STEM-nezainteresiranost

[Brogan]

oldskul profesori matematike po gimnazijama su imali onu staru "lijepu" foru...ja znam za 4, bog za 5, a najbolji od vas će znat za 3.
kakva debilana i treš.
matematika, težak program, se svodila na religijski sustav ponižavanja, straha, kazne, okajanja, vježbanja, umoljavanja, ispovijedanja, drhturenja, zastrašivanja.

Nije tu bilo niti S od STEMA ili strasti prema ičemu suvislom.
Čudim se ljudima koji su u takvim uvjetima zavoljeli išta.


Štoviše, ljudi koji su doslovce imali oštećenja kože na donjoj strani šake od beskonačnog vježbanja matematike, niti sada u 30-ima nisu normalni, odrasli ljudi. Ostali su vječna, sluđena djeca. U strahu od svijeta. Doduše, ne nužno da su u STEM-u, ali su radišni i mentalno nestabilni, društveno potpuno nefunkcionalni zapravo.

[rhodium11]

drumforce kaže:

Nemaju svi ljudi smisla za matematiku, fiziku, logiku, tehnički mindset.
Većina ljudi to nema.

Ovo su teške gluposti. Prosječna osoba je sposobna svladati sve navedeno. Uz trud naravno. Nitko se nije rodio s tim. Istina, nekima to može bolje ići, no bez truda i rada, nema ničega. U glavu i bez truda se neće samo uliti.

Naravno, da većina bira onda ono gdje mora manje raditi, malo nabiflati nečega i još brže zaboraviti.

Druga pak stvar je što se ni s čim od navedenog u HR ne može zaraditi puno, pa zašto bi se prosječan čovjek time mučio (STEM-om). Kad titulu može imati i na puno lakši način.

A posebni sadisti su prof. matematike, fizike, kemije. Koji su se morali pomučiti i na kraju rade u školi. A u školi su mogli završiti i predajući npr. povijest. Ovo je i razlog zašto su učenici sve gori u ovom području (s obzirom na odlijev kvalitetnijeg kadra iz školstva).

I tako se sve vrti u krug. Prosječni čovjek bi možda uspio razviti interes za STEM, uz pravo ulaganje pravog nastavnika. A takvih je sve manje i bit će ih manje. pesimističan sam, ne vidim održivog načina kako to promijeniti.

[rhodium11]

Brogan kaže:

oldskul profesori matematike po gimnazijama su imali onu staru "lijepu" foru...ja znam za 4, bog za 5, a najbolji od vas će znat za 3.
kakva debilana i treš.
matematika, težak program, se svodila na religijski sustav ponižavanja, straha, kazne, okajanja, vježbanja, umoljavanja, ispovijedanja, drhturenja, zastrašivanja.

Nije tu bilo niti S od STEMA ili strasti prema ičemu suvislom.
Čudim se ljudima koji su u takvim uvjetima zavoljeli išta.


Štoviše, ljudi koji su doslovce imali oštećenja kože na donjoj strani šake od beskonačnog vježbanja matematike, niti sada u 30-ima nisu normalni, odrasli ljudi. Ostali su vječna, sluđena djeca. U strahu od svijeta. Doduše, ne nužno da su u STEM-u, ali su radišni i mentalno nestabilni, društveno potpuno nefunkcionalni zapravo.

Ovo su bedastoće par excellence.

I ti jadan imaš oštećenja od prekomjernog vježbanja matematike u školskoj dobi?

[Brogan]

rhodium11 kaže:

Ovo su teške gluposti. Prosječna osoba je sposobna svladati sve navedeno. Uz trud naravno. Nitko se nije rodio s tim. Istina, nekima to može bolje ići, no bez truda i rada, nema ničega. U glavu i bez truda se neće samo uliti.

Naravno, da većina bira onda ono gdje mora manje raditi, malo nabiflati nečega i još brže zaboraviti.

Druga pak stvar je što se ni s čim od navedenog u HR ne može zaraditi puno, pa zašto bi se prosječan čovjek time mučio (STEM-om). Kad titulu može imati i na puno lakši način.

A posebni sadisti su prof. matematike, fizike, kemije. Koji su se morali pomučiti i na kraju rade u školi. A u školi su mogli završiti i predajući npr. povijest. Ovo je i razlog zašto su učenici sve gori u ovom području (s obzirom na odlijev kvalitetnijeg kadra iz školstva).

I tako se sve vrti u krug. Prosječni čovjek bi možda uspio razviti interes za STEM, uz pravo ulaganje pravog nastavnika. A takvih je sve manje i bit će ih manje. pesimističan sam, ne vidim održivog načina kako to promijeniti.

bez ovoga sigurno nema rješenja i normalnih ljudi u tom području u RH..a da neće prvom prilikom trčat van:

[Brogan]

rhodium11 kaže:

Ovo su bedastoće par excellence.

I ti jadan imaš oštećenja od prekomjernog vježbanja matematike u školskoj dobi?

izuzetna argumentacija, štoviše vrlo analitička, i prava usmjerenost na post, na napisano, a ne na sudionika teme.

vidim da si ti izuzetno uvježbao sve. Pogotovo polemiku. Top polemičar


znao sam od čega je forum.hr sastavljen...u prvom postu najavio

[rhodium11]

Brogan kaže:

izuzetna argumentacija, štoviše vrlo analitička, i prava usmjerenost na post, na napisano, a ne na sudionika teme.

vidim da si ti izuzetno uvježbao sve. Pogotovo polemiku. Top polemičar


znao sam od čega je forum.hr sastavljen...u prvom postu najavio

A što pametno napisati na ono tvoje? profesori matematike su sadisti koji učenike ništa ne nauče, već ih maltretiraju i jadni učenici vježbaju i vježbaju i na kraju ne da niš ne znaju, već su i istraumatizirani. I to je pravilo, jer ti tako kažeš.

da, baš.

[z_k]

rhodium11 kaže:

Ovo su teške gluposti. Prosječna osoba je sposobna svladati sve navedeno. Uz trud naravno. Nitko se nije rodio s tim. Istina, nekima to može bolje ići, no bez truda i rada, nema ničega. U glavu i bez truda se neće samo uliti.

Naravno, da većina bira onda ono gdje mora manje raditi, malo nabiflati nečega i još brže zaboraviti.

Druga pak stvar je što se ni s čim od navedenog u HR ne može zaraditi puno, pa zašto bi se prosječan čovjek time mučio (STEM-om). Kad titulu može imati i na puno lakši način.

A posebni sadisti su prof. matematike, fizike, kemije. Koji su se morali pomučiti i na kraju rade u školi. A u školi su mogli završiti i predajući npr. povijest. Ovo je i razlog zašto su učenici sve gori u ovom području (s obzirom na odlijev kvalitetnijeg kadra iz školstva).

I tako se sve vrti u krug. Prosječni čovjek bi možda uspio razviti interes za STEM, uz pravo ulaganje pravog nastavnika. A takvih je sve manje i bit će ih manje. pesimističan sam, ne vidim održivog načina kako to promijeniti.

Ovo je poseban problem, popularizacija i učenje znanosti su jedan od težih ali i manje popularnih dijelova prirodnih znanosti. Nažalost, znam previše znanstvenika kojima je popularizacija "prosta" riječ i izbjegavaju kad god mogu...

Inače, nakon faksa sam se negdje na otprilike 3-4 mjeseca javio na zavod zapošljavanje dok sam tražio/čekao poziciju, te me je teta blijedo gledala - u Zg su u tom trenutku bila 2 nezaposlena moje struke Naravno, to je bilo prije krize i znam da su kasnije generacije imale većih problema. Ali sa STEM područjem je stvarno teško biti nezaposlen...

[mgrci43]

Brogan kaže:

skroz deseta zanimljiva stvar mi je to da u Europi inženjerska karijera omogućava nemjerljivo bolji ukupni standard i život nego ovdje (dakle, daleko je bolje i negativnih stvari nema kao ovdje), pa oduvijek zapravo imaju problema sa interesom populacije za ta područja (što će reći da nema previše niti pozitivnih aspekata..društvo ne smatra to nečim atraktivnim niti profinjenim)..nema tu puno ugleda, a kamoli ikakvog prestiža..samo se fejka da ga može biti. al ljudi jednostavno ne ulaze u to, iako su načelno dovoljno sposobni za STEM.

Ne okuplja se društvena krema oko toga niti se ikad okupljala.
To su oduvijek bili i jesu - samo majstori. sa erotskim kalendarom na zidu (ako su pravi blue collar ) ili sa periodnim sustavom elemenata na zidu, votevr...


Jedan frend je kvalitetni kemijski inženjer. Čovjek obožava kečere.
EOD.

Na ovo sam i mislio kad sam pokretao temu.

Ne kažem da je loše,bar po pitanju posla što je već određena nagrada danas,ali problemi su u cijelom svijetu s time.

A ja "tražim" uzroke.

[Grimko]

Prvi problem sa stemom kod nas je što ga zgade djeci obično još u osnovnoj školi. Matematiku pogotovo,a onda i ostale predmete koji se nadovezuju. Naš sustav se bazira na pamćenju i reprodukciji činjenica,uz jako malo povezivanja i zaključivanja. Matematika se predaje tako da ti daju formule,naštrebaj ih,par zadataka koji su šablonski po formuli i piči dalje. Zato masa ljudi mrzi zadatke s riječima,a takvi zadatci najbolje pokazuju koliko je netko razumio naučeno i zna to primjeniti. Tu se zahtjeva da osoba sama prepozna problem,pravilno ga postavi sa svim poznatim podatcima i onda ga rješi. Analitički pristup rješavanju problema,razmišljanje,uočavanje obrazaca,povezivanje pojmova. Matematika je osnova,na nju se kasnije nadograđuje i fizika i kemija djelomično. I naravno da netko kome se matematika zgadila još u osnovnoj i nema dobru podlogu,kasnije ima problema i sa fizikom i kemijom i informatikom i svim predmetima koji se vežu na to. Jer to nije hrpa podataka koji se mogu bubati. To su puzle koje se slažu jedna u drugu i ako ti jedna fali,nikad ne možeš dobiti punu sliku.

Svatko prosječne inteligencije,sa dovoljno rada i truda može ući u stem i biti solidan u tome. Netko tko ima žicu za to,njemu će samo biti lakše i ima bolju šansu postati odličan u tom polju. Djeci i mladima samo treba STEM približiti,popularizirati i promjeniti način poučavanja. Kroz praktične primjere im pokazati za što se u stvarnom životu koristi dio koji se uči.

S obzirom na to da se sve više toga automatizira i informatizira,inženjeri postaju šljakeri novog doba. Ali još uvijek vladaju određeni stereotipi,pogotovo o ITevcima kao asocijalnim čudacima. No u ITu sve više naglaska se uz tehničke stavlja i na soft skills,tj društvene vještine-komunikaciju,prezentaciju,pregovaranje. I što se više osoba penje na hijerarhijskoj ljestvici,to više društvene vještine ulaze u igru.

[hulijo đuturum]

mako kaže:

Ja bih prije rekao da je STEM uvjetovan odgojem a ne "smislom" za nj. Kako se ono kaže - 5% nadarenosti a 95% truda.
Nisam nikad volio ideju predodređenosti jer ne postoji neki biološki jak dokaz za to, bar po pitanju mentalnih sposobnosti.

dokaza ima koliko hoces, testovi inteligencije jako dobro predvidjaju kasniji obrazovni i poslovni uspjeh.

a ne treba ti tu ni neki veci dokaz od vlastitog iskustva. jel se sjecate kolega iz skole kojima nije isla matematika? jel mozda netko od njih postao inzenjer?

ljudi s iq-om ispod 110 (a u hrvatskoj je takvih barem 70%) ne mogu postat inzenjeri. mozda uz jako velik trud uspiju nastrebat dovoljno da zavrse neki nas faks, ali koliko to smisla ima i kakvi ce bit na u tom poslu...

tehnicar i majstor mozda mogu bit, ali to ce cesce ovisiti o mehanickim sposobnostima (spretnosti s rukama, osjecaju za prostor), nego o apstraktnoj inteligenciji.

[Freek]

hulijo đuturum kaže:

dokaza ima koliko hoces, testovi inteligencije jako dobro predvidjaju kasniji obrazovni i poslovni uspjeh.

a ne treba ti tu ni neki veci dokaz od vlastitog iskustva. jel se sjecate kolega iz skole kojima nije isla matematika? jel mozda netko od njih postao inzenjer?

ljudi s iq-om ispod 110 (a u hrvatskoj je takvih barem 70%) ne mogu postat inzenjeri. mozda uz jako velik trud uspiju nastrebat dovoljno da zavrse neki nas faks, ali koliko to smisla ima i kakvi ce bit na u tom poslu...

tehnicar i majstor mozda mogu bit, ali to ce cesce ovisiti o mehanickim sposobnostima (spretnosti s rukama, osjecaju za prostor), nego o apstraktnoj inteligenciji.

Ovo je hrpa bedastoća....

[drumforce]

Da je plaća i milijun kuna mjesečno ja takve poslove nikad ne bih mogao raditi, jednostavno moj mozak ne funkcionira na taj način

Prevelika doza apstrakcije, prirodne neintuitivnosti i hijeroglifijerstva (yes, that's the word) za moj ukus.

A da bi se više ljudi trebalo baviti time (šteta onih koji bi mogli a ne žele), slažem se. Čitavom društvu bi bilo puno bolje.

[vamvam]

Freek kaže:

Ovo je hrpa bedastoća....

A s čime se to ne slažeš?

[lee_chan]

vamvam kaže:

A s čime se to ne slažeš?

I ja bi volio čuti što je čovjek krivo napisao.

[Marica Carica]

mgrci43 kaže:

Na ovo sam i mislio kad sam pokretao temu.

Ne kažem da je loše,bar po pitanju posla što je već određena nagrada danas,ali problemi su u cijelom svijetu s time.

A ja "tražim" uzroke.

Ljudi se oduvijek 'boje' svega sto ne razumiju. U toj liniji bi isao i otpor (ili je cak bolje to nazvati nezainteresiranost) prema STEM. Sto sutomatski razvrstava ljude u grupe koji su ili totalno nezainteresirani ili STEM ili nesto kao 'simpatizeri' (shvacaju vaznost, ali se bas i ne razumiju previse).


U diskusiji nature over nurture bih rekla da je najbitniji rad, kontinuitet i stabilan zivotni put (nurture), ali da neki nivo apstrakcije ipak mora postojati (nature). Plus stabilan karakter. Kao i sklonost/interes/uzivanje u koncentriranom radu.

Za 'ispeci zanat' je potreban 'fokus i predanost', koje cesto ne idu pod ruku s prestizem, novcem i slicnim short-term payoff-ovima koji interesiraju velik dio populacije. (Stovise, hiperfokus, koji je kod znanstvenika dobrodosao jer ih moze ekspresno 'baciti' u 'zonu' u kojoj su najproduktivniji, u ostatku populacije nije dobrodosao. Dapace, cak i sluzbeno spada pod neke dijagnoze iz autisticnog spektra (ADD, Contact disorder, Asperger itd). Sto (aspirant-)znanstvenicima automatski lijepi etiketu weird, nerd, lumen ili sto god vec ..... =social outcast).


Nagrada za predan rad je cesto apstraktna, ponekad oku nevidljiva, a sastoji se od rezultata dugotrajnog rada, te, ako pojedinac ima dovoljno mogucnosti (a ponekad i srece!) u priznanju akademske zajednice, eventualno nekakvom patentu, octrooi ili pokretanju biznisa. Koji cesce puni dzepove akademske ustanove nego znanstvenika koji su razvijali projekt. Tako da se definitivno usudim reci da je potrebno posjedovati odredjenu dozu samoodricanja i asketizma.

Isto tako je malo STEM ovaca koji su dovoljno 'kompletni' kao karakter za znati izvuci profit uz svojih dostignuca. Tesla npr. (Uz mali izuzetak ITovaca gdje mi se cini je prosjek nesto bolji)..


Vecina ljudi nije u stanju godinama predano raditi na necemu sto ima upitan ishod.
Tocka.
(Ne nuzno stem, ma bilo sto).


Sto se hrvatskog podneblja tice, mentalitet je takav da je cesto inertan, pasivan, sugestibilan i rado prihvaca servirana rijesenja. Nije autonoman. Nije kreativan. (Obrazovni sustav niti ne podrzava koncept slobode i kreativnosti.) Docim STEM podrazumjeva divergentni nacin razmisljanja.
Naravno da se to dvoje ne preklapa.

Gledajuci hrvatski prosjek ljudi cesce nego STEM, kao interes, poziv ili put, biraju drugu krajnost: totalnu samoobmanu.

GOD is a concept............ by which we......... measure our PAIN.

[X-Plosiv]

Brogan kaže:

itd....tema je ogromna i izuzetno zanimljiva ali siguran sam (vidjevši tisuće raznih topica i način rasprave) da populacija forum.hr-a nije dorasla toj temi...

Zato, hvala Bogu da imamo tebe da nam malo bolje objasniš.

[GemsBond]

hulijo đuturum kaže:

dokaza ima koliko hoces, testovi inteligencije jako dobro predvidjaju kasniji obrazovni i poslovni uspjeh.

a ne treba ti tu ni neki veci dokaz od vlastitog iskustva. jel se sjecate kolega iz skole kojima nije isla matematika? jel mozda netko od njih postao inzenjer?

ljudi s iq-om ispod 110 (a u hrvatskoj je takvih barem 70%) ne mogu postat inzenjeri. mozda uz jako velik trud uspiju nastrebat dovoljno da zavrse neki nas faks, ali koliko to smisla ima i kakvi ce bit na u tom poslu...

tehnicar i majstor mozda mogu bit, ali to ce cesce ovisiti o mehanickim sposobnostima (spretnosti s rukama, osjecaju za prostor), nego o apstraktnoj inteligenciji.

Recimo da se 99% ne slažem s tobom.

Nastavni program je problem.
Škola je problem.
Učitelji su problem.
Roditelji su problem.

Dijete u 99,9% slučajeva nije problem.

Mozak djeteta se konstantno razvija za vrijeme škole. Nekima se neki dijelovi mozga prije razviju, nekima kasnije. Ukoliko u školi uče neko gradivo, a mozak to ne može shvatiti zato što još nije u određenoj fazi razvoja, onda se pojave problemi, npr. ne može se skužiti matematika, a istina je da bi se vjerojatno skužilo kad bi se učilo npr. pola godine kasnije kad bi mozak bio razvijeniji. Psihologija razvoja, ako nekoga zanima više.

I kad se dogodi nekoliko takvih stresnih slučajeva, dobiju se loše ocjene, za koje su u pravilu krivi svi nabrojeni, a najmanje dijete, pa naravno da se zazire od matematike (ili nekog drugog predmeta).

[Marica Carica]

Brogan kaže:

oldskul profesori matematike po gimnazijama su imali onu staru "lijepu" foru...ja znam za 4, bog za 5, a najbolji od vas će znat za 3.
kakva debilana i treš.
matematika, težak program, se svodila na religijski sustav ponižavanja, straha, kazne, okajanja, vježbanja, umoljavanja, ispovijedanja, drhturenja, zastrašivanja.

Nije tu bilo niti S od STEMA ili strasti prema ičemu suvislom.
Čudim se ljudima koji su u takvim uvjetima zavoljeli išta.


Štoviše, ljudi koji su doslovce imali oštećenja kože na donjoj strani šake od beskonačnog vježbanja matematike, niti sada u 30-ima nisu normalni, odrasli ljudi. Ostali su vječna, sluđena djeca. U strahu od svijeta. Doduše, ne nužno da su u STEM-u, ali su radišni i mentalno nestabilni, društveno potpuno nefunkcionalni zapravo.

Ovo nije istina.

Sjecam se tamo negdje 199X(?) na prvoj/drugoj godini PMFa zario je i palio neki profesor (Edit: Svetozar Kurepa ili nesto sto se radilo po Kurepinom prgramu/knjigama?). Znam jer sam povremeno znala cekati frendove. Odnosno cula kuknjavu i od njih i od mnogih drugih kako funkcionira sistem eliminacije. Mnogi su zaglavili...

Sto je OK. I NORMALNO!

Cudo jedno studenata se upise na PMF, sve sami odlikasi dakle jednaki u startu. No ispada da 5 nije uvijek 5, jer su razlike u nivou ogromne od studenta do studenta. Pa naravno da tu treba uvesti malo reda.

Ja stvarno ne znam kako je doslo do toga da imamo poplavu odlikasa razlicitog nivoa u srednjeskolskom obrazovnom sustavu



Osim toga zasto bi svi imali 5?

Ok poticanje izvrsnosti, ali to je (i statisticki) nemoguce. I zasto je cudno da se treba malo preznojiti za bolju ocjenu?

Cesto puta univerzitetski profesori imaju zahtjeve koji granice s fantazijama. No poanta nije do savrsenstva ispuniti sve te zahtjeve (i opcenito tko boluje od ikakve vrste perfekcionizma je na*ebao u visokoobrazovnom sustavu i bit ce debelo demotiviran ili kompromitiran, do odustajanja).
Poanta je ispuniti ocekivanja barem za trazeni minimum. I mimo toga pokazati da si postojan, da se znas nositi sa stresom i pritiskom, da znas raditi u okviru deadlinea, da znas planirati i sustavno raditi prema udaljenim ciljevima.

Ako to ne vidis, nisi se u stanju izdici iznad nerealnih ocekivanja profesora i odraditi svoj optimum, onda se bojim da pisi kuci propalo je visokom obrazovanju. Sorry, but...

[Brogan]

Druga stvar...standardni (iznad)prosječni STEM-ovac u RH treba circa godinu dana da nađe novi/bolji posao. (bez obzira na neku ekspertizu ili visoku poziciju hijerarhijsku...štoviše, u svim poslovima ako si više u hijerarhijama još je teže naći novi, bolji posao, nego što je šljakerima vulgaris određene struke)
nikakvih faking 2, 3 mjeseca.
to samo ako se rijetko potrefi.

Dakle, pišem o svakodnevnim ljudima a ne o nekom tamo Đikiću ili Radmanu..


A početi u STEM-u karijeru je priča za sebe. Zapravo koncept karijere unutar STEM-a je zabavna priča za sebe

[Brogan]

GemsBond kaže:

Recimo da se 99% ne slažem s tobom.

Nastavni program je problem.
Škola je problem.
Učitelji su problem.
Roditelji su problem.

Dijete u 99,9% slučajeva nije problem.

Mozak djeteta se konstantno razvija za vrijeme škole. Nekima se neki dijelovi mozga prije razviju, nekima kasnije. Ukoliko u školi uče neko gradivo, a mozak to ne može shvatiti zato što još nije u određenoj fazi razvoja, onda se pojave problemi, npr. ne može se skužiti matematika, a istina je da bi se vjerojatno skužilo kad bi se učilo npr. pola godine kasnije kad bi mozak bio razvijeniji. Psihologija razvoja, ako nekoga zanima više.

I kad se dogodi nekoliko takvih stresnih slučajeva, dobiju se loše ocjene, za koje su u pravilu krivi svi nabrojeni, a najmanje dijete, pa naravno da se zazire od matematike (ili nekog drugog predmeta).

slažem se s ovime.

Ljudima treba uvijek ostaviti osjećaj strasti prema nečemu i slobodu, a pogotovo ako su ti ljudi djeca.
A ne ih bičevati, utjerivati negativu u njih, praviti od njih stoku za sustav...poslušnike, cinične budale odane radu (za druge), krvarenju, "radnim navikama" i kastraciji, gubitku razuma...a ne životu.

99,9 % radnih mjesta (pa makar to bila i STEM radna mjesta) su zapravo dovoljno jednostavna jednom kad si uhvatio tu materiju...nije potrebno ljude lomiti, utjerivati im analni bulšit "radnih navika" i radne histerije, potrebno im je samo prenijeti ljubav za neko područje, svladat će ga jednom, i pustiti ih na miru. Ono slavno što svi hrvatski sustavi ne žele napraviti...radije bi da crkneš nego da nešto zavoliš i postaneš prirodnim putem top ekspert...