Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Alternativno liječenje

Alternativno liječenje Sve ono što ne spada u službenu medicinu

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.10.2006., 12:38   #41
Quote:
Alter kaže:
Kvantni efekti itekako ruse Newtonove zakone u podrucju svoje primjene - subatomskom svijetu.
Kao sta i to da "kokoske imaju nuklearnu elektranu u trbuhu" (sto nitko nije izjavio BTW) je mozda podlozno tome da radi po drugom mehanizmu od onog koji je poznat na razini zvijezda i reakcija u nuklearnim reaktorima. To da li se to desava ili ne u bioloskim sustavima NE ZNA NITKO!

Naravno, Endimion (i mnogi drugi) bi popljuvali prije 500 godina bilo koga tko bi tvrdio da je Zemlja okrugla jer....

"to krsi fundametalne postavke naseg svijeta".
kvantni efekti ne ruše newtonove zakone nego newtonovi zakoni ne funkcioniraju u domenama kvantnih efekata.

u kokošima se ne dogašaju nikakve nuklearne reakcije i jedini "pokusi" koji su to pokušali opovrgnuti su pravljeni traljavo, mali broj puta, u nekontrolirnaim uvjetima i (premda to nije standardni argument) - na kvaziinstitutima.
ZNA SE da se u biološkim sustavima ne događa fisija i fuzija.

Ne, ja (i mnogi drugi na kakve misliš) ne bi prije 500god popljuvali ljude koji govore da je Zemlja okrugla, jer bi ti koji to govore bili mi, a bili bi spaljeni na lomačama od takvih kao što sve vi.
Znanstvenici otkrivaju temelje svijeta i imaju otvorene oči, dogmaši i religioznjaci to koče. Često.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2006., 14:01   #42
super, sve je to krasno. Iako smo mi svi biološki sistemi, u osnovi smo svi sastavljeni od atoma - subatomskih čestica - zašto nebi rekli energije.
Elektron i foton su dva ekvivalenta (atom "apsorbira eletron" , ispusti foton (laseri)... ujedinjenje elektromagnetske sile i nuklearnih sila). Suce emitira elektromagnetske valove.
Zašto kategorički tvrditi da je nešto nemoguće ako smo tek zagrebali površinu...
Gurth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2006., 14:15   #43
Quote:
Endimion17 kaže:
kvantni efekti ne ruše newtonove zakone nego newtonovi zakoni ne funkcioniraju u domenama kvantnih efekata.
Quote:
Alter kaže:
Kvantni efekti itekako ruse Newtonove zakone u podrucju svoje primjene - subatomskom svijetu.
Citaj pazljivije, vec neko vrijeme citam sta pises, uglavnom znas neke stvari ali ne sve. Puno puta izdrobis totalnu glupost ali ovdje te istina i nema bas bog zna koliko ljudi ispraviti, mnogi od njih se ne bi ni zajebavali bas sa tobom.
Ovako si fulao kompletan smisao onog sta sam htio rec usporedbom.

Quote:
Endimion17 kaže:
u kokošima se ne dogašaju nikakve nuklearne reakcije i jedini "pokusi" koji su to pokušali opovrgnuti su pravljeni traljavo, mali broj puta, u nekontrolirnaim uvjetima i (premda to nije standardni argument) - na kvaziinstitutima.
ZNA SE da se u biološkim sustavima ne događa fisija i fuzija.
Ti nista od toga ne znas, jednostavno si neupucen i nisi procitao nista na tu temu. Pokusa je bilo vise od "malo" (i ima ih) a ljudi koji su ih izveli iza sebe imaju puno vise prakse nego svi" lumeni" sa ovog foruma. A i kvaziinstitut je bolje od tvoje nadmenost da se popio svu pamet svijeta i znas sta je kvazi a sta nije.

Quote:
Endimion17 kaže:
Ne, ja (i mnogi drugi na kakve misliš) ne bi prije 500god popljuvali ljude koji govore da je Zemlja okrugla, jer bi ti koji to govore bili mi, a bili bi spaljeni na lomačama od takvih kao što sve vi.
Znanstvenici otkrivaju temelje svijeta i imaju otvorene oči, dogmaši i religioznjaci to koče. Često.
Ti bi uglavnom citirao Bibliju, za drugo i ne bi znao jer ti ne bi tko imao reci. A vec nakon prvog citanja Biblije znao bi sta se desava a sta se ne desava, sta postoji i sta ne postoji. Bilo bi ti jasno apsolutno sve.
Vec sam dosta davno primjetio da sta covjek vise zna to je manje spreman tvrditi decidirano da nesto jest a drugo nije.
Pogotovo kad o tome zna da ne zna nista.

Uostalom pricam sa osobom koje je utvrdila da bi se dobio koloid treba emulgator.....u istom stilu kao sta i sad tvrdi da je to jednostavno....nemoguce....
Alter is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2006., 19:26   #44
stari, pa ti govoriš da kokošji metabolizam koji je manipulacija elektronskim oblacima može trgati jezgre atoma i preraspodjeljivati nukleone.
tko je ovdje lud?
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2006., 21:06   #45
Vjerojatno americka vojska koja ulaze ogromne novce u slicna ispitivanja. Kvaziinstituti sa kvaziznanstvenicima na medicinskom fakukultetu u Moskvi i Kijevu kao i neki kvaziinstituti po Evropi. Kud i kamo su potrosli vise svog vremena i energije pa se bas ne usude decidirano i sa 100% sigurnoscu rec da to nije moguce nakon svojih "par" eksperimenata izvedenih u "nekontroliranim uvjetima".
Alter is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2006., 21:35   #46
Quote:
Alter kaže:
Vjerojatno americka vojska koja ulaze ogromne novce u slicna ispitivanja. Kvaziinstituti sa kvaziznanstvenicima na medicinskom fakukultetu u Moskvi i Kijevu kao i neki kvaziinstituti po Evropi. Kud i kamo su potrosli vise svog vremena i energije pa se bas ne usude decidirano i sa 100% sigurnoscu rec da to nije moguce nakon svojih "par" eksperimenata izvedenih u "nekontroliranim uvjetima".
odakle energija i koja to molekula ili molekulski sklop čupa i gura nukleone?
i kojim to mehanizmom ide? kako elektronski oblaci koji se inače fantastično znaju ponašati jedan s drugim, mogu čupati i gurati protone i neutrone iz i u jezgre, mijenjajući atomski broj te izotop?
daj mi to malo pojasni.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 01:35   #47
Ma jel, A otkud da ja to znam. Znam da se na tome radi i znam u kojem smjeru idu istrazivanja. Ne osjecam se upucenim dovoljno da o tome dajem konacne izjave.
Ono oskudno sta znam je da je tip iz laboratorija americke vojske postavio tezu da u tom procesu sudjeluje kompleks Mg-ATP. Stack tih molekula tvori alpha helix sa oscilacijom mirkostruja dovoljno velikom da ubrza kontrolirano vodik. To je skracena i oskudno postavljena teza jer rekoh nisam se dao na proucavanje toga. Pokusi te vrste su ponovljeni, peer reviewed na nekoliko mjesta i dosad neosporeni....
Za mehanizam se nitko ne pravi da ga zna. Ali koliko stvari ne znamo to je samo sitnica.
Alter is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 02:17   #48
Quote:
Alter kaže:
Ma jel, A otkud da ja to znam. Znam da se na tome radi i znam u kojem smjeru idu istrazivanja. Ne osjecam se upucenim dovoljno da o tome dajem konacne izjave.
Ono oskudno sta znam je da je tip iz laboratorija americke vojske postavio tezu da u tom procesu sudjeluje kompleks Mg-ATP. Stack tih molekula tvori alpha helix sa oscilacijom mirkostruja dovoljno velikom da ubrza kontrolirano vodik. To je skracena i oskudno postavljena teza jer rekoh nisam se dao na proucavanje toga. Pokusi te vrste su ponovljeni, peer reviewed na nekoliko mjesta i dosad neosporeni....
Za mehanizam se nitko ne pravi da ga zna. Ali koliko stvari ne znamo to je samo sitnica.
stari moj, evo sam raščešljao google i nalazi mi samo protonske membranske pumpe kao što sam i očekivao. to ti je tvoje ubrzanje vodika pomoću alfa uzvojnice (kako se kaže na hrvatskom).
zapravo nije ni vodik, nego hidratizirani proton, jer proton ne može postojati zasebno u organizmu.
nego daj ti meni taj članak da ja to pročitam.

a ovo je opet off topic. di je onaj vražji thread ..?
ah da, pa nema ga. to je geza počeo jedan masivni off topic na jednom threadu o tetraedrima!
zapravo nije bio ni o tetraedrima, nego vjerojatno o žitnim silosima u mađarskoj!
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 14:21   #49
Quote:
Endimion17 kaže:
stari moj, evo sam raščešljao google i nalazi mi samo protonske membranske pumpe kao što sam i očekivao. to ti je tvoje ubrzanje vodika pomoću alfa uzvojnice (kako se kaže na hrvatskom).
Ne znam dal' ovo radis namjerno ili ne. Kako se na hrvatskom kaze alpha helix vjerujem znao sam kud i kamo prije nego ti ali ne vidim kakve to ima sustinske veze sa raspravom. Spominjes to vjerujem iskljucivo u kontekstu da ispadnes informiran i pametan sta je i cilj vecine tvojih postova ovdje. Sa obzirom na profil dosta ljudi koji dolaze ovdje vjerujem da si u tome i uspjesan....kod jednog dijela ljudi...
To nije "moje" ubrzanje protona nego "americko" ubrzanje protona. I skloniji sam vjerovat njima nego tebi i tvojoj interpretaciji svijeta oko tebe.

Quote:
Endimion17 kaže:
zapravo nije ni vodik, nego hidratizirani proton, jer proton ne može postojati zasebno u organizmu.
Ja ne vidim ko je izjavio da moze???? Mozda ti u ovoj izjavi dole?


Quote:
Endimion17 kaže:
nalazi mi samo protonske membranske pumpe
Ako meni kazes ko picajzla da proton sam ne postoji zasto da nema gotovo niti jedne publikacije u kojoj se spominje recimo hidronijev ion nego samo proton. Zasto se ovo zovu "protonske pumpe" a ne "pumpe koje provode proton koji ne opstaje sam u organizmu".

I ako cu ja sitnicariti reci cu ti da ponovis gradivo jer da se proton prenosi ne samo kao hidratizirani ion vec i kao npr. -NH3 skupina aminokiselina i drugih prekursora kad pH to omogucava. Uostalom na unutrasnjim stijenkama i mitohondrija i na tilakoidnoj membrani postoje transmembranski proteini koji idu na PROTONSKI GRADIENT. Da ne pricam da se mehanizam Citokrom C oksidaze (a jel se tak kaze na hrvackom) i njenog propustanja protona uopce ne zna u detalje mi ni ne mozemo znat niti rec koliko proton postoji sam u organizmu...pikosekundu....nanosekundu...
Dakle postoji ali malo.
Vidis koji sam sad ja picajzla. Ima da ti svaki post tako ratavim pa ce ispast 100 stranica tvojih gresaka. Naime hidratizirani proton se ne giba sa vodom kroz pumpu sta baca svjetlo na besmisao tvoje primjedbe.
Pisi nekoj publikaciji da vise ne spominju recimo fotosistem I, fotosistem II itd. itd. u kontekstu protona, JER proton ne egzistira sam u bioloskom sustavu te se osjecas duznim to obavijestiti sve, pocevsi od forum.hr-a! ZAtim predi na mitohondrijske proteine u oksidativnoj fosforilaciji jer se i oni nazivaju na taj los i nekoncizan nacin!

Preporucam ti da na googlu potrazis ljude (ovaj put pazljivije) koji ulazu milijune dolara na ova ISTRAZIVANJA i obavijestis ih da gube vrijeme!!!!! Te da ti iz zahvalnosti sta si im sacuvao novac tebi doniraju bar 2 % njihovog budeta za izotope, mikrobioloske kulture i vrhunsku opremu kao zahvalnost sta si im ustedio vrijeme i novac!

Pocni sa americkom vojskom, ruskim nuklearnim institutom, mikrobioloskim i medicinskim fakultetom u Kijevu i Moskvi.

Sretno.
Alter is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 14:59   #50
Quote:
Alter kaže:
Ako meni kazes ko picajzla da proton sam ne postoji zasto da nema gotovo niti jedne publikacije u kojoj se spominje recimo hidronijev ion nego samo proton. Zasto se ovo zovu "protonske pumpe" a ne "pumpe koje provode proton koji ne opstaje sam u organizmu".

I ako cu ja sitnicariti reci cu ti da ponovis gradivo jer da se proton prenosi ne samo kao hidratizirani ion vec i kao npr. -NH3 skupina aminokiselina i drugih prekursora kad pH to omogucava. Uostalom na unutrasnjim stijenkama i mitohondrija i na tilakoidnoj membrani postoje transmembranski proteini koji idu na PROTONSKI GRADIENT. Da ne pricam da se mehanizam Citokrom C oksidaze (a jel se tak kaze na hrvackom) i njenog propustanja protona uopce ne zna u detalje mi ni ne mozemo znat niti rec koliko proton postoji sam u organizmu...pikosekundu....nanosekundu...
Dakle postoji ali malo.
Vidis koji sam sad ja picajzla. Ima da ti svaki post tako ratavim pa ce ispast 100 stranica tvojih gresaka. Naime hidratizirani proton se ne giba sa vodom kroz pumpu sta baca svjetlo na besmisao tvoje primjedbe.
Pisi nekoj publikaciji da vise ne spominju recimo fotosistem I, fotosistem II itd. itd. u kontekstu protona, JER proton ne egzistira sam u bioloskom sustavu te se osjecas duznim to obavijestiti sve, pocevsi od forum.hr-a! ZAtim predi na mitohondrijske proteine u oksidativnoj fosforilaciji jer se i oni nazivaju na taj los i nekoncizan nacin!

Preporucam ti da na googlu potrazis ljude (ovaj put pazljivije) koji ulazu milijune dolara na ova ISTRAZIVANJA i obavijestis ih da gube vrijeme!!!!! Te da ti iz zahvalnosti sta si im sacuvao novac tebi doniraju bar 2 % njihovog budeta za izotope, mikrobioloske kulture i vrhunsku opremu kao zahvalnost sta si im ustedio vrijeme i novac!

Pocni sa americkom vojskom, ruskim nuklearnim institutom, mikrobioloskim i medicinskim fakultetom u Kijevu i Moskvi.

Sretno.
gle, kad netko kaže alpha helix onda mi se čini da je to pročitao na netu prije 12 minuta. a kad netko kaže alfra uzvojnica, onda imam osećaj da osoba zna za to otprije.
I sad si mi svašta tu napisao što je već otprije poznato a odnosi se na pumpanje protona (u kojem god okružju) preko membrana. I kakve to veze ima s fuzijom?
Svaki put kad netko kaže "javi se americkoj vojsci, ruskom nuklearnom institutu" onda mislim da je raspravi kraj. Pitam se zašto.
Da neki institu zaista otkrije da stanica može uguravati protone i mijenjati elemente, to bi bilo ravno alkemijskom svetom gralu, bilo bi vijest #1 svuda.
__________________
.
Endimion17 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 15:26   #51
svim biserima ovdje, a to uključuje endimiona, kumeka i ostale kvaziskeptike: puno kontrirate, a bez ikakvih eksperimenata. kažete da nije moguća recimo hladna fuzija , a nitko od vas nije ni pomislio da napravi neki eksperiment na tu temu. samo trkeljkate, a bez ikakvih eksperimentalnih napora. lijepo imate na internetu pun škip stranica na temu recimo hladne fuzije i morete sigurno koji od tih doma napraviti, pa se onda javite. a ovako je sve što govorite KVAZIZNANOST
zephir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 15:35   #52
Quote:
zephir kaže:
svim biserima ovdje, a to uključuje endimiona, kumeka i ostale kvaziskeptike: puno kontrirate, a bez ikakvih eksperimenata. kažete da nije moguća recimo hladna fuzija , a nitko od vas nije ni pomislio da napravi neki eksperiment na tu temu. samo trkeljkate, a bez ikakvih eksperimentalnih napora. lijepo imate na internetu pun škip stranica na temu recimo hladne fuzije i morete sigurno koji od tih doma napraviti, pa se onda javite. a ovako je sve što govorite KVAZIZNANOST
Obzirom da sam prozvan.... Jos niti jedan pokus nije pokazao niti dokazao hladnu fuziju. Oni talijanski znanstvenici prije x godina kaj su to bili objavili nikada nisu mogli ponoviti eksperiment. Kada bi to bilo tocno a pogotovo kao tocno objavljeno na internetu s detaljima pokusa, svijet bi se vjerojatno rijesio energetske krize za vijeke vijekova. Ti pokusi na internetu su kvaziznanost.
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 15:45   #53
Quote:
kumek kaže:
Obzirom da sam prozvan.... Jos niti jedan pokus nije pokazao niti dokazao hladnu fuziju. Oni talijanski znanstvenici prije x godina kaj su to bili objavili nikada nisu mogli ponoviti eksperiment. Kada bi to bilo tocno a pogotovo kao tocno objavljeno na internetu s detaljima pokusa, svijet bi se vjerojatno rijesio energetske krize za vijeke vijekova. Ti pokusi na internetu su kvaziznanost.
pokusi nikad nisu kvaziznanost. pokusi su pokusi , uspješni ili ne.

ne vidim i dalje da si se potrudio napraviti ikakav pokus, nešto , neko promatranje, nake podatke podastrijeti. kume kume, trkeljanje bez ikakvih eksperimentalnih podataka je kvaziznanost , to jest šarlatanstvo
zephir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 16:03   #54
Quote:
zephir kaže:
pokusi nikad nisu kvaziznanost. pokusi su pokusi , uspješni ili ne.

ne vidim i dalje da si se potrudio napraviti ikakav pokus, nešto , neko promatranje, nake podatke podastrijeti. kume kume, trkeljanje bez ikakvih eksperimentalnih podataka je kvaziznanost , to jest šarlatanstvo
Oni pokusi su neuspjesni a trkeljanje o njihovoj uspjesnosti je kvaziznanost tj tocnije mozda laz.
Nikak da skuzis. Probaj ovako, kada bih ti ja sada rekao da u jednom skoku mogu skociti na mjesec ukoliko to pokusam barem 10000000 puta, da li bi ti isao van i probao jel i ti mozes?
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 16:10   #55
Quote:
zephir kaže:
.. lijepo imate na internetu pun škip stranica na temu recimo hladne fuzije i morete sigurno koji od tih doma napraviti.....
Svi, u petak u podrumu kod mene - hladna fuzija party!!!
KungFuMonkey is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 16:16   #56
Quote:
kumek kaže:
Oni pokusi su neuspjesni a trkeljanje o njihovoj uspjesnosti je kvaziznanost tj tocnije mozda laz.
Nikak da skuzis. Probaj ovako, kada bih ti ja sada rekao da u jednom skoku mogu skociti na mjesec ukoliko to pokusam barem 10000000 puta, da li bi ti isao van i probao jel i ti mozes?
stari, tebi treba malo podmazivanje mozga, a ne meni. ako bi mi to reko, sigurno ne bi pokušao, iz razloga što mi se ne da toliko skakat i što ne želim ići na mjesec i što me boli đon da li si u pravu ili ne , ali ne bi rekao da je tvoja teorija u krivu, možda je točna, možda nije , jednostavno bih bio neopredjeljen jer nemam ZNANSTVENIH PODATAKA

s druge strane znam da se ne može doći na mjesec ako bih skočio jedanput jer sam dosta puta skako pa ništa

a budući da primjećujem još jednu nebulozno veliku rupu u obrazovanju, podučit ću te opet: svaka znanstvena tvrdnja je postavljena , recimo da je to tvrdnja da je brzina svjetlosti ista za sve promatrače (einstein) i onda se eksperimentatori trude da to provjere, a dok ne nađu protuprimjer to stoji uklesano u kamen. za brzinu svjetlosti još nije nađen protuprimjer pa to i dalje stoji uklesano u kamen
zephir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 16:43   #57
Quote:
zephir kaže:
stari, tebi treba malo podmazivanje mozga, a ne meni. ako bi mi to reko, sigurno ne bi pokušao, iz razloga što mi se ne da toliko skakat i što ne želim ići na mjesec i što me boli đon da li si u pravu ili ne , ali ne bi rekao da je tvoja teorija u krivu, možda je točna, možda nije , jednostavno bih bio neopredjeljen jer nemam ZNANSTVENIH PODATAKA

s druge strane znam da se ne može doći na mjesec ako bih skočio jedanput jer sam dosta puta skako pa ništa

a budući da primjećujem još jednu nebulozno veliku rupu u obrazovanju, podučit ću te opet: svaka znanstvena tvrdnja je postavljena , recimo da je to tvrdnja da je brzina svjetlosti ista za sve promatrače (einstein) i onda se eksperimentatori trude da to provjere, a dok ne nađu protuprimjer to stoji uklesano u kamen. za brzinu svjetlosti još nije nađen protuprimjer pa to i dalje stoji uklesano u kamen
Pa evo...... skoci 10000000 puta i skocices jednom na mjesec....tvrdo kao stijena.....hercegovacka i uklesano na najotporniji mramor.
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 17:11   #58
Quote:
kumek kaže:
Pa evo...... skoci 10000000 puta i skocices jednom na mjesec....tvrdo kao stijena.....hercegovacka i uklesano na najotporniji mramor.
nadam se da se šališ ili si totalno krivo shvatio. to 'uklesano u kamen' znači da je to radna teorija i sigurno nije nešto vječno i nepromjenjivo. sutradan se može npr naći kontraprimjer i za brzinu svjetlosti.
zephir is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 17:29   #59
Quote:
zephir kaže:
nadam se da se šališ ili si totalno krivo shvatio. to 'uklesano u kamen' znači da je to radna teorija i sigurno nije nešto vječno i nepromjenjivo. sutradan se može npr naći kontraprimjer i za brzinu svjetlosti.
Uklesano je u kamen dok to netko ne obori, sutradan netko moze skociti navedeni broj puta i reci to nije tocno. A ja mogu odgovoriti...kod tebe to ne vrijedi jer genetski imas slabije predispozicije od mene....i tako u nedogled. Ili recimo ja sam skocio 3 puta sa zgrade visoke 150 metara i nakon treceg puta materijalizirala mi se zlatna poluga. Iz toga je moja radna teorija, (uklesana u kamen a kako drugacije) "Svatko tko napravi isto kao ja desit ce mu se ista stvar." Jel ovo OK po Popperu?
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2006., 17:32   #60
Quote:
kumek kaže:
Uklesano je u kamen dok to netko ne obori, sutradan netko moze skociti navedeni broj puta i reci to nije tocno. A ja mogu odgovoriti...kod tebe to ne vrijedi jer genetski imas slabije predispozicije od mene....i tako u nedogled. Ili recimo ja sam skocio 3 puta sa zgrade visoke 150 metara i nakon treceg puta materijalizirala mi se zlatna poluga. Iz toga je moja radna teorija, (uklesana u kamen a kako drugacije) "Svatko tko napravi isto kao ja desit ce mu se ista stvar." Jel ovo OK po Popperu?
Jel ima tu kakvih Amazonki da ne skačem bez veze?
freudrick is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:06.