Ante Pavelić i drugi čelnici ustaškog režima

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Na portalu narod.hr, kojega vodi udruga 'U ime obitelji', prenijeti su dijelovi historiografije vezane za odnos Pavelic-Stepinac.

Portal narod.hr je propagandistički - sami sebe tako definiraju. To je njihovo pravo, ali, bez obzira slažete li se s njihovom propagandom ili ne, po zamisli ovog foruma, koji bi trebao biti drugačijeg usmjerenja, nešto što tu piše može biti samo početni impuls da se stvar istraži. Potražiti ozbiljnije izvore, stručne i znanstvene.

(Npr. kad pišem o energetici i ekologiji, što su teme kojima se sustavnije bavim, gotovo nikad ne prenosim bez podrobnije provjere ono što objavljuju organizacije i sajtovi koji propagiraju ekologistički svjetonazor, iako ga i sam djelim. Najviše volim kad mogu citirati one koji su od toga daleko. )

Članak prepričava što je rekao Perić. Nejasno je gdje se točno citiraju Stepinčeve riječi, gdje je prepričavanje, a gdje interpretacija. Neću o drugom, nego samo jedna konkretna stvar, koja se tiče izvora, a ne interpretacija.

Kod otvaranja hrvatskog sabora Stepinac je odrzao sljedeci govor, naravno protivno Pavelicevom rezimu, "Neka Hrvatski sabor donosi zakone poštene, koji se neće kositi sa zakonom Božjim. Da se osigura blagoslov Boga Stvoritelja. Jer pisano je, jedan je zakonodavac i sudac koji može spasiti i upropastiti. Neka donosi zakone pravedne. Gdje su jednake obveze, neka su jednaka i prava. Srbi, Židovi, Romi i Hrvati".

Volio bih vidjeti točan izvor, da je Stepinac stvarno održao neki govor »kod otvaranja (?) hrrvatskog sabora«, odnosno »na prvi dan otvaranja Hrvatskog sabora«, kako kasnije u tekstu Perić kaže. također, koje su točno bile njegove riječi.

Pavalić, koji je osobno bio jedini zakonodavac u NDH, osnovao je "Hrvatski Državi Sabor" kao savjetodavnu instituciju. Stepinac je loše obavješten, ako misli, da to tijelo uopće može donositi bilo kakve zakone.

U stručnom radu Marina Štambuk-Škalić: "Arhivska građa o nadbiskupu Steincu i sudskom procesu u fondovima Hrvatskog državnog arhiva", Croatica Christiana periodica, Vol.21 (1997) No.40., navodi se: »Hrvatski državni sabor NDH 1942.-1945. Sabor se sastao svega tri puta, djelovao je isključivo preko svojih odbora, a zapravo je u potpunosti bio ograničen i marginaliziran u svom djelovanju. Stoga u njegovoj građi osim jednog teksta govora nadbiskupa Stepinca o prilikama u zemlji i ulozi Crkve, iz godine 1943. nema za ovu temu potrebnih spisa.«[/I]

Dakle, 1943, a ne 23. veljače 1942, kad je održana prva sjednica HDS.

Inače, svojedobno je Ivan Gabelica bio objavio jedan veliki feljton, a kasnije i knjigu, 2007. u vlastitoj nakladi, "Blaženi Alojzije Stepinac u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj" (tekst je dostupan ovdje) Kao jedan od rijetkih otvorenih pobornika NDH, tvrdio je da su neistinite sve informacije o sukobima između Stepinca i ustaških vlasti.

Pisao sam tada o tome. Niz mojih formulacija završio je nekako na bosanskoj wikipediji.


DODATAK: Aha, prosurfao sam malo i našao taj govor na vjerodostojnom sajtu.

Govor održan prigodom otvaranja Hrvatskog sabora, na ulazu u crkvu sv. Marka u Zagrebu, uoči svečanog zaziv. Duha Svetoga, 23. veljače 1942. : Načela života neka budu u skladu s načelima objavljene istine Božje

@Instruktor, smatram da si ti trebao uložiti taj trud u malo surfanja i priložiti poveznicu na vjerodostojan izvor!

Stepinac tu zaista govori o HDS, kao da će on biti zakonodavno tijelo; međutim, morao je znati da Pavelić to nije tako zamislio. Obraća se direktno poglavniku:

»Obnova Hrvatskog sabora dokazom je Vaše duboke i žive svijesti odgovornosti, koji golemi teret želite podijeliti sa svojim suradnicima. I tu obnovu prati molitva Crkve i naših srdaca: neka Vječni Sudac, koji upravlja udesima naroda, svojom moćnom desnicom uzida u temelje Hrvatskog sabora i ureže u srce sviju Vaših suradnika isto tako duboku živu svijest odgovornosti, da mogu Vas, Glavara Nezavisne Države Hrvatske, uspješno pomagati u obnovi i podizanju drage nam Domovine na vječnim temeljima evanđeoskih Kristovih načela!«

Neću to komentirati, ali svakako mi je drago vidjeti izvorni tekst! Među inim, ono što mi je odmah bilo sumnjivo, Stepinac kaže: »Neka donosi zakone poštene, koji se neće kositi sa zakonom Božjim, da se osigura blagoslov Boga Stvoritelja. Jer je pisano: »Jedan je zakonodavac i sudac, koji može spasiti i upropastiti .« (Jak 4,12). Neka donosi zakone pravedne: gdje su jednaki tereti, neka su jednaka i prava!«

Tu nema dodatka "Srbi, Židovi, Romi i Hrvati", koji je u članku na narod.hr naveden kao da se radi o nastavku točnog citata; ne ulazim u to je li biskup Perić stvarno to tako rekao, ali time se izvornim riječima dodaje nešto što bi bila prava politička bomba, da je Stepinac stvarno to dodao. (Po svoj prilici ne bi rekao "romi", nego "Cigani".) Stepinac je spomenuo samo "hrvatski narod", "hrvatske narodne težnje" i "hrvatsko narodno biće". Dobro je znao, da Srbi, Židovi i Romi u NDH nisu ni priznati kao državljani.

Eto, zato su važni izvorni izvori!

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Neću to komentirati, ali svakako mi je drago vidjeti izvorni tekst! Među inim, ono što mi je odmah bilo sumnjivo, Stepinac kaže: »Neka donosi zakone poštene, koji se neće kositi sa zakonom Božjim, da se osigura blagoslov Boga Stvoritelja. Jer je pisano: »Jedan je zakonodavac i sudac, koji može spasiti i upropastiti .« (Jak 4,12). Neka donosi zakone pravedne: gdje su jednaki tereti, neka su jednaka i prava!«

Tu nema dodatka "Srbi, Židovi, Romi i Hrvati", koji je u članku na narod.hr naveden kao da se radi o nastavku točnog citata; ne ulazim u to je li biskup Perić stvarno to tako rekao, ali time se izvornim riječima dodaje nešto što bi bila prava politička bomba, da je Stepinac stvarno to dodao. (Po svoj prilici ne bi rekao "romi", nego "Cigani".) Stepinac je spomenuo samo "hrvatski narod", "hrvatske narodne težnje" i "hrvatsko narodno biće". Dobro je znao, da Srbi, Židovi i Romi u NDH nisu ni priznati kao državljani.

Hvala na REFERENCI! Clanak na narod.hr bio je korisna pomocna referenca jer govori o aktualnim povjesnim pitanjima. Vi ste dali vrijedan doprinos jer ste nasili dobru REFERENCU, ne moze The instruktor sve.

Istaknuo sam bitne dijelove i svoju analizu, s fokusom na njegovo ideolosko suprotstavljanje Pavelicevoj zlocinackoj ideologiji.

Kada je govorio o "hrvatskom narodu" govorio je to u kontekstu crkve sv. Marka, i ona je simbol teznje "hrvatskih narodnih teznji", ni francuskih, ni romskih, ni njemackih ni zidovskih, ni srpskih. Sto je tu problem? Sto je trebao reci da crkva sv. Marka bila odraz i francuskih i srpskih narodnih teznji?

U drugom slucaju se govori da je "odlika hrvatskog narodnog bića u prošlosti bila nastojanje kako bi sve narodni život doveo u sklad s načelima objavljene istine Božje". I tu se ocito misli npr. i na odabir Stjepana Radica na izborima s politickim geslom "vjera u Boga i seljacka sloga", odnosno misli se na pripadnost Hrvata Katolickoj crkvi (govorio je pred crkvom sv. Marka). Sto je tu sporno? Promice narodni zivot u skladu s Bozjim nacelima, dakle ona sigurno nisu rabota koju je Pavelic provodio.

Onda navodi "Neka donosi zakone pravedne: gdje su jednaki tereti, neka su jednaka i prava!", tu on NE GOVORI o jednakim pravima "hrvatskog naroda" nego opcenito svih, mogao je istaknuti "hrvatski naroda", a NIJE, opet protivno Pavelicevom rezimu

Pavelic je bio diktator, a Stepinac je tome suprotstavljao demokraticnost, odnosno suodlucivanje u parlamentu, "Obnova Hrvatskog sabora dokazom je Vaše duboke i žive svijesti odgovornosti, koji golemi teret želite podijeliti sa svojim suradnicima".

On navodi "Neka donosi zakone moguće, da se narodu ne navaljuju tereti, kojih ne može podnositi", tu opet NIJE istaknuo "hrvatski narod" nego govori opcenito. A ovdje se ocito misli i na terete u logorima.

Zakljucujem da je za hrvatske simbole (crkva sv. Marka) i Katolicku crkvu vezao "hrvatski narod" i hrvatsku tradiciju. Zaljucujem da je u poticao parlamentarizam i jednak odnos prema SVIMA. Nije u pravima isticao prava hrvatskog naroda nego njegove teznje. Kristova i Bozja doktrina podrazumijeva protivljenje ubistvima sto je jedna od deset bozjih zapovjedi koje je Pavelic krsio, a ovaj mu je to nabijao na nos. Pavelicu je to sigurno bila opomena. Nigdje ne sugerira da "hrvatski narod" treba imati posebna prava, a da neki drugi trebaju biti podredjeni, on govori opcenito kada govori o pravima, dakle za SVE. Dakle, bez pardona se moze interpretirati da je promovirao jednaka prava za Srbe, Rome, Zidove i Hrvate.

"Poglavniče!
U času kad Hrvatski sabor, taj starodrevni simbol hrvatske državnosti, idući svijetlim tragom prošlosti želi za jedno s Vama, Glavarom Nezavisne Države Hrvatske, n svoj rad zazvati blagoslov Boga Stvoritelja, ne mogu, a d ne progovorim i ja kao predstavnik Crkve Božje.

Ovaj hram sv. Marka vjekovni je nijemi svjedok hrvatskih narodnih težnji, njegovih gorkih i radosnih časova njegova poniženja i njegova uskrsnuća. U njemu su progovorili u tolikim i tolikim zgodama predstavnici one Crkve koja je prema riječima Apostolovim: »Stup i tvrđa istine! (1 Tim 3,15). Ona progovara evo i danas, možda u najtežim vremenima ljudske povijesti. Ne zato, da daje savjete u čisto političkim stvarima, za koje nema poslanja od svoga božanskog osnivača, te ne može stoga preuzimati za njih ni kakve odgovornosti, nego zato, da pogled zakonodavno; tijela, kao što je Sabor, upravi k Bogu, tome temelju i izvan svakog zakonodavstva iz kojeg izviru i naravni i svi pozitivni zakoni.

Nema sumnje, da je jedna od najljepših odlika hrvatskog narodnog bića u prošlosti bila nastojanje kako bi sve narodni život doveo u sklad s načelima objavljene istine Božje. I to ne samo onda, kad je iz toga mogao izbijati koristi, nego i onda kad mu je to bilo gorko. To očekuje sav hrvatski narod i tome se nada i danas od ovog Sabora.

Neka donosi zakone poštene, koji se neće kositi sa zakonom Božjim, da se osigura blagoslov Boga Stvoritelja. Jer je pisano: »Jedan je zakonodavac i sudac, koji može spasiti i upropastiti .« (Jak 4,12). Neka donosi zakone pravedne: gdje su jednaki tereti, neka su jednaka i prava!

Neka donosi zakone moguće, da se narodu ne navaljuju tereti, kojih ne može podnositi.

Poglavniče!
Obnova Hrvatskog sabora dokazom je Vaše duboke i žive svijesti odgovornosti, koji golemi teret želite podijeliti sa svojim suradnicima. I tu obnovu prati molitva Crkve i naših srdaca: neka Vječni Sudac, koji upravlja udesima naroda, svojom moćnom desnicom uzida u temelje Hrvatskog sabora i ureže u srce sviju Vaših suradnika isto tako duboku živu svijest odgovornosti, da mogu Vas, Glavara Nezavisne Države Hrvatske, uspješno pomagati u obnovi i podizanju drage nam Domovine na vječnim temeljima evanđeoskih Kristovih načela!

Katolički list, br. 9. (1942.), 99.–100.
IZVOR: BATELJA, Juraj (prir.) Blaženi Alojzije Stepinac: Propovijedi, govori, poruke, 1941. – 1946., Postulatura blaženog Alojzija Stepinca, Zagreb, 2012., str. 172–173"

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Kada je govorio o "hrvatskom narodu" govorio je to u kontekstu crkve sv. Marka, i ona je simbol teznje "hrvatskih narodnih teznji", ni francuskih, ni romskih, ni njemackih ni zidovskih, ni srpskih. Sto je tu problem? Sto je trebao reci da crkva sv. Marka bila odraz i francuskih i srpskih narodnih teznji?

Ti ovdje počinješ svoju apologiju Alojzija Stepinca i polemiku protiv nekoga. Ne protiv mene, jer nisam rekao ništa o svojem mišljenju o tome što je A. Stepinac tada, ili inače, govorio.

Problem na koji sam ukazao jest, da je biskup Perić u svojem govoru lagao, pripisujući Stepincu da je rekao ono, što nije rekao. Ili je možda lagao narod.hr, pogrešno prenoseći njegove riječi.

Iz toga treba izvući pouke, kako rekoh: ne prenosite ništa s propagandističkih sajtova bez provjere.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Ti ovdje počinješ svoju apologiju Alojzija Stepinca i polemiku protiv nekoga. Ne protiv mene, jer nisam rekao ništa o svojem mišljenju o tome što je A. Stepinac tada, ili inače, govorio.

Zelim samo potaknuti diskusiju o odnosu Stepinca i Pavelica, pa da nesto i naucim.

Zoran Oštrić kaže:

Problem na koji sam ukazao jest, da je biskup Perić u svojem govoru lagao, pripisujući Stepincu da je rekao ono, što nije rekao. Ili je možda lagao narod.hr, pogrešno prenoseći njegove riječi.

Lagati znaci govoriti neistinu s predumisljajem.

Npr. ne mora ti mama moze znati da si homoseksualac.

Npr. matematicar u izvodu pogrijesi i predstavi rezultat, to ne znaci da je lagao niti mu to moze biti u interesu, https://m.youtube.com/watch?t=16s&v=icx_IXqvOGs

Znacenje koje je navedeno je tocno (nije pozivao na veca prava Hrvata, nego su su svi bili jednaki u izricaju), samo sto je zahvaljujuci Vasoj REFERENCI utvrdjemo kako je lose citirano. Veci je problem kada se nesto izvuce iz konteksta i promjeni znacenje, sto se dogadja na brojnim drugim sajtovima, ne i na narod.hr.

Zoran Oštrić kaže:

Iz toga treba izvući pouke, kako rekoh: ne prenosite ništa s propagandističkih sajtova bez provjere.

Pa tu su ostra oka provjere na forum.hr.

A koji to sajtovi nisu propagandisticki? Mislim da je to ruzna etiketa i da treba kontrolirati kvalitetu sajtova. Moja je ocjena da je narod.hr pouzdan i koristan, unatoc tome sto mogu pogrijesiti kao i svatko drugi. A ova pogreska nije promjenila znacenje inoga sto je Stepinac rekao, a to nije nuzno pogreska narod.hr-a.

A slazem se da bi bilo bolje da se citira ozbiljna literatura. Ali evo nazalost ja sam medju rijetkima koji ne govor napamet nego dosljedno citira. Mislim, po meni je bolje citirati portal nego govoriti napamet.

A to je sukladno pravilima foruma, "2. U raspravi se nastojte osloniti na relevantnu literaturu i izvore. Ustrajanje na raspravi tipa "ja mislim" ili "čuo sam", bez provjerljivih argumenata, će se sakcionirati. ", https://www.forum.hr/showpost.php?p=32337861&postcount=3

Samo tu je arbitrarno sto je "relevantna literatura i izvori". Ne mozemo ocekivati da cemo se svi oko toga sloziti.

Moze se otvoriti tema o pogreskama pojedinih portala, izvora, povjesnicara itd.

[judolino]

Instruktore, daj ne pili.
Ne radi se ni o kakvoj pogrešci, nego o LAŽI.

[The Instruktor]

judolino kaže:

Instruktore, daj ne pili.
Ne radi se ni o kakvoj pogrešci, nego o LAŽI.

Cinjenica jest sto je Zoran otkrio, da Stepinac nije eksplicitno nabrojao "Srbe, Zidove, Rome i Hrvate" Pavelicu u tom govoru.

Medjutim, slazete li se da je znacenje takvo da je od Pavelica u govoru trazio jednak odnos prema svima, odnosno da nije isticao "hrvatski narod" u pravima?

Jednostavno je pitanje.

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Lagati znaci govoriti neistinu s predumisljajem.

Da. I zato sam i napisao "laž". Govorenje neistine znajući da je to neistina.

Znacenje koje je navedeno je tocno (nije pozivao na veca prava Hrvata, nego su su svi bili jednaki u izricaju), samo sto je zahvaljujuci Vasoj REFERENCI utvrdjemo kako je lose citirano.

Ne. Značenje je dotatkom bitno izmijenjeno. A u članku je dodatak ispod navodnika, kao da je točan citat. To je falsifikat.

Ne znam je li Stepinac u nekom svojem govoru ili dopisu spominjao Rome, odnosno Cigane, koji su istrebljeni u NDH 1942..

Ima njegovih intervencija za Srbe i Židove, za ublažavanje progona, ali nije se za njih zalagao da imaju "jednaka prava". Nije prosvjedovao što nova država nije priznavala za državljane oko 35% stanovništva na teritoriju koji je prisvajala. Pisao je da treba humanije postupati kad se Židove transportira u logor isl..

A koji to sajtovi nisu propagandisticki?

Mnogi. Npr. hrcak.hr.

Ti u svom sigu, u točki 2, otvoreno priznaješ da ti je cilj propagandistički, naime, da su ti meta oni koji su po tvojoj procjeni "protiv hrvatskih velikana i hrvatske države" (što ja, sigurno, po tvojim kriterijima, jesam). Kritičnost pak napuštaš kad se radi o "tvojima".

Mislim da je to ruzna etiketa i da treba kontrolirati kvalitetu sajtova.

Nije to nikakva etiketa. Propaganda / promidžba / reklama /promocija /mnarketing / javno zagovaranje (public advocacy) - to je legitimna djelatnosti. "U ime obitelji" i niz sličnih sajtova javno zagovaraju (propagiraju) svoje stavove, kao što to čine i feministički i drugi portali koji promoviraju suprotne stavove. Toga treba biti svjestan i tako ih čitati.

Naravno, nije svaka propaganda ista. Imamo propagandiste da je zemlja ravna ploča (evo se jedan i kod nas na pdf-u javio). S druge strane, kad objašnjavamo da je kugla, isto je to "propaganda", samo je u skladu s dokazima o objektivnoj stvarnosti.

A ova pogreska nije promjenila znacenje inoga sto je Stepinac rekao

Jeste.

A slazem se da bi bilo bolje da se citira ozbiljna literatura. Ali evo nazalost ja sam medju rijetkima koji ne govor napamet nego dosljedno citira. Mislim, po meni je bolje citirati portal nego govoriti napamet.

Mislim da nije. Nego da treba nešto što pročitaš na propagandnom sajtu ili u "žutim" novinama provjeriti prije, nego što se na forum.hr na to pozivaš. Što ja, kako rekoh, redovno činim, čak i kad se radi o sajtovima koji propagiraju ideje s kojima se slažem.

U raspravi se nastojte osloniti na relevantnu literaturu i izvore.

Tvoja definicija što je "relevantno" je preširoka.

Samo tu je arbitrarno sto je "relevantna literatura i izvori". Ne mozemo ocekivati da cemo se svi oko toga sloziti.

I ne trebamo se svi složiti.

Rasprava o Alojziju Stepincu može se nastaviti, ako ima zainteresiranih, na nekom posebnom topicu.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

.
Ti u svom sigu, u točki 2, otvoreno priznaješ da ti je cilj propagandistički, naime, da su ti meta oni koji su po tvojoj procjeni "protiv hrvatskih velikana i hrvatske države" (što ja, sigurno, po tvojim kriterijima, jesam). Kritičnost pak napuštaš kad se radi o "tvojima".

Ma nije to tako.

Citiram sebe: "Prepoznati one s kojima se ne moze vodit argumentirana rasprava i koji truju iskljucivo protiv svih hrvatskih velikana i Hrvatske drzave i iskljucivo podrzavaju sve sto je protiv hrvatskih velikana i Hrvatske drzave (neinformirani potomci crvenog plemstva), medjunarodne sile Zla i domace sluge".

Ja se zalazem za osvjescivanje o postojanju onih s kojima se NE MOZE voditi argumentirana rasprava.

Dakle to je osnovni kriterij, prema kojemu se s jednim dijelom populacije NE MOZE voditi argumentirana rasprava.

A ja prvi govorim protiv hrvatskih velikana Tita i Pavelica. Oni jesu bili velikani, ali ne u pozitivnom smislu. Pavelic je po meni napravio zlocinacki udar, a Tito zlocinacki protuudar, oba sramotna. Najveci zlocinacki udar je Pavelic napravio tijekom rata, a Tito poslije rata. A dio Hrvata cijeni Pavelica, dio Tita, a The Instruktor je opozicija. To je ovdje tema.

A ako bas zelite ja cijenim dr. Franju Tudjmana kao covjeka koji je kao majstor strategije vodio Hrvate u uspostavi drzave. I ponosan sam sto su Hrvati u ratu pocinili manje ili malo zlocina protiv Srba u usporedbi sa Srbima u Domovinskom ratu, i Titom i Pavelicom u Drugom svjetskom ratu. I za razliku od Pavelica i Tita, tijekom Tudjmana je nastala demokratska Hrvatska i odrzala se. A to ovdje nije tema.

Pa nema koristi od istomisljenika, argumenti DA, zamagljivanje NE.

Dakle, metoda iz tocke 1. mog potpisa je znanstveni pristup, a tocka 2. je prepoznavanje onih s neznanstvenim pristupom (nevaloriziranje argumenata u iskazu teza i pristranost bilo u smislu agenture bilo u smislu da su "mangupi u nasim redovima").

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Ja se zalazem za osvjescivanje o postojanju onih s kojima se NE MOZE voditi argumentirana rasprava.

Gore sam ti jasno rekao u čemu je problem. Sad si banan zbog govora mržnje (ne ovdje) od dvojice moderatora, pa razmisli u miru o zamjerkama. Ovakav jednostrani sig ne valja. Tvoja žestoka obrana portala kojeg ideološki podupireš iako je objavio falslifikat, tvoje nazivanje pristaša španjolske legalne vlade 1936. "antikristima", te niz neutemeljenih tvrdnji koje si prihvaćao ovdje - da je mjesto "Srb" zapravo "Srp", da je Ranković govorio o 570.000 pobijenih u Saveznoj skupštini 1952. isl. - čak je bilo i bizarnosti tipa da to što je Josip Broz htio služiti vojsku na hrvatskom jeziku pokazuje da je bio psihopat - jasno pokazuje da priču o "argumentiranoj raspravi" sam ne shvaćaš ozbiljno, nego sve gledaš iz obzorja svojih vjerskih uvjerenja, političke ideologije i emocija.

Nemoj pokušavat mene muljati sa sofizmima tipa "pa i ja napadam hrvatske velikane", ne bu prošlo kod iskusnog dijalektičara i erističara kao što sam ja! Povremeno ipak pokazuješ određeni potencijal za suvislu raspravu, pa se ja još uvijek nadam, da to možeš razviti!

[Dubrovčanin]

Biografija Ante Pavelića.

https://www.youtube.com/watch?v=y_UhvW-8Zag

Koliko je Poglavnik putovao? Bio je u Italiji, Austriji, Mađarskoj, Njemačkoj, Francuskoj, Španjolskoj, Bugarskoj, Turskoj, Argentini i Čileu.

[Nosonja_]

Dubrovčanin kaže:

Biografija Ante Pavelića.

https://www.youtube.com/watch?v=y_UhvW-8Zag

Koliko je Poglavnik putovao? Bio je u Italiji, Austriji, Mađarskoj, Njemačkoj, Francuskoj, Španjolskoj, Bugarskoj, Turskoj, Argentini i Čileu.

vlakom, brodom, automobilom

[Nosonja_]

Nedavno sam upozna srodnika poglavnika Pavelića, njegov djed je bio poglavnikov bratić.

Nekako brijem da se kroz njega ocrtavaju i poglavnikove crte. Pravi malograđanin, smatra se kao nekom elitom mada i nema baš neki naročiti posal, osuđuje ljude po nacionalnoj ali i regionalnoj pripadnosti. Iskrivljuje povijesne činjenice, nema mobitel jer će ga tako " neprijatelji" prisluškivati, ali nema čak ni telefonsku liniju doma. Često ide na govornicu, mada veli da bi mora češće mjenjati govornice, naravno pogadjate opet radi prisluškivanja.

Što se vama čini, ima li sličnosti.

Inače did mu je radio svoj posa(liječnik) do 1943-e kad je izbjega u El Shat.

[martin007]

Nosonja_ kaže:

Nedavno sam upozna srodnika poglavnika Pavelića, njegov djed je bio poglavnikov bratić.

Nekako brijem da se kroz njega ocrtavaju i poglavnikove crte. Pravi malograđanin, smatra se kao nekom elitom mada i nema baš neki naročiti posal, osuđuje ljude po nacionalnoj ali i regionalnoj pripadnosti. Iskrivljuje povijesne činjenice, nema mobitel jer će ga tako " neprijatelji" prisluškivati, ali nema čak ni telefonsku liniju doma. Često ide na govornicu, mada veli da bi mora češće mjenjati govornice, naravno pogadjate opet radi prisluškivanja.

Što se vama čini, ima li sličnosti.

Inače did mu je radio svoj posa(liječnik) do 1943-e kad je izbjega u El Shat.

nemoj se više s njim družit

[lavore]

Nosonja_ kaže:

Nedavno sam upozna srodnika poglavnika Pavelića, njegov djed je bio poglavnikov bratić.

Nekako brijem da se kroz njega ocrtavaju i poglavnikove crte. Pravi malograđanin, smatra se kao nekom elitom mada i nema baš neki naročiti posal, osuđuje ljude po nacionalnoj ali i regionalnoj pripadnosti. Iskrivljuje povijesne činjenice, nema mobitel jer će ga tako " neprijatelji" prisluškivati, ali nema čak ni telefonsku liniju doma. Često ide na govornicu, mada veli da bi mora češće mjenjati govornice, naravno pogadjate opet radi prisluškivanja.

Što se vama čini, ima li sličnosti.

Inače did mu je radio svoj posa(liječnik) do 1943-e kad je izbjega u El Shat.

Šteta što nije živ, rado bih ga upitao za neke ljude iz El Shatta.

Promašeno je davati značaj nekim slučajno istovjetnim psihološkim osobinama bioloških srodnika.
--------------------------------------------------------------------------------------

Dolaskom na vlast nove socijalističke vlade u Madridu, oživjele su i osnažene inicijative za uklanjanje iz javnog prostora fašističkih i frankističkih obilježja. Pored najavljene ekshumacije Francisca Franca i Juan Antonio Primo de Rivera, udruženja za povraćaj povijesnog pamćenja zahtjevaju da se ekshumiraju i prenesu na manje vidljiva mjesta ili vrate u države porijekla ostaci fašističkih zločinaca iz drugih zemalja koji su utočište i zaštitu našli u Frankovoj Španjolskoj. Najglasniji su zahtjevi upravo za grobove Ante Pavelića i Vjekoslava Luburića.

https://www.eldiario.es/cv/genocidas...795820706.html

https://www.eldiario.es/cv/problemas...796520993.html

[E-Absynthe]

Ispričavam se unaprijed svim kolegama forumašima zbog postavljanja ove teme za koje postoje dva motiva;
-ne postoji tema o Anti Paveliću,
-objašnjava se razlozi propasti NDH

Knjiga koju je priredio g.Rašeta Ispovijed iz pakla donosi po meni sjajno sažetu materiju lika i nedjela Ante Pavelića.

Glavni narator, ako se tako može reći, jesu zapisi OZN-e u samom početku rečene knjiga gdje pukovnik PTS Moškov svjedoči o Anti Paveliću i ukupno o UHRO-u i kasnije nastajanju NDH.
Moškov nudi zanimljive informacije.

Ponukan time da fokus stavimo na karakter g.Pavelića, koji je najodgovorniji za hrvatsko breme koje i danas osjetimo u političkim zategnutim okolnostima, ovdje se može objasniti da taj čovjek kojeg osobno smatram prosječno inteligentnim, ustvari je bio manipulator i napose samoljubiv gad.
On je vrlo izražen po pitanju samoljublja do mjere patologije.

S, odnosom na uvod započet ću sa osnovnim tezom koji opisuje lik i nedjelo istog;

Moškov tvrdi da je Ante Pavelić povukao golemu masu naroda ka Bleiburgu kako bi postao neophodan za pregovore sa Angloamerikancima kao neupitni vođa izgubljene zemlje pred komunistima
Pavelić je objašnjavao svojim bliskim suradnicima još prije povlačenja/bijega iz Zagreba da je dogovorio predaju pred angloameričkim Saveznicima.
On je navodno držao papir nekog pisanog sporazuma gdje je računao da će upravo Angloamerikanci priznati njega kao legitimnog predstavnika rijeke ljudi koje su u zbjegu pred neprijateljem, a to su komunisti.
Pokrenuti masu, i time dobiti prednost pregovora.

Ovdje dodajem i osobna svjedočenja Mare Pavelić koja je tvrdila ovako; rođena sam u Hrvatskoj, ali najljepše dane života sam provela u Italiji, gdje je i odgojila svoju djecu. Mara je istog dana i komentirala kako je hrvatski narod zaslužio sudbinu propasti i sl.

Zaista, knjiga je odlično skrojena, ima pregršt zanimljivih podataka koji ostavlja vrlo jasan odnos prema tom razdoblju.

Tko je ustvari bio Ante Pavelić možda danas i nije važno, ali smatram da je važno da seciramo njegovu osobu zbog odnosa ka povijesti.

[lavore]

Ruske novine prigodnim tekstom obilježavaju današnju 60-godišnjicu smrti Poglavnika NDH-a Ante Pavelića. Uobičajni streotipi tipa 800.000 mrtvih Srba u logorima, zanimljiv je opis sudjelovanja 369.pojačane pukovnije u Staljingradu kao i sam čin atentata Jovovića na Pavelića, piše da mu je ranjeni Pavelić psovao mater "srpsko-židovsku, komunističku". Pišu da su Židovi u Argentini dali atentatoru sve potrebne podatke za zasjedu.
https://www.gazeta.ru/science/2019/1...12888806.shtml

[Tianne]

Zna li se zašto UDBA nije likvidirala Pavelića ?

[Wanted123]

general Martok kaže:

Gle ovo - https://www.sloboda.hr/antifasisti-z...nska-divizija/

Ova tema je o Paveliću a ti o tobože nekakvoj istini u Sloveniji a s obzirom da ja živim u Sloveniji od 1982 godine,mogu ti reći da je taj članak samo puki pokušaj iliti pucanj u prazno.
Doduše,jesu pokušali ljubitelji ustaša i bjelogardista to tako prikazati al ostalo je samo na pokušaju.

[kiseli1]

Tianne kaže:

Zna li se zašto UDBA nije likvidirala Pavelića ?

Zbog istog razloga zasto nije likvidirala Mihilovica; Politicko sudjenje
Objektivni razlog je da nije ni mogla.Atentat na Pavelica je bio u interesu Luburica , pa je veca vjerojatnost da je on posredno, ili neposredno bio organizator

[romkius]

Nosonja_ kaže:

Nedavno sam upozna srodnika poglavnika Pavelića, njegov djed je bio poglavnikov bratić.

Nekako brijem da se kroz njega ocrtavaju i poglavnikove crte. Pravi malograđanin, smatra se kao nekom elitom mada i nema baš neki naročiti posal, osuđuje ljude po nacionalnoj ali i regionalnoj pripadnosti. Iskrivljuje povijesne činjenice, nema mobitel jer će ga tako " neprijatelji" prisluškivati, ali nema čak ni telefonsku liniju doma. Često ide na govornicu, mada veli da bi mora češće mjenjati govornice, naravno pogadjate opet radi prisluškivanja.

Što se vama čini, ima li sličnosti.

Inače did mu je radio svoj posa(liječnik) do 1943-e kad je izbjega u El Shat.

Pokusao sam nekako uci u Pavelicevu licnost po nekim filmovima, dokumentima i tako. Cisto jedno moje misljenje za koje ne kazem da je tocno.

Jako je volio Hrvatsku, no imam osjecaj da ju je nekako povezao sa sobom cak bih rekao patoloski.

Nije mu smetalo napravit velike pokolje zbog Hrvatske na koje su ga mnogi upozoravali.

Zanimljiv mi je filmic kada on i jos netko iz ndh posjecuju hitlera. Klanja mu se nekoliko puta i vidi se da je opcinjen njime.

Jedna zanimljivost, on je bio na celu HSP-a. Ta stranka je i prije njega dozivljavala brojne raskole te svadje medju sobom.

Ovaj se posvadio sa dosta suradnika te ih posmjenjivao a neke i dao ubiti. Zanimljivo i danas imamo hrpu stranaka proizaslih iz HSP-a

Necu sada govoriti o zlocinima jer realno cijela ta vlast je bila zlocinacka. Oni koji i nisu podrzavali zlocine su vecinom prigivarali i nista drugo ne cinili da bi uh sprijecili. Realno mislim da je bio netko drugi izuzev Luburica da bi zlocina bilo manje. Druga stvar mislim da je bio najslabija karika po politickoj sposobnosti za voditi drzavu u cijelom ustaskom pokretu