihovim održanjem.
Ti spominješ ljude, ali ti i ja smo predstavnici dviju vrsta; ne ulazim u to tko je kromanjonac, a tko neandertalac, ali netko od nas će ili biti asimiliran ili izumrijeti.
Meni je sebičnost relativno odbojna, ne apsolutnol. Primjerice, da živim u košnici, na životu bih ostavio samo nekoliko trutova. Radilice su znatno korisnije. Pa da sam i trut, prihvatio bih to da sam suvišan, a ne bih objašnjavao da je drkanje ključno za opstanak pčelinje zajednice, kao što to brojni ekonomisti čine.

[somied]

Upravo takvo ponasanje objasnjava Dawkins. On pomiruje prividni paradoks izmedju sebicnosti pojedinca i njegovog pristupanja zajednicama. On, kao i znanost opcenito, ne govori u moralnim kategorijama niti ima nekakva ocekivanja. Samo primjecuje stvarnost, analizira i daje objasnjenje. Ponavljam, teorije se ne ocjenjuju na osnovu prihvatljivosti naspram vlastiti moralnih nacela i predrasuda, nego na osnovu cinjenica.

[Davor000]

Nepoznati kaže:

"Intelligent life on a planet comes of age when it first works out the reason for its own existence."

Da, to je spomenuta problematična teza. Kako je Dawkins spoznao tu činjenicu iz prve rečenice?

[Emericzy]

Mislim da imamo problem s definicijom uloge gena. To sa sebičnim genom meni zvuči kao Hoyleova teorija o beskonačno širećem svemiru u čijem se centru kontinuirano proizvodi nova masa. On je dugo držala vodu, ali s vremenom se nakupilo previše indicija da nije točna. Da je samo kriva interpretacija poznatih činjenica.

Možda je tako i sa pričom o 'sebičnom' genu. Matematički je veća vjerojatnost opstanka ako si u čoporu. To nije ultimativno; postoje i druge strategije uspješnog preživljavanja, ali vjerojatno čopor daje povoljne uvjete u najvećem broju situacija. Čim je to matematički tako, zakon vjerojatnosti će dovesti do relativne prevlasti tog modela. Geni ne moraju s time imati nikakve veze.

Situacija s evolucijom se komplicira činjenicom da je čovjek jedna od rijetkih vrsta koja je kao evolucijsku strategiju odabrala mijenjanje okoliša. Time je promijenila tijek evolucije jer je izbjegla zatiranje manje sposobnih. Čovjek sam sebi stvara povoljan okoliš i manje sposobni više ne krepavaju.

Eh sad, što to znači? Jesmo li time zajebali svoju prirodu? Naime, budući da živi u čoporu, čovjeku bi trebalo pogodovati mentalno ustrojstvo zasnovano na kooperativnosti. Nekooperativni divljaci trebali bi odumirati. Ali drek; čovjek je napravio okoliš u kojemu ni oni ne krepaju; štoviše, imaju plodno tlo za razvoj. I tako mi gajimo guje u njedrima i njihovu štetnost nadoknađujemo time što smo u stanju stvarati svoj vlastiti okoliš u kojemu i takvi mogu opstati. Civilizacija je usrala samu sebe.

[samting]

judolino kaže:

Zašto jednostavno ne uzmemo zdravo za gotovo to da postojimo?

Mislim da upravo to i radimo.

[servantes]

Emericzy kaže:

Mislim da imamo problem s definicijom uloge gena. To sa sebičnim genom meni zvuči kao Hoyleova teorija o beskonačno širećem svemiru u čijem se centru kontinuirano proizvodi nova masa. On je dugo držala vodu, ali s vremenom se nakupilo previše indicija da nije točna. Da je samo kriva interpretacija poznatih činjenica.

Takav sam i ja imao dojam poslije čitanja "Sebičnog gena". Kao da iza gena postoji nega bogotvorna sila koja život upotrebljava i oblikuje samo u cilju vlastitog opstanka. S druge strane mi o evoluciji znamo samo jednu sigurnu činjenicu a to je da ona ima pravac. Od jednostavnih prema složenijim živim bićima.
Međutim zašto postoje složena živa bića? Geni se puno lakše mogu prenašati putem jednostavnih živih bića nego preko složenih. Pa kad malo razmisliš onda shvatiš da se svako složeno živo biće se sastoji od mnoštva drugih živih bića punih gena, te da je, primjerice čovjek, skladište mnoštva raziličitih gena.

Situacija s evolucijom se komplicira činjenicom da je čovjek jedna od rijetkih vrsta koja je kao evolucijsku strategiju odabrala mijenjanje okoliša. Time je promijenila tijek evolucije jer je izbjegla zatiranje manje sposobnih. Čovjek sam sebi stvara povoljan okoliš i manje sposobni više ne krepavaju.

A što ako je mogućnost čovjekovog mjenjanja okoliša dio evolucije?
Što kaže Nietzche "Što te ne ubije to te ojača".

Civilizacija je usrala samu sebe.

[alim]

.. problem je to ..

Jer se svejedno upušta bez pardona u neke druge normativne sudove bez da reflektira o mogućem utjecaju tih istih gena - upravo na te druge svoje sudove. Nije baš jasno ni što on točno misli o tome, odakle ti drugi sudovi koji su navodno nezavisni od utjecaja gena.

.. ako o svrsi ne možemo govoriti .. i ako je gen sve što znamo .. ako o .. kako .. jedino možemo razmišljati .. onda moramo razmisliti o svakoj novoj riječi koju .. uvedemo ..
.. o .. altruizmu .. recimo .. oklen taj ..
.. o .. inteligenciji .. recimo ..

Kakvo "konačno intelektualno zrenje"? Zrenje čega?

.. odakle ta inteligencija .. ? .. ako je došla genom i evolucijom .. onda ju genom treba i objasniti .. ona je .. zrenje čega .. ?

.. ne vidim ništa u zajednicama .. neko košnice i mravinjake uzima kao .. uputa za ljude .. kao .. vidite inteligentne mrave .. barbari jedni ..

[somied]

Emericzy kaže:

Mislim da imamo problem s definicijom uloge gena. To sa sebičnim genom meni zvuči kao Hoyleova teorija o beskonačno širećem svemiru u čijem se centru kontinuirano proizvodi nova masa. On je dugo držala vodu, ali s vremenom se nakupilo previše indicija da nije točna. Da je samo kriva interpretacija poznatih činjenica.

Možda je tako i sa pričom o 'sebičnom' genu. Matematički je veća vjerojatnost opstanka ako si u čoporu. To nije ultimativno; postoje i druge strategije uspješnog preživljavanja, ali vjerojatno čopor daje povoljne uvjete u najvećem broju situacija. Čim je to matematički tako, zakon vjerojatnosti će dovesti do relativne prevlasti tog modela. Geni ne moraju s time imati nikakve veze.

Situacija s evolucijom se komplicira činjenicom da je čovjek jedna od rijetkih vrsta koja je kao evolucijsku strategiju odabrala mijenjanje okoliša. Time je promijenila tijek evolucije jer je izbjegla zatiranje manje sposobnih. Čovjek sam sebi stvara povoljan okoliš i manje sposobni više ne krepavaju.

Eh sad, što to znači? Jesmo li time zajebali svoju prirodu? Naime, budući da živi u čoporu, čovjeku bi trebalo pogodovati mentalno ustrojstvo zasnovano na kooperativnosti. Nekooperativni divljaci trebali bi odumirati. Ali drek; čovjek je napravio okoliš u kojemu ni oni ne krepaju; štoviše, imaju plodno tlo za razvoj. I tako mi gajimo guje u njedrima i njihovu štetnost nadoknađujemo time što smo u stanju stvarati svoj vlastiti okoliš u kojemu i takvi mogu opstati. Civilizacija je usrala samu sebe.

Bez gena, tj. bez prijenosa informacija na sljedecu generaciju bi svaka nova generacija morala krenuti - od nule. Nije bas lagano zamisliti sustav u kojem bi to funkcioniralo. Covjek ima i kulturu i odgoj, to je drugi dio prijenosa informacija sa jedne generacije na drugu. I neke zivotinje u odredjenoj mjeri pokazuju znakove kulture. Primati, a i recimo lavovi - obicno se copor lavova specijalizira za lov na odredjenu vrstu divljaci, primjenjuje metode lova koje se prenose sa generacije na generaciju.
Mislim da danas ljudi ne shvacaju koliko je velika ljudska zajednica - u danasnjem svijetu je razina zajednistva i suradnje znatno veca nego ikada u povijesti covjecanstva.
Iz teorije igara znamo koji je problem sa zajednicom - moze se zloporabiti. Naime, jedinke imaju inicijativu da pokusaju dobiti podrsku od ostalih, a da pomoc drugima izbjegnu. Svaka zajednica mora na odredjeni nacin odgovoriti na taj izazov i naci nacin rjesavanja tog problema.Ne treba gledati svijet u crno-bijelim kategorijama, dobri i losi i sl. Kako ce se ljudi ponasati ovisi o uvijetima u kojima zive i prilikama. Ljudi su u osnovi oportunisti.To sto postoji odredjeni broj jediniki koje zajednicu zloupotrebljavaju je noramalna i ocekivana cinjenica i svako drustvo se bori protiv toga vise ili manje uspjesno. Evolucija, a i ljudska povijest, je konstanta borba i promjena. Nema nirvane.

[alim]

Ljudi su u osnovi oportunisti.

.. znači .. od sebičnog je gena stvoren sebičan čovjek .. i tu sve štima ..

.. ne štima odakle je amer u .. igru .. uveo .. altruizam .. .. moguće je možda da to i nije altruizam nego oportunizam ..

(.. pa svi koji nastoje zajebati druge .. to nastoje prikazati kao da to nije zajeb .. nego da rade u korist drugih ..
.. recimo .. sanader govori kako je radio sve za hrvatsku .. a i oni koji su bili uz njega .. sve za hrvatsku .. a možda su radili za sebe .. ?
.. a ako neko umre za drugog .. to je odmah dokaz altruizma .. ? .. bez rasprave .. ?
.. ja nebi rekao .. ima ljudi koji umiru zato što ne mogu više živjeti .. uvjeren sam da bi mnogi prihvatili smrt koja bi ih rješila kompleksa gubitnika .. .. i preobratila ih .. od sasvim bezvrijednog .. koji se samoubojstvom predaje .. do heroja .. altruiste ..
.. ne čini vam se .. ?
.. ali to je sve logično .. sebični gen .. stvorio oportunistu .. .. odakle altruizam .. ?)