Logika-silogizam

[alim]

.. da ..
.. svaka laž je hotimična .. neke neistine su hotimične .. neke neistine su laži ..
.. a važi valjda i to ..
.. svaka laž je hotimična .. neke neistine su laži .. neke neistine su hotimične ..
.. samo se iz p2 i k neda sklopiti p1 .. ?

[Rose_Belong]

nayer kaže:

Daklem,trebam pomoc
Imam nadopuniti ovaj silogizam,i ne znam kako..

Nijedna laž nije nehotimična.
_______________________
Neke neistine su laži.

Ja sam probala s ''Neke neistine su nehotimične'' ali je to naravno netočno. -.-

M je laz jer M je srednjak, tj. zajednicki pojam.
P-nehotimicna
S-neistine

Ja bih rekla:
Nijedna neistina nije nehotimicna.

[1001 cipalica]

blue bird kaže:

Davor, ono nije bingo

jeste, jer:

neke neistine su hotimicne = neke neistine nisu nehotimicne

ovo je matematicki potpuno ispravno.

u protivnom bi 'neke neistine nisu nehotimicne' impliciralo da ne moraju biti hotimicne ako nisu nehotimicne, ali ne implicira zato sto ako nesto nije nehotimicno, mora biti hotimicno. zato sam i imala potpuno pravo skratiti. tvoje inzistiranje na drugoj mogucnosti kao iskljucivoj je nerazumijevanje konstrukcije.

[alim]

.. svaki .. neki .. daje neki .. .. a neki neki ne može dati svaki .. .. a svaki svaki daje svaki .. svaki hrvat je čovjek svaki čovjek je razuman svaki hrvat je razuman .. .. što ti je matematika .. iznenadi čovjeka ..

[1001 cipalica]

alim kaže:

.. svaki .. neki .. daje neki .. .. a neki neki ne može dati svaki .. .. a svaki svaki daje svaki .. svaki hrvat je čovjek svaki čovjek je razuman svaki hrvat je razuman .. .. što ti je matematika .. iznenadi čovjeka ..

mda, premise su malo labave pa se dobije frankstajnski zakljucak.

[blue bird]

1001 cipalica kaže:

jeste, jer:

neke neistine su hotimicne = neke neistine nisu nehotimicne

ovo je matematicki potpuno ispravno.

u protivnom bi 'neke neistine nisu nehotimicne' impliciralo da ne moraju biti hotimicne ako nisu nehotimicne, ali ne implicira zato sto ako nesto nije nehotimicno, mora biti hotimicno. zato sam i imala potpuno pravo skratiti. tvoje inzistiranje na drugoj mogucnosti kao iskljucivoj je nerazumijevanje konstrukcije.

Brkas gramatiku i logiku, ali nemos uvoditi i cetvrto tojes “hotimicno“.

[1001 cipalica]

blue bird kaže:

ovo je mozda gramaticki saund, ali nemos uvoditi i cetvrto tojes “hotimicno“ ter si u krivu

to kazes ti, a logika kaze drugacije. kome da vjerujem?
jedino ako ta logika nije ustvari logika.

[1001 cipalica]

blue bird kaže:

a “neke neistine nisu nehotimicne“ upucuje na to da su “neke neistine lazi“

pa nitko ne govori o upucivanju.
aj se vrati gore na matematicku jednadzbu.

jebote, postajem ono cega sam se najvise bojala, apemant.

[Davor000]

1001 cipalica kaže:

P1 Nijedna laž nije nehotimična.
P2 Neke neistine su hotimične.
_______________________
K Neke neistine su laži.

Nijedna stara baba nije nesposobna
Neke djevojke su sposobne.
Dakle, neke djevojke su stare babe.

[Davor000]

Uglavnom, pretpostavljam da se autorica zajebala što su premise i konkluzije. Inače bi se moglo ono izvesti tek kada bismo 'upotpunili' zaključak tako da ne bude silogizam nego neko čudovište sa složenim predikatima (npr. 'nehotimična neistina' i sl). Blue bird je dala odgovor za pomicanje konkluzije iz uvodnog posta na mjesto premise.

[1001 cipalica]

Davor000 kaže:

Nijedna stara baba nije nesposobna
Neke djevojke su sposobne.
Dakle, neke djevojke su stare babe.

1. prva premisa ne mora biti/nije tocna
2. ne vrijedi jednadzba: neke djevojke nisu nesposobne = neke djevojke su sposobne, jer ako nisi nesposoban ne znaci da si i sposoban.

konkluzija: tvoj primjer je zakurac.

autorica se nije nista zajebala. ili ako i je, vrijedi i ovaj alimov drugi primjer:

alim kaže:

.. a važi valjda i to ..
.. svaka laž je hotimična .. neke neistine su laži .. neke neistine su hotimične ..

[blue bird]

P1 Nijedna laž nije nehotimična.
P2 Neke neistine su hotimične.
_______________________
K Neke neistine su laži.

Nijedan M nije P
Neki S su P
Neki S su M ---- you




P1 Nijedna laž nije nehotimična.
P2 Neke neistine nisu nehotimicne.
_______________________
K Neke neistine su laži.

Nijedan M nije P
Neki S nisu P
Neki S su M ---- me

[1001 cipalica]

blue bird kaže:

P1 Nijedna laž nije nehotimična.
P2 Neke neistine su hotimične.
_______________________
K Neke neistine su laži.

Nijedan M nije P
Neki S su P
Neki S su M ---- you




P1 Nijedna laž nije nehotimična.
P2 Neke neistine nisu nehotimicne.
_______________________
K Neke neistine su laži.

Nijedan M nije P
Neki S nisu P
Neki S su M ---- me

gledaj, dala sam ti matematicki izvod po kojem moze stajati i jedno i drugo.
to sto si ti nesto nastrebala napamet i sto mislis da tako mora biti, to nema blage veze s logikom. logika je ziva stvar, a ne mrtvo slovo na papiru.
nemam vise zivaca oko takve gluposti raspravljati.

[blue bird]

1001 cipalica kaže:

gledaj, dala sam ti matematicki izvod po kojem moze stajati i jedno i drugo.
to sto si ti nesto nastrebala napamet i sto mislis da tako mora biti, to nema blage veze s logikom. logika je ziva stvar, a ne mrtvo slovo na papiru.
nemam vise zivaca oko takve gluposti raspravljati.

aha oukej, it is alive ...stay cool

[Davor000]

1001 cipalica kaže:

1. prva premisa ne mora biti/nije tocna
2. ne vrijedi jednadzba: neke djevojke nisu nesposobne = neke djevojke su sposobne, jer ako nisi nesposoban ne znaci da si i sposoban.

konkluzija: tvoj primjer je zakurac.

Nebitno, poanta je u tome da pitanje jesu li stare babe sposobne ili ne ne bi trebalo ovisiti o tome jesu li mlade djevojke stare babe, a ako prihvatimo tvoj način rezoniranja, ovisi.

Ovo pod 2. nema smisla. Ako nisu nesposobne, onda su sposobne. Mislim, možeš onda tako konstruirati za svaki sud neku radikalnu situaciju ako ćeš baš forsirati.

konkluzija, tvoj odgovor se ne tiče bitnoga.

To je samo jedan protuprimjer koji sam pronašao u sekundu. Vjerojatno ih je moguće naći bezbroj.

Što se tiče alimovog primjera, nisu bitni primjeri, nego protuprimjeri. Kao što jedan profesor na PMF-u kaže: "Primjer ne dokazuje pravilo, osim kod pravnika"

[1001 cipalica]

Davor000 kaže:

Nebitno, poanta je u tome da pitanje jesu li stare babe sposobne ili ne ne bi trebalo ovisiti o tome jesu li mlade djevojke stare babe, a ako prihvatimo tvoj način rezoniranja, ovisi.

ma razumjem ja da si to htio reci, ali ocito nisi mogao naci pravu paralelu koja bi dokazala to sto ne vidis da ne mozes dokazati.

Ovo pod 2. nema smisla. Ako nisu nesposobne, onda su sposobne. Mislim, možeš onda tako konstruirati za svaki sud neku radikalnu situaciju ako ćeš baš forsirati.

ako nisu nesposobne, ne moraju biti sposobne. ako nešto nije nehotimicno, mora biti hotimicno. koji dio ti je nejasan? i koji dio nije logican?

To je samo jedan protuprimjer koji sam pronašao u sekundu. Vjerojatno ih je moguće naći bezbroj.

ne vidim da si nasao ijedan.

Evo jedan u kojemu se ne možeš poslužiti trikovima s tobože nejasnim negacijama (sposoban-nesposoban).

moja logika je jasna:

neke neistine su hotimicne = neke neistine nisu nehotimicne

ova jednakost omogucuje da upotrijebim i jedan i drugi izraz.

koji dio je netocan?

Što se tiče alimovog primjera, nisu bitni primjeri, nego protuprimjeri.

sto se tice alimovom primjera, samo kazem da je i on potpuno tocan.

[Davor000]

Nijedan višekratnik od 8 nije neparan broj.
Neki djelitelji od 30 su parni brojevi.
Dakle, neki djelitelji od 30 su višekratnici od 8.

[Davor000]

1001 cipalica kaže:

ma razumjem ja da si to htio reci, ali ocito nisi mogao naci pravu paralelu koja bi dokazala to sto ne vidis da ne mozes dokazati.


ako nisu nesposobne, ne moraju biti sposobne. ako nešto nije nehotimicno, mora biti hotimicno. koji dio ti je nejasan? i koji dio nije logican?

Ovdje se traži silogizam, a ne nešto što "zvuči" logično. Naravno, premise su istinite, kao i konkluzija u tvom primjeru. To ne znači da je zaključak valjan. Može biti dobar, ali ne i valjan. To znači da za svaku promjenu pojmova (oni M, P i S koje blue bird navodi) treba iz istinitih premisa slijediti istinita konkluzija. Ako to ne vrijedi (kao u protuprimjerima koje sam naveo), onda to nije silogizam.

moja logika je jasna:

neke neistine su hotimicne = neke neistine nisu nehotimicne

ova jednakost omogucuje da upotrijebim i jedan i drugi izraz.

koji dio je netocan?

Nije riječ o baratanju s jednom premisom. To što kažeš stoji, ali ne i valjanost zaključka.

[1001 cipalica]

Davor000 kaže:

Ovdje se traži silogizam, a ne nešto što "zvuči" logično. Naravno, premise su istinite, kao i konkluzija u tvom primjeru. To ne znači da je zaključak valjan. Može biti dobar, ali ne i valjan. To znači da za svaku promjenu pojmova (oni M, P i S koje blue bird navodi) treba iz istinitih premisa slijediti istinita konkluzija. Ako to ne vrijedi (kao u protuprimjerima koje sam naveo), onda to nije silogizam.



Nije riječ o baratanju s jednom premisom. To što kažeš stoji, ali ne i valjanost zaključka.

pa valjda se valjanost zakljucka 'mjeri' time da iz istinitih premisa slijedi istiniti zakljucak, a ne time jel se to zove silogizam. OMG pa s kime ja ovdje imam posla, s nekim vrtickim uzrastom?

[Davor000]

Pišeš nesuvislo o stvarima koje nimalo ne poznaješ. Prvo, sigurno sam obrazovaniji od tebe, ako ćeš već ići na takve stvari. Drugo, valjanost se ne 'mjeri'. Treće, zaključak nije istinit, on eventualno čuva istinitost. Četvrto, konkluzija može i ne mora biti istinita (ovisno o premisama). Peto, konkluzija nije zaključak. Šesto, zaključak može biti valjan unatoč tome što premise i konkluzije nisu istinite. Tvoj silogizam (što je vrsta zaključka) ne čuva istinitost. Dakle, to nije valjan zaključak.

Ne možeš nadoknaditi pamet smajlićima.