Pojam časti u ratu

[Hazen]

Zanima me nešto a ne znam postoji li već slična tema...
Dakle, koliko jest mit a koliko nije pojam časti u ratovima kroz povijest?
Opće je poznato da je silovanja bilo oduvijek, mrcvarenja bespomoćnih i slabih isto tako, mučenja zarobljenika, divljaštava svih vrsta.
Da li je ikada igdje postojao kakav "kodeks" koji je takvo ponašanje osuđivao? Ako jest, u kolikoj mjeri ga se poštovalo? Izdvaja li se igdje kakav događaj, skupina, postupak, kakva bitka u povijesti, koja je primjer plemenitosti?

[Schlange86]

Rat kao sam pojam je kontradiktoran pojmu - Čast.
U povijesti čovječanstva još do sada nije vođen niti jedan rat na "Častan" način.

(Što je zapravo Čast?)

[ljiga]

Vjerujem da su vladari i zapovjednici uvijek gledali na čast kroz interese i korist.

S jedne strane "čast" može biti korisna, jer ti neprijatelj može vjerovati pa možeš bolje pregovarati jer tvoja obečanja imaju vrijednost i težinu, tražiti bolje postupanje u slučaju zarobljavanja (što pozitivno utjeće na moral tvojih vojnika), lakše će te stanovništvo prihvatiti ako se tvoji vojnici ponašaju časno itd.

S druge strane čast ti veže ruke, moraš hraniti protivničke zatvorenike, nemožeš preplašiti protivnika okrutnošću, moraš se držati svojih obećanja, ne možeš dozvoliti svojim vojnicima da se besplatno "zabavljaju" i "ispuste ventil" (što pak loše utjeće na moral) itd.


Također kod časti u društvu je uvijek postavljen tako da koristi vladajućoj klasi, a ne seljacima i kmetu.
Npr. obzirom da su kmetovi uvijek bili brojniji, ali su pojedinačno bili neutreniraniji i imali mnogo lošiju opremu, inzistiranje na "poštenoj" borbi 1 na 1 sigurno nije njima išlo u korist.

[Hazen]

Dobro ne mislim da je sam rat po sebi vođen na častan način. Nego se pitam o pojedincima. Tj ponašanju, "odgoju" skupine u nekom ratu. Njihovog vođe.
Zar u povijesti nema nijednog primjera nekakve plemenitosti prema onima slabijima, pobijeđenima, razoružanima? Nekakav slučaj u kojem je određenu stranu zbog njenih postupaka poštovao zbog toga možda čak i njezin neprijatelj?

Da li je uopće moguće dobiti dugotrajnu bitku/srušiti opsadu nekog grada, a da se poslije toga izbjegne "nagrađivanje" vojske određenim brojem dana zabave po npr pokorenom gradu? Koliko bi bio cijenjen i omiljen general koji bi takvo što actually zabranio? Da li se ikad igdje takvo nešto dogodilo?

Što je sa Saladinom, koliko je njegov slučaj romantiziran? Postoji li kakav sličan primjer?

[ljiga]

Hazen kaže:

Dobro ne mislim da je sam rat po sebi vođen na častan način. Nego se pitam o pojedincima. Tj ponašanju, "odgoju" skupine u nekom ratu. Njihovog vođe.
Zar u povijesti nema nijednog primjera nekakve plemenitosti prema onima slabijima, pobijeđenima, razoružanima? Nekakav slučaj u kojem je određenu stranu zbog njenih postupaka poštovao zbog toga možda čak i njezin neprijatelj?

Barem po onome što se danas priča, jedan takav primjer je Erwin Rommel. Prema zarobljenicima je dobro postupao, naredbe da se streljaju židovski zarobljenici i zarobljeni komandosi je ignorirao i njegove jedinice nisu optužene za ratne zločine.

[Schlange86]

Erwin Rommel je također još tokom Francuske kampanje izdao zapovijed da se na o otvaranju vatre na svaku "vojnu formaciju", bez veći provjera putem izviđanja,
Toj zapovjedi je prethodilo njegovo naivno upadanje sa Panzerom III u Francusku zasjedu.
(Jedana od većih "rezultata" takvog naređenja, bila je uništena kolona Francuskih sanitetskih vozila, zajedno sa ranjenicima, premda su ta ista vozila na sebi imala i oznake Crvenoga Križa.)

Također dio jedinica pod Rommel-vim zapovijedništvom snosi odgovornost za zločine prilkom izvođenja opracije Wolkenbruch.
(Bombardiranje naseljenih mjesta, pljačka itd. - uglavnom neke posljedica u mome kraju su vidljive i dan danas.)

[antet]

Rommel je imao srecu da se borio u Africi i Francuskoj.
U Africi nije bilo civila (ili iznimno malo) te se borio protiv zapadnih saveznika, kao i u Francuskoj.
Na ta dva bojista je s obe strane bilo relativno malo necovjecnih postupaka.

Da je Rommel kojim slucajem zavrsio na istocnoj fronti, tko zna kako bi se zavrsilo.
Jednostavno je priroda rata tamo bila takva da je izvlacila najgore iz ljudi, s obe strane.

[ljiga]

antet kaže:

Rommel je imao srecu da se borio u Africi i Francuskoj.
U Africi nije bilo civila (ili iznimno malo) te se borio protiv zapadnih saveznika, kao i u Francuskoj.
Na ta dva bojista je s obe strane bilo relativno malo necovjecnih postupaka.

Da je Rommel kojim slucajem zavrsio na istocnoj fronti, tko zna kako bi se zavrsilo.
Jednostavno je priroda rata tamo bila takva da je izvlacila najgore iz ljudi, s obe strane.

Nije njemcima u 2. svj. ratu trebalo istočno bojište da izvuče najgore iz njih.
Jedan od razloga zašto sam i spomenuo Rommela, kao iznimku.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html

[ssgtmoler]

Hazen kaže:

Dobro ne mislim da je sam rat po sebi vođen na častan način. Nego se pitam o pojedincima. Tj ponašanju, "odgoju" skupine u nekom ratu. Njihovog vođe.
Zar u povijesti nema nijednog primjera nekakve plemenitosti prema onima slabijima, pobijeđenima, razoružanima? Nekakav slučaj u kojem je određenu stranu zbog njenih postupaka poštovao zbog toga možda čak i njezin neprijatelj?

Da li je uopće moguće dobiti dugotrajnu bitku/srušiti opsadu nekog grada, a da se poslije toga izbjegne "nagrađivanje" vojske određenim brojem dana zabave po npr pokorenom gradu? Koliko bi bio cijenjen i omiljen general koji bi takvo što actually zabranio? Da li se ikad igdje takvo nešto dogodilo?

Što je sa Saladinom, koliko je njegov slučaj romantiziran? Postoji li kakav sličan primjer?

Gledao sam negdje prije jedan dokumentarac o početcima Legije stranaca.Skupina od oko 60-ak Legionara plus par oficira su naišla u meksičku zasjedu pa su se sa streljivom povukli kod jednog gradića gdje su odoljevali napadima cijeli dan i kad su ostali bez streljiva krenuli su u poslijedni juriš gdje ih je par preživjelo i meksički general ih je zbog hrabrosti poštedio.

Legija i danas slavi satnika Danjona (invalida bez podlaktice lijeve ruke), dvojicu potporučnika i 62 legionara iz sastava 3. satnije koje su sa streljivom i namirnicama dospjeli u meksičku zasjedu, uspjeli se povući na jednu ruševnu hacijendu u blizina gradića Camerona, gdje su se gotovo cijeli dan opirali napadima daleko brojnijih protivnika. Kad su ostali bez streljiva, hrane i vode posljednja petorica preživjelih krenuli su u juriš bajunetama, dvojica su odmah poginula, a troje posljednjih poštedio je meksički pukovnik Combas. Poštedio ih je zbog iskazane hrabrosti i dopustio Francuzima pokapanje njihovih mrtvih.

It was in Mexico on 30 April 1863 that the Legion earned its legendary status. A company led by Captain Jean Danjou, numbering 62 soldiers and 3 officers, was escorting a convoy to the besieged city of Puebla when it was attacked and besieged by two thousand loyalists, organised in two battalions of infantry and cavalry, numbering 1,200 and 800 respectively. The patrol was forced to make a defence in Hacienda Camarón, and despite the hopelessness of the situation, fought nearly to the last man. When only six survivors remained, out of ammunition, a bayonet charge was conducted in which three of the six were killed. The remaining three wounded men were brought before the Mexican general, who allowed them to return to France as an honor guard for the body of Captain Danjou. The captain had a wooden hand, which was stolen during the battle; it was later returned to the Legion and is now kept in a case in the Legion Museum at Aubagne, and paraded annually on Camerone Day. It is the Foreign Legion's most precious relic.

[antet]

ljiga kaže:

Nije njemcima u 2. svj. ratu trebalo istočno bojište da izvuče najgore iz njih.
Jedan od razloga zašto sam i spomenuo Rommela, kao iznimku.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html

Ne kazem da nije bilo, zato sam i napisao "relativno malo". 3 ratna zlocina od strane njemaca (+ jedan francuski) u vremenu kad je njemcima islo dobro je neusporedivo u odnosu na istocnu frontu.
Rommel nije previse povezan sa ratnim zlocinima, ali opet ostaje pitanje sto bi bilo da je bio na istoku? U najmanju ruku bi po zapovjednoj odgovornosti bio kriv (kao sto bi vjerovatno bio osudjen zbog robovskog rada prilikom gradnje atlanskog zida).
Ali cak je i on 1940 naredio streljanje zarobljenog francuskog pukovnika zato sto se nije htio voziti s njim (on sam je tako napisao).

[Hazen]

ssgtmoler kaže:

Gledao sam negdje prije jedan dokumentarac o početcima Legije stranaca.Skupina od oko 60-ak Legionara plus par oficira su naišla u meksičku zasjedu pa su se sa streljivom povukli kod jednog gradića gdje su odoljevali napadima cijeli dan i kad su ostali bez streljiva krenuli su u poslijedni juriš gdje ih je par preživjelo i meksički general ih je zbog hrabrosti poštedio.

Ovaj primjer je najbliži onome što sam se nadala čuti. Ne mogu vjerovati da je ovakvih slučajeva tako malo.

[Rocketman]

Hazen kaže:

Što je sa Saladinom, koliko je njegov slučaj romantiziran? Postoji li kakav sličan primjer?

Taj covjek je najveci slucaj pranja povijesti ikada.

Samo ne znam tko je tu veci krivac, sami muslimani sto ga idoliziraju, ili zapadnjacki "povjesnicari", zapravo staviti cu cetveroduple navodnike ""povijesnicari"", koji ga proucavaju ne obaziruci se na sve morbidne zlocine koje je pocinio.

http://www.youtube.com/watch?v=eqEovnetLFo

Jedan jedini primjer za kojeg ja znam jest naravno;

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_...neur_de_Bayard

Vjerujem da ima mnogo drugih, ali cisto sumnjam da su bili u vecini tijekom perioda u kojima su zivjeli.

[Martes]

Hazen kaže:

Ovaj primjer je najbliži onome što sam se nadala čuti. Ne mogu vjerovati da je ovakvih slučajeva tako malo.

Hoćeš jedan iz naših krajeva?
Prvo mi je palo na pamet ono da je nekoliko ljudi preživjelo posljednji juriš sa Zrinskim na čelu iz gapaljenog Sigeta. Jedan od preživjeih je i Gašpar Alapić, budući ban.


Povijest ratovanja je prepuna takvih primjera, kao i onih suprotnih koji iskazuju nevjerojatna zvjerstva.
I kad god na filmu vidiš neki primjer nevjerojatnog junaštva, možeš doznati da se nešto još nevjerojatnije stvarno negdje dogodilo.

[Schlange86]

Gašpar Alapić je također pokazao veliku čast tokom trajanja Seljačke Bune, sakateći i vješajući pobunjene seljake.

[Martes]

Schlange86 kaže:

Gašpar Alapić je također pokazao veliku čast tokom trajanja Seljačke Bune, sakateći i vješajući pobunjene seljake.

Istina.
Ali to u ono vrijeme nije bilo ništa neobično.
Ni ti seljaci nisu bili neke dobrice. Te pobune nisu bile baš socijalne revolucije kako se sada prikazuje. Bila je to pljačka, palež, ubijanje plemića i crkvenjaka i svih drugih koji su im bili stvarno krivi ili su se samo našli na putu osvetničkoj rulji.
Teško je to uopće pojmiti današnjim civilizacijskim normama.

[ZgSash]

Hazen kaže:

Dobro ne mislim da je sam rat po sebi vođen na častan način. Nego se pitam o pojedincima. Tj ponašanju, "odgoju" skupine u nekom ratu. Njihovog vođe.
Zar u povijesti nema nijednog primjera nekakve plemenitosti prema onima slabijima, pobijeđenima, razoružanima? Nekakav slučaj u kojem je određenu stranu zbog njenih postupaka poštovao zbog toga možda čak i njezin neprijatelj?

Da li je uopće moguće dobiti dugotrajnu bitku/srušiti opsadu nekog grada, a da se poslije toga izbjegne "nagrađivanje" vojske određenim brojem dana zabave po npr pokorenom gradu? Koliko bi bio cijenjen i omiljen general koji bi takvo što actually zabranio? Da li se ikad igdje takvo nešto dogodilo?

Što je sa Saladinom, koliko je njegov slučaj romantiziran? Postoji li kakav sličan primjer?

u oluji, mi smo bili cijeli dan bez hrane i vode, jer se nasa logistika brinula za napustene srpske starce
bili su gladni i dehidrirani, ostavljeni kao pseta da pomru, ili mozda i s nadom da ce ih krvolocni ustase pobiti

[Popij Pipi]

Postojali su ratni običaji koji su se mijenjali kroz epohe. Oni koji su ih provodili su bili cijenjeni i čašćeni, a ovi drugi su smatrani za malo više od bandita.

Jedan od običaja koji se dugo održao je bila milost koja bi se ukazala opsjednutom gradu koji bi se brzo predao. Naprotiv, bez milosti bi se postupalo prema onima koji bi se usudili oduprijeti.

19. stoljeće je bilo zanimljivo sa svojim poimanjem časti, pod utjecajem doba romantizma i romana koji su veličali viteštvo, npr. Walter Scottovi. Tako imamo primjer jednog zarobljenog konfederalnog časnika (američki građanski rat) koji je zamolio zapovjednika logora gdje je bio može li otići na neko vrijeme kući jer je bio prijeko potreban. Sjevernjački zapovjednik je tražio da mu jamči svojom čašću da će se dragovoljno vratiti kad prođe određeno vrijeme. Ovaj je otišao kući i vratio se u zarobljeništvo, iako su ga svi kući savjetovali da ne bude budala, nek ostane.

Primjer iz istog rata. Jedan časnik, više ne znam s koje strane, bio je zarobljen. Onaj koji ga je zarobio mu je obećao da će ga pustiti na slobodu i da ode kući samo pod uvjetom ako više neće sudjelovati u ratu. Ovaj je prihvatio, otišao kući, i nije se vratio u rat.

[Rocketman]

Schlange86 kaže:

Gašpar Alapić je također pokazao veliku čast tokom trajanja Seljačke Bune, sakateći i vješajući pobunjene seljake.

Trebao ih je daleko gore kaznjavati, izdajnicka smeca barbarska.

Turci nadomak Sisku, a oni se bune jerbo plemici dizu porez jer im treba para za barut i obnovu utvrda.

Romantizirana gamad neobrazovana, palili su i cinili zvjerstva(masovna silovanja gradjanki i casnih sestara, rascetvorenje svecenika i nabijanje plemicke dojencadi na kolac) daleko veca nego sto im je plemstvo nanijelo nakon zavrsnog poraza, dapace, solidan dio pobunjenika je bio postedjen od strane tog istog Gašpara Alapića i vracen svojim kucama uz eventualno desetak udaraca bicem, odrezane ruke i kojekakvog "opceg" kaznjavanja.

Trebali su to rjesiti kao Madjari nekoliko desetljeca prije, sustavno istrebljenje i naseljavanje kmetova iz drugih krajeva.

Popij Pipi kaže:

19. stoljeće je bilo zanimljivo sa svojim poimanjem časti, pod utjecajem doba romantizma i romana koji su veličali viteštvo, npr. Walter Scottovi. Tako imamo primjer jednog zarobljenog konfederalnog časnika (američki građanski rat) koji je zamolio zapovjednika logora gdje je bio može li otići na neko vrijeme kući jer je bio prijeko potreban. Sjevernjački zapovjednik je tražio da mu jamči svojom čašću da će se dragovoljno vratiti kad prođe određeno vrijeme. Ovaj je otišao kući i vratio se u zarobljeništvo, iako su ga svi kući savjetovali da ne bude budala, nek ostane.

Primjer iz istog rata. Jedan časnik, više ne znam s koje strane, bio je zarobljen. Onaj koji ga je zarobio mu je obećao da će ga pustiti na slobodu i da ode kući samo pod uvjetom ako više neće sudjelovati u ratu. Ovaj je prihvatio, otišao kući, i nije se vratio u rat.

To je bilo potpuno uobicajeno u srednjem vijeku, barem sto se plemstva tice.

Tijekom svog ratovanja u Francuskoj, Henry V nije mogao uzdrzavati velik broj zarobljenika te ih je pustio kucama nakon zakletve da se nece boriti te da ce se vratiti u Calais, njemu u zarobljenistvo, nakon zavrsetka sukoba radi otkupine i razmjene.

Tako je i bilo, niti jedan plemic nije se pridruzio ratovanju te su se svi do zadnjega pojavili u Calaisu nakon zavrsetka rata i prijavili se u zarobljenistvo.

Takvih primjera ima bezbroj u razvijenom i kasnom srednjem vijeku, cak i tijekom ranog Novog Doba.

Bez obzira na brutalnost toga doba, ljudska rijec i cast je svejedno znacila daleko vise nego sada, do te mjere da ljudi danas to tesko uopce mogu pojmiti...no to bez obzira nije moglo sprijeciti da sirovost toga doba prevlada u ratu i sukobima opcenito.

Jednostavo, takva su bila vremena.

[nickherc]

Cast in rat ne idu zajedno, nikad nisu isli, nikad nece ici. I situacija ce se jos pogorsavati, posto su ljudi tumpaviji, razmazeni, da ne kazem sociopatski. U vojskama (sa iznimkama) je puno i ljudi nizeg sloja, kojima je kariera u vojsci jedini bjeg iz tezke ekononmske situacije, a primitivizam i puska je slaba kombinacija.

Oficiri bi trebali polagati ispite iz bontona, filozofije i povijesti. Ali to bi ubilo pojam vojske, cija misija je stvoriti killing machine, a ne "sahista."

[žaccko]

Hm,rat i čast,vrlo teška kontradikcija.U biti smatram kako pojam časti zavisi od sama čovijeka i njegova morala,pa možda čak i odgoja, također i religija može imati presudne utjecaje u tomu.
Evo,netko je spomenuo u "oluji" kako su civili ostavljeni na milost i nemIlost "povampirenih ustaša" ali gesta koja me iznenadila ,kada su glavonje srpske krajine pobjegli, bez obzira kaj smo bili ponovno dragovoljci,dobili smo zadatak ,da štitimo civilne srpske konvoje ,te da se niti jedan Hrvatski vojnik ne smije do dva metra približiti ,radi možebitne odmazde il osvete, čak smo im dijelili mljeka,kruha,soka isl... jbg. ipak ti žao bude na neki način kada vidiš onu otužnu povorku sirotinje kako na prikolici voze čitavu svoju ušteđevinu( od plahti, TV-a isl..), i u tome je sva veličina morala ,pomoći suprotnoj strani koliko god nemoćna bila, opet s druge strane olako se mogao naći neki "proplupali " momak (komu su npr. sve pobili i koji je bez kuće ostao...) -pa da je u njih ispalio i rafalnu,vjerujem da bi ipak imao niz olakotnih okolnosti,no na sreću to se nije desilo. Najgori su mi bili iz 91 god. poltroni i paraziti,koju nisu išli u akciju , ali nakon akcije i naših gubitaka redovito bi liječili komplekse na zarobljenim čejenima, ...joj kada se sjetim u onome zamračenju (jer me jeddnom dopalo da ih čuvam,al me nitko nije jebao pola posto,kao klinca), obično bi dvoje "naših",dobrano ohrabreni brljom,jednostavno upali u nihovu sobu, i to ka po defaultu dečki koji nisu išli u akcije,ali su svoje Hrvatstvo dokazivali maltretiranjem zarobljenih,...pa oni krikovi ,još ih i danas čujem ,koji su parali uši tokom noći. (Pakračka Poljana). Pozdrav!