Filozofirajmo o Dawkinsovoj prvoj rečenici knjige "The selfish gene".

[Emericzy]

servantes kaže:

S druge strane mi o evoluciji znamo samo jednu sigurnu činjenicu a to je da ona ima pravac. Od jednostavnih prema složenijim živim bićima.

To nije točno. Taj pravac je iluzija. Jest da se izvjestan broj vrsta razvijao u smjeru kompleksnije organizacije, ali golem broj nije. Zašto bi inače danas postojale bakterije i virusi? Da je razvoj samo u smjeru kompleksnosti, jednostaničnih organizama ne bi više bilo, ili bi im broj bio zanemariv. A ima ih i dalje se razvijaju kao lude, unutar svog jednostaničnog obrasca, koji se za opstanak pokazao jako, jako dobrim.

Činjenica je da se razvoj nastavlja kakvim-takvim tempom samo tamo gdje je prilagodba još slaba. Muhe, koje su fantastično prilagođene svojoj okolini, nisu se mijenjale milenijima. Većina paukova isto tako. Morski psi su živući fosili, toliko se dugo nisu nimalo mijenjali.

Kompleksnost je samo jedna od milijuna mogućnosti koje su se živim organizmima otvorile interakcijom mutacija i prirodnog odabira. Nema nikakvog razloga da ju smatramo ni jedinim niti glavnim vektorom evolucije.

[alim]

.. ni jedinim ni glavnim .. ali jednim svakako da .. ?

[Emericzy]

alim kaže:

.. ni jedinim ni glavnim .. ali jednim svakako da .. ?

Ali to onda više nije 'pravac' nego nekoliko pravaca. To je difuzan razvoj u svim mogućim smjerovima -- uključujući i regresiju -- a ne razvoj od jednostavnog prema kompleksnom. I takav difuzan razvoj nema nikakav nama dokučiv cilj osim pukog preživljavanja.

Dakle, ako uopće postoji neki pozadinski razlog (u smislu svrhe) postojanja čovjeka (i uopće života) na Zemlji, on nije vidljiv iz studiranja evolucije.

[alim]

.. ne .. naravno .. ne boj se .. već smo se dogovorili da svrhu nećemo uzimati u obzir .. rekli smo .. kako .. i ništa drugo .. .. evolucija nema cilj .. je li to pošteno .. ?

.. a u vezi .. kompleksnosti ..
.. može li se govoriti o njoj .. ? .. postoji u vrstama i jedinkam .. barem različitosti .. ?

[somied]

Emericzy kaže:

Ali to onda više nije 'pravac' nego nekoliko pravaca. To je difuzan razvoj u svim mogućim smjerovima -- uključujući i regresiju -- a ne razvoj od jednostavnog prema kompleksnom. I takav difuzan razvoj nema nikakav nama dokučiv cilj osim pukog preživljavanja.

Dakle, ako uopće postoji neki pozadinski razlog (u smislu svrhe) postojanja čovjeka (i uopće života) na Zemlji, on nije vidljiv iz studiranja evolucije.

Da, mjera uspjesnosti procesa evolucije nije slozenost organizma kojeg je ista iznjedrila, nego njegova prilagodjenost okolini. Nekada to moze biti izuzetno jednostavan organizam. Dinosauri su nekada suvereno vladali svijetom, a gdje su sad? Hm... Lete i kenjaju po nama (tj. njihovi evoluirani potomci).

[alim]

.. teoretski uzevši .. daklem .. moglo bi se pretpostaviti da su nekad i bogovi hodali zemljom .. ali su izumrli jer se nisu bili dobro prilagodili .. ko im je kriv .. ?

[somied]

...teoretski uzevsi... moguce... ima puno vrsta... koje su izumrle... a mozda su i bogovi neki... ali nemamo razloga uvoditi takve teorije... jer ne ispunjavaju uvjet nuznosti...

[alim]

.. ali različita složenost .. različita kompleksnost .. je očita .. ?

[shipka]

somied kaže:

Da, mjera uspjesnosti procesa evolucije nije slozenost organizma kojeg je ista iznjedrila, nego njegova prilagodjenost okolini. Nekada to moze biti izuzetno jednostavan organizam. Dinosauri su nekada suvereno vladali svijetom, a gdje su sad? Hm... Lete i kenjaju po nama (tj. njihovi evoluirani potomci).

Kad kažeš "uspješnost" evolucije, onda daješ evoluciji ljudske osobine. Kao da neka vrsta kao takva, "želi" opstati i "hoće" evoluirati u bolju jedinku.

Ali Dawkins piše da se evolucija jednostavno desila, jer su fizičke i matematičke zakonitosti takve da se molekule tako poslažu. Riječ "uspješnost" kod evolucije je bolje zamjeniti riječju "brojnost". Naime, ako se geni poslažu na određeni način, onda matematika i fizika dovedu do toga da se desi da takvih skupina gena nastane više. A kad je nečega više, onda ispada da je to uspješno.

Ali ne treba o tome razmišljati da su gazele "htjele" brže noge, nego treba razmišljati da su im se desile brze noge, i zato ih je sada puno. Onih kojima se nisu desile brze noge više nema.

Isto tako čovjeka ima više zato što su geni slučajno nabasali na kombinaciju koja nam daje "želju za uspjehom" i "želju za znanjem". Zbog te kombinacije se desilo da nas je puno.

Činjenica da su nam geni slučajno donijeli želju za znanjem, koja će nam omogućiti da sami mjenjamo i proučavamo te iste gene pokazuje kako je Svijet kompliciran

[servantes]

Emericzy kaže:

To nije točno. Taj pravac je iluzija. Jest da se izvjestan broj vrsta razvijao u smjeru kompleksnije organizacije, ali golem broj nije. Zašto bi inače danas postojale bakterije i virusi? Da je razvoj samo u smjeru kompleksnosti, jednostaničnih organizama ne bi više bilo, ili bi im broj bio zanemariv. A ima ih i dalje se razvijaju kao lude, unutar svog jednostaničnog obrasca, koji se za opstanak pokazao jako, jako dobrim.

Činjenica je da se razvoj nastavlja kakvim-takvim tempom samo tamo gdje je prilagodba još slaba. Muhe, koje su fantastično prilagođene svojoj okolini, nisu se mijenjale milenijima. Većina paukova isto tako. Morski psi su živući fosili, toliko se dugo nisu nimalo mijenjali.

Kompleksnost je samo jedna od milijuna mogućnosti koje su se živim organizmima otvorile interakcijom mutacija i prirodnog odabira. Nema nikakvog razloga da ju smatramo ni jedinim niti glavnim vektorom evolucije.

Ovisi što misliš pod "pravac".
Činjenica je da je sav život potekao od vrlo jednostavnih organizama koje možemo nazvati živima. To što se on poslije razvijao u bezbroj različitih pravaca ne negira jednostavnost početka.
Isto tako je činjenica da nemamo obrnut proces. Znači da se živi organizmi razlažu na sve jednostavnije i jednostavnije.
Obzirom da još uvijek ne znamo što je život, svaki virus ili bakterija predstavljaju neizmjerno složen organizam samom činjenicom što je živ.
To da je evolucija kompleksna, da se život razvija u neizmjerno mnoštvo različitih oblika, da nema cilja, svrhe, jer bi to pretpostavljalo postojanje tvorca, nipošto ne negira pravac jednostavno - složeno.

Ako sve što ima svoj početak ima i svoj kraj, da li i evolucija svih živih bića za koju kažemo da ima svoj početak možda stari i umire?

[Stronger Free]

Čovjek ima nesavršeni kognitivni aparat i nesavršen je procesor informacija ("cognitive miser"), a najčešće radimo i donosimo zaključke na temelju nepotpunih informacija. Mislim da smo skloni promatrajući i razmatrajući pojave oko sebe skloni davati neke odlike koje ne stoje te vidjeti uzroke tamo gdje ih nema ili ih ne znamo. Ali imamo priču, dobijemo sliku. Ima li evolucija ikakav cilj? Imaju li cilj vjetar ili val kad udaraju u stijenu i oblikuju je na neki način. Ili se jednostavno događaju.

[Apemant]

shipka kaže:

Kad kažeš "uspješnost" evolucije, onda daješ evoluciji ljudske osobine. Kao da neka vrsta kao takva, "želi" opstati i "hoće" evoluirati u bolju jedinku.

Ali Dawkins piše da se evolucija jednostavno desila, jer su fizičke i matematičke zakonitosti takve da se molekule tako poslažu. Riječ "uspješnost" kod evolucije je bolje zamjeniti riječju "brojnost". Naime, ako se geni poslažu na određeni način, onda matematika i fizika dovedu do toga da se desi da takvih skupina gena nastane više. A kad je nečega više, onda ispada da je to uspješno.

Ali ne treba o tome razmišljati da su gazele "htjele" brže noge, nego treba razmišljati da su im se desile brze noge, i zato ih je sada puno. Onih kojima se nisu desile brze noge više nema.

Do ovdje se slažem, posve. Mogu razumjeti da netko koristi termine 'uspješnost', ili 'svrha' ('razlog') u kontekstu evolucije, čisto jer je takva terminologija lakša za pratiti, zbog ljudima urođene sklonosti antropomorfiziranju. No, bitno je uočiti da se ne radi ni o kakvoj 'uspješnosti', jer je to pridavanje vrijednosnog suda nekoj goloj fizikalnoj (tj. biološkoj) činjenici.

shipka kaže:

Isto tako čovjeka ima više zato što su geni slučajno nabasali na kombinaciju koja nam daje "želju za uspjehom" i "želju za znanjem". Zbog te kombinacije se desilo da nas je puno.

Činjenica da su nam geni slučajno donijeli želju za znanjem, koja će nam omogućiti da sami mjenjamo i proučavamo te iste gene pokazuje kako je Svijet kompliciran

Međutim, ova dva pasusa u meni proizvode onaj osjećaj 'apsurda'.

Nije mi jasno kako možeš *samog sebe* gledati kao stroj koji se 'vodi' određenim principima koji ga u potpunosti definiraju ili determiniraju. Dapače, nije mi jasno ni kad druge ljude tako gledaš; upravo jer mi je kontraintuitivno sebe tako gledati. Ja mogu razumski mozgati o pitanju postoji li slobodna volja ili je to iluzija koja je proizvod sjećanja na prethodni trenutak; ali ne mogu se po tom pitanju 'odrediti' i reći - evo, to je *tako*. Nego uvijek moram reći: možda je tako, možda nije. Ne znam.

[Stronger Free]

Apemant kaže:

Ja mogu razumski mozgati o pitanju postoji li slobodna volja ili je to iluzija koja je proizvod sjećanja na prethodni trenutak; ali ne mogu se po tom pitanju 'odrediti' i reći - evo, to je *tako*. Nego uvijek moram reći: možda je tako, možda nije. Ne znam.

Mislim da pitanje slobodne volje pravo filozofsko, a tada je možda pitanja i više nego odgovora.

[shipka]

Apemant kaže:

Međutim, ova dva pasusa u meni proizvode onaj osjećaj 'apsurda'.

Nije mi jasno kako možeš *samog sebe* gledati kao stroj koji se 'vodi' određenim principima koji ga u potpunosti definiraju ili determiniraju. Dapače, nije mi jasno ni kad druge ljude tako gledaš; upravo jer mi je kontraintuitivno sebe tako gledati. Ja mogu razumski mozgati o pitanju postoji li slobodna volja ili je to iluzija koja je proizvod sjećanja na prethodni trenutak; ali ne mogu se po tom pitanju 'odrediti' i reći - evo, to je *tako*. Nego uvijek moram reći: možda je tako, možda nije. Ne znam.

Također ne mogu sebe gledati kao stroj. Činjenica da ja razmišljam o evoluciji koja je stvorila i mene i moje razmišljanje u meni isto proizvodi osjećaj apsurda. Moja intuicija se zabije u zid Preko tog zida mogu prijeći samo ako sebe pretvorim u "dušu" za razliku od "stroja".

Ali ako na ljude gledaš kao na duše, onda je rasprava gotova, nemamo više o čemu raspravljati To nije zanimljivo.

[Aphex]

Apemant kaže:

Do ovdje se slažem, posve. Mogu razumjeti da netko koristi termine 'uspješnost', ili 'svrha' ('razlog') u kontekstu evolucije, čisto jer je takva terminologija lakša za pratiti, zbog ljudima urođene sklonosti antropomorfiziranju. No, bitno je uočiti da se ne radi ni o kakvoj 'uspješnosti', jer je to pridavanje vrijednosnog suda nekoj goloj fizikalnoj (tj. biološkoj) činjenici.

Mislim da stvar nije samo terminološka, i nije samo do antropomorfizacije.

Geni nemaju svrhu razmnožiti se. Biološka je činjenica, kao što kažeš, da se razmnožavaju. Razmnožavaju se tako što stvaraju bića sa svrhama (jedna od njih je razmnožavanje). Iz filozofske pozicije, intencionalnost je nešto što opisuje sav život, međutim u biologiji nemamo adekvatno objašnjenje mehanizama intencionalnosti.

Intencija mora imati mehanizam koji ju čini mogućom. Nacrt je negdje u genima.

Tako ni sebičnost, kao standard "ja prvi", nije osobina gena, nego organizma.

[Incidence.Co]

Ali to onda više nije 'pravac' nego nekoliko pravaca. To je difuzan razvoj u svim mogućim smjerovima -- uključujući i regresiju -- a ne razvoj od jednostavnog prema kompleksnom.

BINGO! Kad se iskljuci glavna fizicka logicka nerazjasnjenost- Vrijeme, tj. "linearni protok vremena" sve stvari, prvenstveno biologija-kemija logicki sjedaju na svoje mjesto.
Samo bi izostavio regresiju i nazvao je reverzijom.
To nesto sto je Zivot ne bi imalo "logicki cilj" nego "logicku determinaciju/stremljenje" zbog sudara [Zivot] sa osobinama [Medija] po principu "snadji se, inkorporiraj, integriraj, diferenciraj, mutiraj, promijeni se, (pre)zivi".
Svi uzimamo da okolina mijenja [Zivot], ali mijenja li [Zivot] svoju fizicku okolinu(logicke zakonitosti) je bolje pitanje. Materijalni prostor u kom se [Zivot] (s)nalazi se uzima kao logicki postojan/neutralan/balansiran u kom je zivot ubaceni element koji se dinamicnom razlikom u polaritetu probija kroz logicke zakonitosti prostora. Sto ako prostor nije logicki postojan nego je logicki plodan?

Pregledao sam par debata Dawkins vs Lennox, Atkins vs kreacionisti i interesantan je taj zar borbe da se ne dokaze, nego ospori prvo otkuda zivot, pa slijedom i otkuda kosmos, Citava situacija nema znanstvenu oznaku. Atkins tako, jos '98. u debati koristi bas polaritet da objasni svoje stajaliste da je svemir nastao iz nicega(doslovce isti primjer kao i S.Hawking nedavno) :
"Pitate se, kolika je energetska vrijednost svemira? E, pa vrijednost je 0. Zbog savrseno balansiranog rasporeda pozitivne i negativne energije. Znaci svemir je ukupno gledajuci /nista/, a nista moze nastati iz nicega->znaci Bog(kad bi postojao) imao jako nedostojan zadatak, rastaviti pocetno /nista/ na Nista+ i Nista-. Zapravo, cijeli svemir je puno vjerojatnije pocetak imao u slucajnosti."
Na sto ga je oponent doslovce logicki rastavio na sastavne dijelove.
Inace, od Atkinsa sam upamtio njegovu borbu protiv "Why": "Why is an invented and meaningless question, science must(does) not consider the reasons "why", only how."

Dok se Atkins bavio tim, Dawkins se bavi borbom "reason" against "purpose".
Ocito je otkud spoticanje- reason ima i druge konotacije u engl. jeziku (razum, razlog) kao ljudska kategorija, te "purpose" kao nametnuta kategorija. Sad je jasnije i sto je htio reci sa recenicom koja je "topic at hand"
Ono sto mi je upalo u oko u debati Dawkins vs Lennox, je ovo.
Dawkins kaze(otprilike): "Zasto bi se Bog, zamarao "with petty human concepts", kao sto su grijeh, oprost, spas itd. Zasto bi napravio univerzum i onda morao umirati na krizu da ljudima dokaze svoje postojanje?"

Dakako, D. je to rekao slikovitije, ali ono sto meni nije jasno je sljedece:
Zasto se kemicari, biolozi i teoretski fizicari poput Atkinsa, Dawkinsa i Hawkinga zamaraju sa "petty" borbom ateizam vs kreacionizam, iduci toliko "duboko" da zakljucuju da je svemir nastao iz nicega samo da ospore pojam "bog/stvoritelj/pokretac". Zar se misli da je taj pojam toliko stetan za napredak ljudske svijesti?
Meni dublja prepreka stoji u pojmu "vrijeme", zbog pocetaka, kraja, proto uzrocnika, prelaska iz statike u dinamiku itd. koji redovito vodi u kauzalne paradokse, zacarane krugove i infinite regres zamke

[Brljam]

@ apemant

Zašto je pridavanje vrijednosnog suda goloj biološkoj činjenici loše?

Ako je tendencija života/gena preživjeti onda su izumrle vrste bile kratkotrajno uspješne, dok su sve trenutno živuće vrste od njih uspiješnije.
0<1<2
0- idejne, potencijalne vrste koje se nisu ni razvile
1- izumrle vrste
2- živuće vrste
Činjenice postojanja izumrlih i živućih vrsta vrijednosno su uspoređene. Ili ti misliš na neko drugo davanje vrijednosnog suda?

[shipka]

Brljam kaže:

Ako je tendencija života/gena preživjeti onda su izumrle vrste bile kratkotrajno uspješne, dok su sve trenutno živuće vrste od njih uspiješnije...

A što ako bi neka izumrla vrsta danas bila najbrojnija? Je li ona uspješna (stvorila je tijelo pogodno za preživljavanje) ili neuspješna (našla se u krivo mjesto u krivo vrijeme).

Nije tendencija života preživjeti nego se jednostavno desi da neki prežive. Tendencija života je isto tako i umrijeti. Dapače, veća je tendencija umrijeti, pošto je više vrsta/gena izumrijelo nego što ih danas živi. Ovi koji danas žive su tu slučajno. I nadajmo se još dugo

[blue bird]

alim kaže:

.. ne .. naravno .. ne boj se .. već smo se dogovorili da svrhu nećemo uzimati u obzir .. rekli smo .. kako .. i ništa drugo .. .. evolucija nema cilj .. je li to pošteno .. ?

.. a u vezi .. kompleksnosti ..
.. može li se govoriti o njoj .. ? .. postoji u vrstama i jedinkam .. barem različitosti .. ?

Evolucija upravo o tome i govori, o nastanku kompleksnosti. Bas to. Eva i Adam su prosli duuuugi put do svoje kompleksnosti homo sapiensa...

. znači .. od sebičnog je gena stvoren sebičan čovjek .. i tu sve štima ..

.. ne štima odakle je amer u .. igru .. uveo .. altruizam .. .. moguće je možda da to i nije altruizam nego oportunizam ..

Samo treba imati na umu, kao sto ponavljam - biologiju, pa je taj “altriuzam“ nesto sasvim drugo od tzv. “sikoloskog altruizma“, iako se slazem s tobom, da mozda nije najsretniji izraz, kao ustalom ni “sebicni gen“ (sto i sam Dawkis kaze).

[alim]

.. samo se ti ne bojiš .. te .. složenosti .. .. pitaj druge .. svi se boje ..
.. sad se pitam .. jesi li ti neustrašiva .. ili samo manje paziš ..