Beskonačan prostor i bezgranično vrijeme

[planinar]

civilizacija I kaže:

Pa nismo mi ljudi kreirali ni prostor a ni vrijeme u kojemu živimo.

Rekao si da vjeruješ da je ovaj prostor beskonačan - to uvjerenje je tvoja kreacija, baš kao što bi to bilo i tvoje uvjerenje da je prostor konačan. Tvoja je kreacija i vlastita ideja beskonačnog, budući nemaš iskustvo beskonačnog prostora.

[servantes]

civilizacija I kaže:

Vjerujem da ovaj prostor u kojemu se svi nalazimo NEMA kraja, da je doslovno beskonačan.

Tko zna?

Možda je prostor konačan, ali za nas koji živimo u njemu doima se beskonačno. Analogno kao zemlja. Možeš beskonačno trčati po ekvatoru i nikada nećeš doći do kraja. Uostalom što znači sama riječ beskonačno? Je li to "Beskonačnost" jednog Leopardija, beskonačnost djeljenja prostora (Zenonov paradoks "stadion"), ili kada tonemo u san i nikada ne možemo potegnuti granicu kada prestajemo biti budni a kada spavamo.

[222mm]

filozoficic kaže:

Samo ako postoji beskonačan svemir tada se nema kamo širiti, jer u stvarnosti po meni ne može postojati nešto veće od beskraja.

Prvo, činjenica je da se prostor širi (ovaj naš). Da li se on širi u nečemu ili je on sve što postoji, to još ne znamo.
Beskonačno velik prostor se može širiti, bez obzira da li je u nečemu ili nije. Ne vidim tu nikakva ograničenja.
Funkcija Y = X je duplo manja od Y = 2X za sve ikseve, uključujući i beskonačno. Dakle, za X = beskonačno Y je u obije funkcije beskonačno, samo u drugom slučaju dvostruko veći beskonačno.
Drugo, beskonačno veliki prostor možeš kreirati i u sasvim malom računalu. Zašto bi nešto veliko moralo biti u nečemu još većem? Veliko i malo su relativni pojmovi i jako ovise o kutu gledanja.
Treće prostor je možda zaobljen kroz neku višu dimenziju, pa može samo izgledati beskonačan i uvijek možeš ići u jednom smjeru, nikada ne doći do zida, samo dođeš do početne točke iz koje si krenuo. To bi izgledalo nešto kao površina 4D balona koji se stalno širi.
Fizičari su izmjerili da je svemir ravan (prostor nije zaobljen kroz druge dimenzije), ali to može značiti da je stvarno ravan, ili da je toliko velik da mu zaobljenost ne možemo izmjeriti. Dakle u tom smislu nema baš odgovora na pitanje geometrije našeg prostora (svemira).

[dado-666]

civilizacija I kaže:

Što se tiče sredine nekog prostora, ako ona postoji, čim se pomakneš od sredine bilo kamo više nisi u sredini, je li tako?

Po tom bi i beskonačno moralo imati središte i to samo jedno, barem je to moje mišljenje.

Teodore, premisa ti je kriva. Sredina može biti samo u ograničenom prostoru, ako je prostor neograničen - nema sredine.
Ako pak umjetno postaviš granice (kao granice država na mapi) onda i tu možeš odrediti sredinu, ali to nije prava sredina, kao što ni granice između država nisu stvarne "međe" prostora već umjetne tvorevine.

[krena]

Sigmund kaže:

Potreba proizlazi iz pogrešnog (nelogičnog) shvaćanja prostora kao objekta, što on nije.

Fizika je dokazala da prostor ne postoji neovisno o vremenu. Oni su jedinstvena kategorija. A također fizika tvrdi da prostorvrijeme može biti i nešto drugačije. Kao što i sama materija i energija može biti nešto drugačije. A naša obična logika ne može tako nešto niti pretpostaviti, niti zamisliti. Tako da logika koju koristimo u svakodnevnom životu ne vrijedi za naše shvatanje suštine prostora i vremena. Tako da je pojam objekta ili ne-objekta za prostor-vrijeme ne važi. Jer se postavlja pitanje: da li je nešto što se može kriviti objekt ili nije ?
A prostor se inače krivi oko masivnih objekata.

[Sigmund]

krena kaže:

Fizika je dokazala da prostor ne postoji neovisno o vremenu.

"Vrijeme je istina prostora" (Hegel: Filozofija prirode)
A zašto ne ići dalje, pa reći da prostor, vrijeme i materija konstituiraju jedni druge. Sve su to misaone kategorije, apriorni pojmovi.

krena kaže:

A naša obična logika ne može tako nešto niti pretpostaviti, niti zamisliti. Tako da logika koju koristimo u svakodnevnom životu ne vrijedi za naše shvatanje suštine prostora i vremena.

Logika je samo jedna.

krena kaže:

Tako da je pojam objekta ili ne-objekta za prostor-vrijeme ne važi. Jer se postavlja pitanje: da li je nešto što se može kriviti objekt ili nije ?
A prostor se inače krivi oko masivnih objekata.

Važi i te kako. Jasno je da prostor nije objekt. Fizika ti kaže da nema ničeg fundamentalnijeg od prostora.

[civilizacija I]

dado-666 kaže:

Teodore, premisa ti je kriva. Sredina može biti samo u ograničenom prostoru, ako je prostor neograničen - nema sredine.
Ako pak umjetno postaviš granice (kao granice država na mapi) onda i tu možeš odrediti sredinu, ali to nije prava sredina, kao što ni granice između država nisu stvarne "međe" prostora već umjetne tvorevine.

Zašto ne bi beskonačnost imala neko središte?

Ne možeš imati beskonačno mnogo središta.

Prostor po meni, bilo koji, MOŽE imati samo jedno središte. Ako ti znaš za neki koji ima dva ili više slobodno napiši.

[222mm]

civilizacija I kaže:

Zašto ne bi beskonačnost imala neko središte?

Ne možeš imati beskonačno mnogo središta.

Prostor po meni, bilo koji, MOŽE imati samo jedno središte. Ako ti znaš za neki koji ima dva ili više slobodno napiši.

Tako je Teodore jer što bi bilo kada bi se neki prostor beskonačno dugo širio iz jedne točke jednako brzo u svim smjerovima? To bi bio beskonačno veliki prostor sa svojim središtem. Takvo tijelo bi se zvalo kugla s radijusom beskonačno. Sjećaš li se kako si tvrdio da beskonačan prostor ne može imati oblik, a sada odjednom tvrdiš da može imati središte. Kako nešto što nema oblik može imati središte? Nikako! Ali si u pravu da beskonačan prostor može imati centar, samo onda moraš prihvatiti da ima i oblik (kugle u slučaju jednolikog beskonačnog širenja iz centra).

[222mm]

Sigmund kaže:

Važi i te kako. Jasno je da prostor nije objekt. Fizika ti kaže da nema ničeg fundamentalnijeg od prostora.

Osim ako je prostor 3D membrana koja se u trenutku BB-a rasplela iz struna u tako enormno veliki oblik.
Ja bi rekao da je prostorvrijeme najfundamentalnija stvar u fizici. To je pozornica na kojoj se sve odvija i bez koje se ništa ne događa.

[Itto]

222mm kaže:

činjenica je da se prostor širi (ovaj naš).

To nije činjenica, nego već tumačenje crvenog pomaka.
A koji točno je *"ovaj naš" prostor?

Sigmund kaže:

Logika je samo jedna.

Logika prošlosti nije ista kao logika budućnosti.

---

Koliko vidim:
Svemir ne može biti beskrajno velik *i star, jer bi inače nebo bilo bijelo.
Svemir ne može biti beskrajno star *i se širiti, jer bi inače nebo bilo crno.
Ja mislim da svemir ima vremenski početak à la BB.

[222mm]

Itto kaže:

To nije činjenica, nego već tumačenje crvenog pomaka.
A koji točno je *"ovaj naš" prostor?

A crveni pomak je posljedica dopplerovog efekta zbog gibanja od nas, zar ne?
Ovaj naš prostor je naš svemir. Možda postoji i neki drugi prostor u kojem vrijede neki drugi zakoni, ali mi se trenutno bavimo našim prostorom

Itto kaže:

Koliko vidim:
Svemir ne može biti beskrajno velik *i star, jer bi inače nebo bilo bijelo.
Svemir ne može biti beskrajno star *i se širiti, jer bi inače nebo bilo crno.
Ja mislim da svemir ima vremenski početak à la BB.

Ako je svemir beskonačno velik nebo ne bi bilo bijelo jer svijetlo, ovisno o udaljenosti zvijezda ili još nije stiglo, ili zbog crvenog pomaka više nije u vidljivom spektru, ili je presporo u usporedbi s brzinom širenja, pa nikada niti neće doći do nas.
Ovo drugo si u pravu. Ne može se beskonačno dugo širiti, a da još vidimo susjedne galaksije. To znači da je morao biti neki početak odnosno moralo je biti neko vrijeme kada je sve počelo iz jedne točke, BB.

[Itto]

222mm kaže:

A crveni pomak je posljedica dopplerovog efekta zbog gibanja od nas, zar ne?

Sa "dopplerovim efektom" ostaješ u domeni tumačenja.
Recimo ovako: *imam nade za budućnost, biti će još spoznaja. Mislim da naši temeljni pojmovi nisu definitivni ...

Ovaj naš prostor je naš svemir. Možda postoji i neki drugi prostor u kojem vrijede neki drugi zakoni, ali mi se trenutno bavimo našim prostorom

... na primjer mislim da dubina "našeg svemira" nije "prostor", nego *vrijeme koje izgleda kao prostor.
Dubina "našeg svemira" hoda kroz vrijeme - na kraju dubine imaš "najstarije", ne "najdalje".
"Naš prostor" ne vidimo.

Ako uzmeš neki Minkovski dijagram: "prostor" je u horizontali na stranu, ali "naš svemir" pada u dubinu. Oprosti, nije ista stvar.
(I onda još uzmemo u obzir da Minkovski dijagrame možeš crtati samo "male lokalne", ali ne jedan veliki za cijeli svemir.)

Ako je svemir beskonačno velik nebo ne bi bilo bijelo jer svijetlo, ovisno o udaljenosti zvijezda ili još nije stiglo, ili zbog crvenog pomaka više nije u vidljivom spektru, ili je presporo u usporedbi s brzinom širenja, pa nikada niti neće doći do nas.

Meni je već jasno da se jedan beskonačno veliki svemir, koji ima vremenski početak, može širiti. No molimte primijeti konjunkciju. Jedan beskonačno velik *i star svemir jedino može biti statičan.

Dakle svemir ima vremenski početak.

[civilizacija I]

222mm kaže:

Prvo, činjenica je da se prostor širi (ovaj naš). Da li se on širi u nečemu ili je on sve što postoji, to još ne znamo.
Beskonačno velik prostor se može širiti, bez obzira da li je u nečemu ili nije. Ne vidim tu nikakva ograničenja.
Funkcija Y = X je duplo manja od Y = 2X za sve ikseve, uključujući i beskonačno. Dakle, za X = beskonačno Y je u obije funkcije beskonačno, samo u drugom slučaju dvostruko veći beskonačno.
Drugo, beskonačno veliki prostor možeš kreirati i u sasvim malom računalu. Zašto bi nešto veliko moralo biti u nečemu još većem? Veliko i malo su relativni pojmovi i jako ovise o kutu gledanja.
Treće prostor je možda zaobljen kroz neku višu dimenziju, pa može samo izgledati beskonačan i uvijek možeš ići u jednom smjeru, nikada ne doći do zida, samo dođeš do početne točke iz koje si krenuo. To bi izgledalo nešto kao površina 4D balona koji se stalno širi.
Fizičari su izmjerili da je svemir ravan (prostor nije zaobljen kroz druge dimenzije), ali to može značiti da je stvarno ravan, ili da je toliko velik da mu zaobljenost ne možemo izmjeriti. Dakle u tom smislu nema baš odgovora na pitanje geometrije našeg prostora (svemira).

Veliš da se beskonačno velik prostor može širiti?

A kamo bi se mogao širiti ako je beskonačan? Pa ne postoji ništa veće od beskonačnosti, jer ona nema kraja.

Tu ti očito nešto ne štima.

[civilizacija I]

222mm kaže:

Tako je Teodore jer što bi bilo kada bi se neki prostor beskonačno dugo širio iz jedne točke jednako brzo u svim smjerovima? To bi bio beskonačno veliki prostor sa svojim središtem. Takvo tijelo bi se zvalo kugla s radijusom beskonačno. Sjećaš li se kako si tvrdio da beskonačan prostor ne može imati oblik, a sada odjednom tvrdiš da može imati središte. Kako nešto što nema oblik može imati središte? Nikako! Ali si u pravu da beskonačan prostor može imati centar, samo onda moraš prihvatiti da ima i oblik (kugle u slučaju jednolikog beskonačnog širenja iz centra).

Ajde da ti malo pomognem. Da bi otkrio koji oblik ima beskonačnost, moraš znati koji oblik ima najmanji prostor koji postoji.

Pošto u svakoj kugli (ili sferi ili bilo kojem geometrijskom liku), možeš imati manje geometrijske oblike (u kuglu ili krug možeš sasvim lijepo staviti neki manji trokut ili kocku, ili bilo koji drugi geometrijski lik), onda je jasno da koliko god bila kugla MALA, da možeš imati i još manje prostore u njoj, je li tako.

Kada bi i postojala najmanja kugla (nemoguće, jer u svakoj se kugli može nalazi još neka manja od nje, a u ovoj opet manja od nje, i tako bez kraja i konca), to ne bi bio najmanji prostor.

Najmanji prostor i najveći prostor koji MOŽE postojati imaju ISTI oblik. To je već davno (prije recimo oko 5000 godina), zapisano u indijskim Vedama. Kako su to neki ljudi znali prije toliko godina a mi još ni danas to ne znamo? Sami nisu mogli znati. Jedino ako ima je netko napredniji i puno pametniji to rekao.Znaš na koga točno mislim, je li tako?

Znači beskonačnost ima središte ali NEMA nikakav geometrijski oblik pa ni oblik kugle. Ali potpuno se slažem s tobom, da ako beskonačnost postoji da IMA središte i to samo jedno. Dapače. : Top:

[civilizacija I]

planinar kaže:

Rekao si da vjeruješ da je ovaj prostor beskonačan - to uvjerenje je tvoja kreacija, baš kao što bi to bilo i tvoje uvjerenje da je prostor konačan. Tvoja je kreacija i vlastita ideja beskonačnog, budući nemaš iskustvo beskonačnog prostora.

Moje uvjerenje i moja kreacija (kao i bila čija), nemaju nikakvoga utjecaja na činjenicu da li je prostor u kojemu postojimo beskrajan ili nije.

Prostor će ostati takav kakav je bez obzira u što mi vjerovali.

Isto kao što se Zemlja i prije gibala oko Sunca, bez obzira što su ljudi vjerovali (samim time su kreirali i takvo KRIVO uvjerenje, takvu kreaciju) u suprotno. Dapače.

[222mm]

Itto kaže:

Sa "dopplerovim efektom" ostaješ u domeni tumačenja.
Recimo ovako: *imam nade za budućnost, biti će još spoznaja. Mislim da naši temeljni pojmovi nisu definitivni ...

Naravno, ništa u znanosti nije definitivno. Samo, za crveni pomak imamo dosta snažne indicije da je uzrokovan širenjem svemira. Npr. supernove tipa A su dokaz. Uvijek su jednake jer eksplodiraju zvijezde točno iste mase, pa se na osnovu sjaja i crvenog pomaka može štošta precizno izračunati. A to je samo jedan od dokaza. Ima ih nekoliko različitih i svi pokazuju istu starost svemira i istu brzinu širenja

Itto kaže:

... na primjer mislim da dubina "našeg svemira" nije "prostor", nego *vrijeme koje izgleda kao prostor.
Dubina "našeg svemira" hoda kroz vrijeme - na kraju dubine imaš "najstarije", ne "najdalje".
"Naš prostor" ne vidimo.

Premda mi svemir vidimo u prošlost zbog vremena koje je potrebno svjetlu da dođe do nas, taj prostor postoji i upravo sada. Događaj koji se sada upravo zbiva na galaksiji udaljenoj milijardu svjetlosnih godina sa Zemlje će se moći vidjeti tek za milijardu godina. Dakle , rekao bi, dubina svemira jest prostor koji mi možemo vidjeti kao vrijeme.

Itto kaže:

Meni je već jasno da se jedan beskonačno veliki svemir, koji ima vremenski početak, može širiti. No molimte primijeti konjunkciju. Jedan beskonačno velik *i star svemir jedino može biti statičan.

Dakle svemir ima vremenski početak.

Da, tu nema sumnje da svemir ima početak i da nije statičan. Ali svemir koji je beskonačno star i statičan ne mora biti i beskonačno velik. Dovoljno je samo da je beskonačno star i mora biti statičan jer bi nakon beskonačno vremena, ako nije statičan, bio ili sažet u nulu ili raspršen tako da je prostor između 2 najbliža objekta beskonačan.

[222mm]

civilizacija I kaže:

Veliš da se beskonačno velik prostor može širiti?

A kamo bi se mogao širiti ako je beskonačan? Pa ne postoji ništa veće od beskonačnosti, jer ona nema kraja.

Tu ti očito nešto ne štima.

Od beskonačnog je veće dvostruko beskonačno. Ponovi malo srednjoškolsku matematiku.
Osim toga, zašto bi se prostor morao u nečemu širiti? Pitaj se samo ako je svemir u nečemu, u čemu je to nešto, pa u čemu je to nešto u čemu je nešto u čemu je svemir... Nema baš smisla prebacivati problem iz manjeg u veći lonac, ne? Trebaš malo više apstrakcije za razmišljanje o prostor-vremenu, a ne samo vizualizirati ga kao hrenovku koja se širi u loncu kipuće vode.

[222mm]

civilizacija I kaže:

Ajde da ti malo pomognem. Da bi otkrio koji oblik ima beskonačnost, moraš znati koji oblik ima najmanji prostor koji postoji.

Pošto u svakoj kugli (ili sferi ili bilo kojem geometrijskom liku), možeš imati manje geometrijske oblike (u kuglu ili krug možeš sasvim lijepo staviti neki manji trokut ili kocku, ili bilo koji drugi geometrijski lik), onda je jasno da koliko god bila kugla MALA, da možeš imati i još manje prostore u njoj, je li tako.

Kada bi i postojala najmanja kugla (nemoguće, jer u svakoj se kugli može nalazi još neka manja od nje, a u ovoj opet manja od nje, i tako bez kraja i konca), to ne bi bio najmanji prostor.

Najmanji prostor i najveći prostor koji MOŽE postojati imaju ISTI oblik. To je već davno (prije recimo oko 5000 godina), zapisano u indijskim Vedama. Kako su to neki ljudi znali prije toliko godina a mi još ni danas to ne znamo? Sami nisu mogli znati. Jedino ako ima je netko napredniji i puno pametniji to rekao.Znaš na koga točno mislim, je li tako?

Znači beskonačnost ima središte ali NEMA nikakav geometrijski oblik pa ni oblik kugle. Ali potpuno se slažem s tobom, da ako beskonačnost postoji da IMA središte i to samo jedno. Dapače. : Top:

Da tada su ljudi razmišljali o nuli i beskonačno na taj način jer još nisu znali dovoljno matematike. Danas kada znamo puno više ne razmišljamo ovako.
Zaključak, za izgradnju međuzvjezdanih brodova nije potrebna matematika jer vanzemaljvi koji su sposobni doći do nas i koji su nam "otkrili neke tajne", nisu baš bili vješti u matematici i geometriji.

[civilizacija I]

222mm kaže:

Da tada su ljudi razmišljali o nuli i beskonačno na taj način jer još nisu znali dovoljno matematike. Danas kada znamo puno više ne razmišljamo ovako.
Zaključak, za izgradnju međuzvjezdanih brodova nije potrebna matematika jer vanzemaljvi koji su sposobni doći do nas i koji su nam "otkrili neke tajne", nisu baš bili vješti u matematici i geometriji.

Beskonačno veliko i beskonačno malo nema oblik kugle niti bilo koji drugi geometrijski oblik. To će se i dokazati prije ili kasnije. Vidjeti ćeš i sam.

[civilizacija I]

222mm kaže:

Od beskonačnog je veće dvostruko beskonačno. Ponovi malo srednjoškolsku matematiku.
Osim toga, zašto bi se prostor morao u nečemu širiti? Pitaj se samo ako je svemir u nečemu, u čemu je to nešto, pa u čemu je to nešto u čemu je nešto u čemu je svemir... Nema baš smisla prebacivati problem iz manjeg u veći lonac, ne? Trebaš malo više apstrakcije za razmišljanje o prostor-vremenu, a ne samo vizualizirati ga kao hrenovku koja se širi u loncu kipuće vode.

Nemoj miješati stvarnost s matematikom.

U matematici možeš beskonačnom broju dodavati još brojeva, dok u stvarnosti NE MOŽEŠ beskonačnom prostoru dodati niti JEDAN JEDINI najmanji prostor.

Prvo jer beskonačnost nema kraja (gdje bi ti onda dodao još nešto), a drugo, beskonačnost je POPUNJENA, pa nema mjesta za bilo koje dodavanje kada bi to i bilo moguće u stvarnom prostoru, a nije. Ne kužiš to? Tvoj problem.