Prošlo je deset godina od Kornatske tragedije, a odgovora nema

[fulcrum]

Hollow Point kaže:

Što je za očekivati s obzirom da se time ne bavi. Uostalom, nisam zbog toga stavio clip već zbog zadnjih 10-15 min gdje se nešto govori o samom požaru.

Ne prigovaram tebi, naprotiv.
Samo mi je strašno kad netko prodaje pamet (kao tip na filmiću), a pojma nema. Toliko je valjao da to kaj sam valjda trebao čut, nisam.

[Daniel.N]

bogdanić kaže:

a inače ti poljoprivrednici pale takve vatre da izgori stara trava i da se obnovi, i preko takve vatre po potrebi prelaze i drže je pod kontrolom sa par lopata da se ne proširi na susjednu livadu.I dok je pok. otac obrađivao zemlju svako proljeće sam i ja palio takve "požare" i puno više znam o njima od nekoga tko se očito nije maknuo sa asfalta..

Da, ali ti se požari pale kad su dobri uvjeti, nije prejak vjetar itd. To pale ljudi na svom terenu, dobro znaju kako će se širiti, gdje se smije prići, gdje ne.

Pale ljudi i kontrolirane šumske požare, pa su oni sasvim različiti od vatrenih stihija.

http://www.youtube.com/watch?v=yh_l4ZVNeU8
http://www.youtube.com/watch?v=uqJZsm60G74

[bogdanić]

Daniel.N kaže:

Da, ali ti se požari pale kad su dobri uvjeti, nije prejak vjetar itd. To pale ljudi na svom terenu, dobro znaju kako će se širiti, gdje se smije prići, gdje ne.

Pale ljudi i kontrolirane šumske požare, pa su oni sasvim različiti od vatrenih stihija.

http://www.youtube.com/watch?v=yh_l4ZVNeU8
http://www.youtube.com/watch?v=uqJZsm60G74

Ali opasnost je samo u tome da ne pređe vatra u šumu ali nema NIKAKVE opasnosti da netko strada,ovi filmići su snimljeni na 100 % vegetaciji i vidi se da se i kroz taj plamen može za nuždu protrčati a govoriti o "stihiji" gdje je samo 35 % rijetka i niska trava a ostalo kamen mi je pretjerano..

[serenada]

sumnjam da je itko od vas ikada bio na tome mijestu na kornatima a i slicnim mjestima...od raslinja kakvo raste tamo di se dogodila nesrica, ne postoji ni teoretska mogucnost da neko a kamoli onako izgori...ovome narodu se moze servirati sve i svasta...prave lakrdiju od jedne tragedije i od ljudi koji su izgubili svojie najmilije...u ovoj zemlji je krajnje vrime da se svi otriznite i pocmete razmisljati svojom glavm a ne onako kako vam serviraju...

[Vojky]

serenada kaže:

sumnjam da je itko od vas ikada bio na tome mijestu na kornatima a i slicnim mjestima...od raslinja kakvo raste tamo di se dogodila nesrica, ne postoji ni teoretska mogucnost da neko a kamoli onako izgori...ovome narodu se moze servirati sve i svasta...prave lakrdiju od jedne tragedije i od ljudi koji su izgubili svojie najmilije...u ovoj zemlji je krajnje vrime da se svi otriznite i pocmete razmisljati svojom glavm a ne onako kako vam serviraju...

Naravno, neće ti biti problem dati izračun kako "ne postoji ni teoretska slučajnost", a također i dati izračun što je onda opeklo do drugog stupnja kolegu forumaša na sličnom terenu?

Možeš nam linkati par knjiga iz tog područja, predmnijevam da tako rezolutna tvrdnja dolazi temeljem širokog znanja o vatrogatstvu i visokog čina u lokalnom DVD-u, ako već ne u profesionalnoj postrojbi. Naime, ja tako rezolutan nisam ni oko tvrdnji u vlastitoj znanstvenoj grani, pa vjerujem da zaista sve držiš u malom prstu i da ćeš nam ovdje reći par detalja, pa da se i mi uvjerimo (uključujući temperature, gustoću plinova i ostale elemente).

Čuli smo 100 alternativnih teorija, a nikako da se pojavi netko s 20 godina staža u vatrogatstvu, objavljenim stručnim radovima i tako dalje - te da smisleno i stručno (kako se to kod vještačenja već radi) obrazloži neke alternativne teorije.

Ova zadnja o kasetnoj bombi definitivno nema veze s vezom.

[Tvrd'ko]

serenada kaže:

...ovome narodu se moze servirati sve i svasta...prave lakrdiju od jedne tragedije i od ljudi koji su izgubili svojie najmilije...

Konačno shvačaš da živiš u Hrvatskoj...

serenada kaže:

u ovoj zemlji je krajnje vrime da se svi otriznite i pocmete razmisljati svojom glavm a ne onako kako vam serviraju...

Pa naravno da će nam servirat što hoće, kad jedini koji je tamo bio i preživio sve to (Frane Lučić) ne zna ništa...To mi ne ide u glavu.
Ne znam, možda griješim, ali čini mi se kad bi ja negdje nastradao i bio u svjesnom stanju, da bih se dosta toga sijećao...

[bracodbk]

realist kaže:

Mi to na otoku tu travu zovemo GOŠĆICA.Zahebana je totalno i dobro si je opisao.Brzo prebacuje požar jer je suha i zapaljiva.
Al mislim da brzo izgara i neznam da bi ona bila uzrok većoj erupciji......

Ispričavam se jer nisam vidio ovaj post. Da, kad gori takva trava to je veliko zlo. Pogotovo na padinama, u vjetrovitim uvjetima, kad je vjetar nosi uzbrdo i u širinu. Od nje se ne bježi. Priseban čovjek će se možda izvući jer će zadržati dah, leći na tlo gdje je temperatura niža ili se politi vodom ako je ima, no teško je ostati priseban, a i tada će, ako preživi, imati trajne posljedice.

Nisam nigdje rekao da se radi o eruptivnom, nego o požaru koji je se razbuktao kao posljedica naglog izgaranja eksplozivnih plinova koji nastaju kao nuspojava jednog takvog požara (ne uvijek) a k tome ga vjetar nosi uzbrdo. Pritom se stvaraju temperature koje su daleko iznad 1000°C. E sad, svi nevjerni Tome neka pokušaju izvesti jedan pokus. Uključite pećnice vaših štednjaka na maximum i pustite ih da se zagriju dok se ne ugasi lampica. To će po prilici biti oko 250° što je 6-7 puta manja temperatura od ove o kojoj pričamo. Zavucite ruku u pećnicu i pokušajte je držati unutra neko vrijeme pa nam javite rezultate. Potom opet zagrijte pećnicu pa uvucite glavu i pokušajte disati. Opet nam javite rezultate (ako budete u stanju). A radi se o samo 250°C zagrijanom zraku. Sad pokušajte zamisliti temperaturu od oko 1400°C, kolika je po procjeni stručnjaka bila temperatura pri vrhu plamene stihije kornatskog požara, koja vas jednostavno pregazi a to ne traje 2 sekunde nego malo duže. Nadodajte tome otvoreni plamen i voila. Ne treba vam nikakav ekspert. Sve po sistemu uradi sam.

Još jednom napominjem: Kornatski vatrogasci su umrli zbog udisanja vrelog zraka koji im je uništio dišne kanale!

Za kraj: ne pokušavajte izvesti ništa od ovoga ni u ludilu!

[FED]

bracodbk kaže:

Još jednom napominjem: Kornatski vatrogasci su umrli zbog udisanja vrelog zraka koji im je uništio dišne kanale!

Moram priznati da sam nakon tvojih upisa uvjeren u navedeno, iako mi je kao laiku to malo shvatljivo bez ovakvih inputa (kad se vidi to nisko raslinje).

[felixx]

bogdanić kaže:

Ali opasnost je samo u tome da ne pređe vatra u šumu ali nema NIKAKVE opasnosti da netko strada,ovi filmići su snimljeni na 100 % vegetaciji i vidi se da se i kroz taj plamen može za nuždu protrčati a govoriti o "stihiji" gdje je samo 35 % rijetka i niska trava a ostalo kamen mi je pretjerano..

Svi stalno spominju to 'malo trave'.

Nisam bio na Kornatu, ali pretpostavljam da je svugdje na tom kamenjaru slično.
Te trave su masne, eterične. Jako narastu u periodu sa više kiša - zimi. Vjerojatno i preko 150 cm. Nešto možda povremeno popasu ovce, ali većinom se ta trava sasuši i skuplja u pukotinama i između kamenja. I tako 10 - 20 godina, dok ne bude požar koji to sve 'počisti'.
I sad , kad dođe ljeto, i kamenjar se usije, ta nakupljena masa suhe trave sa eteričnim uljima se predgrije. Kad se zapali, malo vjetra u usjeku napravit će požarnu oluju.

Nije to isto kao na kontinentu - tu su trave suhe, i pale se svake godine, ili istrunu, tlo se preore.

Predlažem svakome da napravi mali eksperiment - ako ima pristup schiedel dimnjaku od bar 7-8 m visine.
Uzmi dupli list novina , zgužvaj u kuglu promjera 15 cm, i zapali na otvorenom, bez vjetra. Izgorit će blagim plamenom, kroz koji lagano mahneš rukom da ni ne osjetiš da peče.
Sada zgužvaj drugi list novina, naguraj ga u dimnjak i zapali. U dimnjaku će hučati poput mlaznog motora, plameni jezici bit će 3-4 m, a struja zraka izbacit će ostatke papira na vrhu dimnjaka.
Sličan efekat proizvede blago strujanje zraka kod požara u klancu ili usjeku .

[bogdanić]

felixx kaže:

Svi stalno spominju to 'malo trave'.

Nisam bio na Kornatu, ali pretpostavljam da je svugdje na tom kamenjaru slično.
Te trave su masne, eterične. Jako narastu u periodu sa više kiša - zimi. Vjerojatno i preko 150 cm. Nešto možda povremeno popasu ovce, ali većinom se ta trava sasuši i skuplja u pukotinama i između kamenja. I tako 10 - 20 godina, dok ne bude požar koji to sve 'počisti'.
I sad , kad dođe ljeto, i kamenjar se usije, ta nakupljena masa suhe trave sa eteričnim uljima se predgrije. Kad se zapali, malo vjetra u usjeku napravit će požarnu oluju.

Nije to isto kao na kontinentu - tu su trave suhe, i pale se svake godine, ili istrunu, tlo se preore.

Predlažem svakome da napravi mali eksperiment - ako ima pristup schiedel dimnjaku od bar 7-8 m visine.
Uzmi dupli list novina , zgužvaj u kuglu promjera 15 cm, i zapali na otvorenom, bez vjetra. Izgorit će blagim plamenom, kroz koji lagano mahneš rukom da ni ne osjetiš da peče.
Sada zgužvaj drugi list novina, naguraj ga u dimnjak i zapali. U dimnjaku će hučati poput mlaznog motora, plameni jezici bit će 3-4 m, a struja zraka izbacit će ostatke papira na vrhu dimnjaka.
Sličan efekat proizvede blago strujanje zraka kod požara u klancu ili usjeku .

Ne da nisi bio na Kornatu nego nisi bio nigdje van asfalta !! Pa kojih 150 cm ?? Pa tolike trave nema ni kod mene na Velebitu a ne u onom kamenu gdje je najveća ispod koljena ! A za požare o kojima bi ti pričao treba bar 70 % vegetacije na tlu a na Kornatu je to do 35 %...

[felixx]

bogdanić kaže:

nisi bio nigdje van asfalta !!

Baš si našao kome ćeš to reći. Moj posjed je tako velik da mi treba bar 40 min da ga obiđem, hodajući po međama.

[felixx]

Neka mi zagovornici zavjere u slučaju kornatske tragedije objasne gdje je tu 'zavjera'?

Zavjera podrazumjeva da se štiti neki viši interes. Koji je to ovdje? Nema tajnih baza, tajnih oružja, malih zelenih, ... Tko stoji iza zavjere?


Ali postoji određena sinergija djelovanja onih koji zagovaraju zavjeru.

Odvjetnici koji zastupaju obitelji stradalih.
Ne možeš tužiti Boga, Majku Prirodu, ili koga već. Mora biti kriva - Država, Vojska, NATO, ... netko koga se može tužiti i možda izvući još love.
Novinari/mediji.
Provjerena tema za naslovnicu, eto i dalje se skriva istina, zavjera, bla, bla. Samo se preprave stari članci, uzme par novih izjava ...
Obitelji su nahuškane od odvjetnika da zagovaraju zavjeru, a i teško se pomiriti sa tim da su njihovi besmisleno poginuli u tako neuobičajenom spletu okolnosti.

Pa čak i političarima koje se proziva odgovara ovo povremeno baljezganje o zavjeri. Bolje biti optužen za glupavu zavjeru, nego za stvarna sranja kojih imaju napretek.

[bogdanić]

felixx kaže:

Baš si našao kome ćeš to reći. Moj posjed je tako velik da mi treba bar 40 min da ga obiđem, hodajući po međama.

A kakvu ti to travu od 150 cm imaš na svom posjedu ??!! Kod nas ni žita nisu tolika a kod tebe i na Kornatu trava 150 cm ?!! Ili je to ipak samo tvoja fikcija nečega u što se uopće ne razumiješ ?

[bogdanić]

felixx kaže:

Neka mi zagovornici zavjere u slučaju kornatske tragedije objasne gdje je tu 'zavjera'?

Zavjera podrazumjeva da se štiti neki viši interes. Koji je to ovdje? Nema tajnih baza, tajnih oružja, malih zelenih, ... Tko stoji iza zavjere?


Ali postoji određena sinergija djelovanja onih koji zagovaraju zavjeru.

Odvjetnici koji zastupaju obitelji stradalih.
Ne možeš tužiti Boga, Majku Prirodu, ili koga već. Mora biti kriva - Država, Vojska, NATO, ... netko koga se može tužiti i možda izvući još love.
Novinari/mediji.
Provjerena tema za naslovnicu, eto i dalje se skriva istina, zavjera, bla, bla. Samo se preprave stari članci, uzme par novih izjava ...
Obitelji su nahuškane od odvjetnika da zagovaraju zavjeru, a i teško se pomiriti sa tim da su njihovi besmisleno poginuli u tako neuobičajenom spletu okolnosti.

Pa čak i političarima koje se proziva odgovara ovo povremeno baljezganje o zavjeri. Bolje biti optužen za glupavu zavjeru, nego za stvarna sranja kojih imaju napretek.

Zavjera bi značila da se je dečke svjesno poslalo u smrt i to nitko i ne pokušava reći, ali upravo je obrnuto od onoga što ti govorišolitici je najlakše optužiti majku prirodu ali je to u ovom slučaju,na ovom kamenu,na tih 35 % travice zdravu razumu neprihvatljivo i sigurno je da se skriva ono što je toliko intenziviralo mali požar (u kom maksimalno možeš ostati bez dlaka na ruci) da ljudi praktično izgore...

[felixx]

bogdanić kaže:

A kakvu ti to travu od 150 cm imaš na svom posjedu ??!! Kod nas ni žita nisu tolika a kod tebe i na Kornatu trava 150 cm ?!! Ili je to ipak samo tvoja fikcija nečega u što se uopće ne razumiješ ?

Ne raste na mom posjedu, nego tu i tamo na kojem susjednom, kad ga vlasnik ne održava. Viđao sam i uz more takvih zaraslih travnjaka (npr. kod Nina) sa visokom travom. Da li je baš i do metar i pol, ne znam, to nisam mjerio.

Nekad su žita bila puno viša, a žitarice i nisu drugo nego trave. Sada se sade isključivo hibridi, sa kratkom i jakom stabljikom koja može nositi više ploda, i da ih vjetrovito nevrijeme teže povalja.
Žalosno da ja, koji sam odrastao na zagrebačkom asfaltu, to moram učiti tebe, kako sam kažeš, odraslog na selu.

[bogdanić]

felixx kaže:

Ne raste na mom posjedu, nego tu i tamo na kojem susjednom, kad ga vlasnik ne održava. Viđao sam i uz more takvih zaraslih travnjaka (npr. kod Nina) sa visokom travom. Da li je baš i do metar i pol, ne znam, to nisam mjerio.

Nekad su žita bila puno viša, a žitarice i nisu drugo nego trave. Sada se sade isključivo hibridi, sa kratkom i jakom stabljikom koja može nositi više ploda, i da ih vjetrovito nevrijeme teže povalja.
Žalosno da ja, koji sam odrastao na zagrebačkom asfaltu, to moram učiti tebe, kako sam kažeš, odraslog na selu.

Nije stvar u tome, jer ti nemaš pojma o poljoprivredi i selu a ne da bi nekog učio,kakve je sve kulture čovjek uzgojio već u totalno neistinitoj i glupoj tvrdnji o metar i pol visokoj travi na terenu gdje je 75 % kamena,gdje vode nema ni za lijek,gdje čovjek nikad nije ni pokušao živiti,gdje rijetke biljke izrasu 30-ak cm u čupercima.Govoriti o "travnjacima" u kontekstu otoka koji je 35 % jače vegetacije od Gologa je smiješno i završavam diskusiju sa "travnatim" ekspertom...

[mukotrpak]

Svi koji sumnjaju u požar obični domaći neka naprave mali eksperiment. Potrebna je šaka fine drvene prašine (od brušenja parketa), list novina i šibice. Prvo pokušajte zapaliti šibicom hrpicu prašine. Biti ćete razočarani. Zatim zapalite novine i IZNAD gorućih novina bacite šaku prašine. To radite vani kad nema vjetra. Rezultat je bombastičan. Prašina se rasprši u dovoljno zraka i doslovno eksplodira. To se dogodilo i tamo ali uz jednu malu razliku. Nije bilo prašine već rijetke suhe trave a jako jugo je osiguralo dovoljno zraka. Vjetar je generalno puhao prema vatrogascima koji su bili ispred vatre, no tlo je brdovito i stvara rotore. Tko je ikada letio zna o čemu pričam. Vatrogasci su se uspinjali udolinom što je prirodni dimnjak, vatra je dogorila do mjesta gdje je bilo možda malo više ili malo manje trave, ovisno o potrebnim uvjetima za razbuktavanje, rotor je donio dovoljno zraka i evo ti začas prašine iznad novina.

[MučkoĐubre]

bogdanić kaže:

Zavjera bi značila da se je dečke svjesno poslalo u smrt i to nitko i ne pokušava reći, ali upravo je obrnuto od onoga što ti govorišolitici je najlakše optužiti majku prirodu ali je to u ovom slučaju,na ovom kamenu,na tih 35 % travice zdravu razumu neprihvatljivo i sigurno je da se skriva ono što je toliko intenziviralo mali požar (u kom maksimalno možeš ostati bez dlaka na ruci) da ljudi praktično izgore...

A ljudima je nalakse traziti nekakvo zrtveno janje i pedra jer ljudi vole krv i linc. Pa ce izmisljati gluposti samo da bi za obicnu nesrecu nasli krivca.

A zdrav razum nije nikakva kategorija argumentacije, nego samo cinjenice. Koje tebi ne pasu i uporno pises gluposti o intenzitetu pozara, kakvog nikad u zivotu nisi vidio, iako ti tu pisu ljudi koji su u slicnom ozbiljno stradali.

[MučkoĐubre]

mukotrpak kaže:

Svi koji sumnjaju u požar obični domaći neka naprave mali eksperiment. Potrebna je šaka fine drvene prašine (od brušenja parketa), list novina i šibice. Prvo pokušajte zapaliti šibicom hrpicu prašine. Biti ćete razočarani. Zatim zapalite novine i IZNAD gorućih novina bacite šaku prašine. To radite vani kad nema vjetra. Rezultat je bombastičan. Prašina se rasprši u dovoljno zraka i doslovno eksplodira. To se dogodilo i tamo ali uz jednu malu razliku. Nije bilo prašine već rijetke suhe trave a jako jugo je osiguralo dovoljno zraka. Vjetar je generalno puhao prema vatrogascima koji su bili ispred vatre, no tlo je brdovito i stvara rotore. Tko je ikada letio zna o čemu pričam. Vatrogasci su se uspinjali udolinom što je prirodni dimnjak, vatra je dogorila do mjesta gdje je bilo možda malo više ili malo manje trave, ovisno o potrebnim uvjetima za razbuktavanje, rotor je donio dovoljno zraka i evo ti začas prašine iznad novina.

A gle, mozes ti tu objasnjavat, svi koji imaju i malo zrnce mozga znaju kako moze mala kolicina trave (za koju ti 'zdrav razum' kaze da izgori u milisekundi i bez ikakve velike otpustene energije) uzrokovat ozbiljne posljedice.

[bogdanić]

MučkoĐubre kaže:

A ljudima je nalakse traziti nekakvo zrtveno janje i pedra jer ljudi vole krv i linc. Pa ce izmisljati gluposti samo da bi za obicnu nesrecu nasli krivca.

A zdrav razum nije nikakva kategorija argumentacije, nego samo cinjenice. Koje tebi ne pasu i uporno pises gluposti o intenzitetu pozara, kakvog nikad u zivotu nisi vidio, iako ti tu pisu ljudi koji su u slicnom ozbiljno stradali.

Opet pila naopako !! Ne traže ljudi pedra nego vi želite sve pripisati prirodi i opravdati i sve očite pa i eventualne skrivene razloge stradanja vatrogasaca. Možda kod tebe zdrav razum i ne predstavlja ništa pa ti je dovoljno i tuđe mišljenje ali čovjek (običan i normalan) je misaono biće i nastoji uvijek svojom glavom misliti i ne vjeruje baš svemu što mu drugi "serviraju". Otac od vođe ekipe je prelazio više puta preko tog "požara" tražeći ekipu a i dan danas tvrdi da će sam zapaliti tu "silnu" travu i sjesti na mjestu stradanja vatrogasaca i da mu se apsolutno ništa neće desiti samo da bi dokazao da je postojalo nešto drugo što je izazvalo smrt tih ljudi. Kako je to čovjek od 55-60 godina ,dugogodišnji vatrogasac upravo na takvim "travnjacima" dozvoli da ipak više vjerujem njemu i svom razumu nego tebi i pojedinim "ekspertima"...