Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.10.2012., 23:15   #61
Quote:
Azzinoth kaže: Pogledaj post
Ako pogledamo ono sto je bitno u svemiru, ono za sto mozemo racionalno utvrditi da je znacajno... ja nigdje ne vidim taj savrseni red o kojem on prica, niti kako je sve to poredano, oh savrseno, samo vidim grube zakone fizike... nista "tajanstveno"... jer iz onog sto znamo... da se zakljuciti da je sve to zaista grubo i jedna velika "greska"
On priča o tome da postoji pravilnost koja je spoznatljiva.

Priča o čudesnoj uspješnosti matematike u objašnjenju svijeta oko nas:

http://www.dartmouth.edu/~matc/MathD...ng/Wigner.html

THERE IS A story about two friends, who were classmates in high school, talking about their jobs. One of them became a statistician and was working on population trends. He showed a reprint to his former classmate. The reprint started, as usual, with the Gaussian distribution and the statistician explained to his former classmate the meaning of the symbols for the actual population, for the average population, and so on. His classmate was a bit incredulous and was not quite sure whether the statistician was pulling his leg. "How can you know that?" was his query. "And what is this symbol here?" "Oh," said the statistician, "this is pi." "What is that?" "The ratio of the circumference of the circle to its diameter." "Well, now you are pushing your joke too far," said the classmate, "surely the population has nothing to do with the circumference of the circle."


Quote:
Onda bi ja mogao imati takav glup stav po pitanju bilo cega... iako sve upucuje na jedno
Da ? A na što te upuće kvantna fizika? Da li je elektron val ili čestica? Na koje jedno te upućuje?

Da li je gravitacija posljedica zakrivljenosti prostor-vremena ili sila prenošena gravitonima?

Da li su jake interakcije u atomu posljedica vibriranja superstruna u Calabi-Yau prostorima ili su to samo gluoni kojima se loptaju kvarkovi ?
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2012., 23:34   #62
Quote:
A koje je to mišljenje koje imamo i nama samima i svijetu oko nas?
Misljenje, teorija o tome kako smo nastali, kroz koji proces i koje su implikacije toga.

Quote:
Uporno ti govorim da ne možemo ništa definitivno reći ni o nama samima ni o svijetu oko nas niti o bogu.
Nemam potrebu da nesto DEFINITIVNO tvrdim ali redovito TVRDIM nesto, jer imam takvo uvjerenje, zasnovano na svojim opazanjima.

Quote:
Sve što možemo jest modelirati i vidjeti koliko se modeli slažu s opažanjima. To je sve
Da, i? Ako model ukazuje da Boga nema, po svemu znanom sudeci, kako bi bio bilo sta nego ateist?

Ako model kaze da se ne moze znati jel Bog postoji sa sigurnoscu ili ne, a unutar tog modela sve stvari upucuju na to da Bog ne postoji... te zbog toga ja unutar tog modela, modeliram ateisticko uvjerenje... onda, evo, sta sad? Napravio samo ti istu stvar unutar modela ako neces da razgovaras o "definitivnoj" stvarnosti.

Mislim, zasto je tebi bitna ta definitivnost? Ja kao ateist mogu imati misljenje da je nemoguce znati jel Bog postoji ili ne, a to vazi za sve ostalo... ali uz to mogu reci i to kako vjerujem da Bog ne postoji zasnovano na svojim promatranjima. Kako to dvoje iskljucuje jedno drugo? Sta sam ja onda, agnosticki ateist, ili... jednostavno ateist, jer nemam vjeru u Bozanstvo.
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2012., 23:38   #63
Quote:
Da ? A na što te upuće kvantna fizika? Da li je elektron val ili čestica? Na koje jedno te upućuje?

Da li je gravitacija posljedica zakrivljenosti prostor-vremena ili sila prenošena gravitonima?

Da li su jake interakcije u atomu posljedica vibriranja superstruna u Calabi-Yau prostorima ili su to samo gluoni kojima se loptaju kvarkovi ?
Kada je diskusija o postojanju Inteligentnog Tvorca u pitanju vjerojatno ces bolju spoznaju dobiti, sigurno tocniju, ako se budes bavio i promatrao svakodnevni zivot covjeka, hijene, ptice, mrava, nego da se bavis cesticama ili valovima, ovisno sta su, jer sta god da jesu, ne bi cinilo nikakvu razliku.
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2012., 23:47   #64
Jednostavno: ateisti ne vjeruju u Boga, božanstva ili bilo kakav drugi oblik više sile dok agnostici vjeruju u višu silu. Druga stvar je sad što tu silu smatraju toliko apstraktnom pa je i nedokučiva.
__________________
Don't tell me there's no hope at all
Aage is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2012., 23:51   #65
Quote:
Aage kaže: Pogledaj post
Jednostavno: ateisti ne vjeruju u Boga, božanstva ili bilo kakav drugi oblik više sile dok agnostici vjeruju u višu silu. Druga stvar je sad što tu silu smatraju toliko apstraktnom pa je i nedokučiva.

Kad sam procitao ovu recenicu odmah sam pomislio na ovaj video ispod, tj. sami kraj videa. Ali bolje pogledati cijeli, zabavan je, ako imas zivaca slusati nekoga kako prica 10 minuta.

Cijela rasprava na ovom topicu je sazeta u videu.

http://www.youtube.com/watch?v=KYAHj_OnFks
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2012., 23:55   #66
koliko ja znam, agnostici se djele na agnostičke teiste i agnostičke ateiste. zašto ovi drugi nisu jednostavno ateisti, nebih znala. ali prvi priznaju da postoji božanstvo, mnogi i vjeruju u Boga, ali ne i u crkvu, ne priznaju bibliju i tako..
dire Dawn is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 00:32   #67
Quote:
Azzinoth kaže: Pogledaj post
Eto, sad nova definicija. Agnostici tvrde kako je nemoguce znati jel Bog postoji ili ne.

Ok, onda ako cemo tako, nista sigurno ne mozemo znati... npr. ne mozemo znati jel Supermen postoji ili ne... iako sve upucuje da ne postoji.

Koja je svrha takvog glupog stava? Kako uopce voditi raspravu sa takvom osobom... i kako to nema veze sa beskicmenjastvom... i kako je moguce ne imati neki svoj zakljucak, neko misljenje o cijeloj temi?

Takav glup razlog, cinjenicu da nista nije sigurno, koristiti kao uzrok ne imanja stava, misljenja, nekog zakljucka... nije nista drugo nego beskicmenjastvo.
To nije nova definicija agnosticizma, to JE definicija. Supermana si sam pobio malo niže.
Reći da nešto ne znaš, što zaista ne znaš, nije glupo, barem meni. Što je glupo je reći da nešto znaš, a nemaš pojma o tome.
Agnostici nisu bez stava, nemogućnost saznanja da li postoji Bog ili ne je upravo stav agnosticizma, samo što ti to ne vidiš jer sve gledaš crno-bijelo. I daleko od toga da ne možeš voditi raspravu s agnostikom, voditi raspravu s nekim nema veze o tome kako se deklarira. Probao sam i ja voditi raspravu s jednim ateistom ali on na pitanje "zašto" odgovara s "eto zato", čovjeka ne zanima čitava filozofija iza toga već jednostavno ne vjeruje. Tako da niste ni vi nužno neki materijal za raspravu, ako ćemo tako.


Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Pogledaj Dawkinskov dokumentarac 'Neprijatelji razuma'.

Tu ćeš vidjeti da Dawkins, iako ateist kaže da bi bilo ispravno da svi budemo agnostici što se tiče Russellovog čajnika, ali da on smatra da smo iz čisto praktičnih razloga svi ateisti.
Dawkins je isto tako jednom rekao da i on sam nije potpun ateist.

Quote:
Jasno..međutim nekakve teološke definicije kažu da je između nas i potencijalnog boga stoji nepremostiv ontološki jaz.

Primjer koji se kod agnosticizma nekad spominje kaže da mrav koji hoda po limenci coca cole na vrhu neke planine uopće ne bi mogao spoznati što je ta limenka i koje je njeno porijeklo. A razlog tome je jasan: mravi nisu na odgovarajućoj ontološkoj razini da bi to mogli razumjeti.

Naravno, za ovakvo što nema nikakvog dokaza, ali bi bilo prilično bahato ignorirati takvu ideju. Svugdje oko sebe vidimo živa bića koja nisu na našoj kognitivnoj razini, stoga nema razloga da ne bi moglo biti entiteta koji su na daleko većoj i kognitivnoj i ontološkoj razini od nas.
Prof. Tyson to dobro objašnjava:
http://www.youtube.com/watch?feature...s53wmE#t=4410s (zaustavio sam na mjestu gdje prof. Tyson objašnjava kako smo svi zapravo tako nebitni jer mislim da svatko to mora čuti. Dio vezan za dio što sam citirao je odmah poslije toga. Dakako ako imate vremena pogledajte čitav video jer je jako, JAKO zabavan )

Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
To je uobičajen stav za recimo znanost.
Još jedan video. Ovaj puta da je i scientist -ist kao i ateist itd.
http://www.youtube.com/watch?v=CzSMC5rWvos
(ispričavam se ako sam dosadan s ovim linkovima)

Zadnje uređivanje Bourne- : 16.10.2012. at 00:42.
Bourne- is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 00:48   #68
Quote:
Azzinoth kaže: Pogledaj post
Mislim, zasto je tebi bitna ta definitivnost? Ja kao ateist mogu imati misljenje da je nemoguce znati jel Bog postoji ili ne, a to vazi za sve ostalo... ali uz to mogu reci i to kako vjerujem da Bog ne postoji zasnovano na svojim promatranjima. Kako to dvoje iskljucuje jedno drugo? Sta sam ja onda, agnosticki ateist, ili... jednostavno ateist, jer nemam vjeru u Bozanstvo.
Agnostički ateist je mogućnost:
Agnostic atheism, also called atheistic agnosticism, is a philosophical position that encompasses both atheism and agnosticism. Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity and agnostic because they claim that the existence of a deity is either unknowable in principle or currently unknown in fact.

Ovi svi -ism-i su zbunjujući.
Bourne- is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 01:06   #69
Quote:
Što je glupo je reći da nešto znaš, a nemaš pojma o tome.
Ne govorim da nesto znam, nego izrazavam misljenje, uvjerenje koje se temelji na mom promatranju, spoznajama stecenim kroz zivot.

I nije kao da ljudska rasa bas NEMA POJMA on nicemu.

Nije glupo reci da mislis ili sa velikom sigurnoscu tvrdis da je nesto kako jest ako za to imas dovoljno temelja.

Stavka da se ne moze sa sigurnoscu znati postoji li Bog ili ne je potpuno nepotrebna po meni kad je u pitanju definiranje neke kategorije ljudi, upravo zbog toga sto striktno ne definira tu skupinu ljudi... jer i ostale skupine mogu imati jednako takvo misljenje, recimo ateisti. Ako je to jedina stavka koja definira agnostike onda je besmislena, nepotrebna, jer to i veliki broj ateista vjeruje.

Quote:
Agnostički ateist je mogućnost
Ne samo da je mogucnost, nego je jedina mogucnost. Ne mozes imati Agnostickog teista. To nema smisla.
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 02:13   #70
agnostički teist:
Agnostic theism is the philosophical view
that encompasses both theism and
agnosticism . An agnostic theist believes in
the existence of at least one deity, but
regards the truth or falsehood of this
proposition as unknown or inherently
unknowable. The agnostic theist may
also or alternatively be agnostic regarding
the properties of the God(s) they believe
in.


mi smo na faksu pričali o obje opcije i rečeno je da su obje i više nego moguče (i teizam i ateizam)
dire Dawn is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 02:37   #71
Agnosticizam je relana opcija.
Ateizam je glupost, bunt protiv teizma, stoga anti-teizam, a ne ateizam.
efodiks is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 09:32   #72
Quote:
dire Dawn kaže: Pogledaj post
agnostički teist:
Agnostic theism is the philosophical view
that encompasses both theism and
agnosticism . An agnostic theist believes in
the existence of at least one deity
, but
regards the truth or falsehood of this
proposition as unknown or inherently
unknowable. The agnostic theist may
also or alternatively be agnostic regarding
the properties of the God(s) they believe
in.


mi smo na faksu pričali o obje opcije i rečeno je da su obje i više nego moguče (i teizam i ateizam)
Cim imas vjeru da nekakvo bozanstvo postoji, bez da ga definiras i da kazes ista o njemu, Deist si, i gotovo, jer u tebi postoji neki oblik vjere, pa ma sto to bilo.

Zadnje uređivanje Krvnik : 16.10.2012. at 09:38.
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 09:53   #73
Quote:
efodiks kaže: Pogledaj post
Agnosticizam je relana opcija.
Ateizam je glupost, bunt protiv teizma, stoga anti-teizam, a ne ateizam.
Ateizam nije glupost a niti je pobuna protiv teizma jedina tocka u kojoj ateizam nastaje.

Zasto nije glupost? Recimo da ti neko isprica nevjerojatno glupu pricu, za koju nema apsolutno nikakvog razumnog dokaza, prica je dakle puna rupa... a ta osoba te pita vjerujes li da je prica istinita? Ti naravno odgovoris, ne... ne vjerujem da je prica istinita. Ne vidim zasto bi takav stav bio GLUP.

Postoji pleme u Amazoni koje ima takvu kulturu da u njoj nemaju mitove, bogove, i slicno, niti vjeru u ista nadnaravno. Bitan im je svakodnevni zivot i ono sto mogu iskusiti svojim culima... to je predmet njihove zanimacije. Kada su bili upitani o tome, izjasnili su se da je glupo vjerovati u nesto sto nisu vidjeli... potvrdili osobno na neki nacin. Jos treba dodati da ta kultura nema pisanu povijest, i pamte dogadjaje tek 2 generacije unazad, i tu se gubi trag. Zbog vrlo ogranicenog jezika nisu stvarali mitove, bozanstva, niti bilo kakve fantazijske price. Znaci, ne vjeruju u Boga, da, doslovno ne vjeruju, nisu neodlucni, i jasno se izrazavaju o tome. Takav ateizam, tj. nedostatak vjere, nije pobuna protiv teizma, tj. prisustva vjere... jer ovo je toj kulturi prirodno stanje. Tj. mislim da je to vecini kultura prirodno stanje, na startu, a onda kako se kultura razvija, podju komplicirati stvari, te za ono sto ne mogu objasniti, daju fantazijska rjesenja.


Moderan covjek takodjer moze biti odgojen u obitelji onih koji ne vjeruju u Boga, bozanstva... gdje ce mu roditelji reci, kako oni ne vjeruju da nesto nadnaravno postoji... i dijete mozda razvije jednak stav, opet, ne kao pobuna protiv teizma.

Rijec "Anti-Teizam" je samo tu zbog toga sto predstavlja nesto suprotno od teizma... znaci, prisustvo vjere-odsustvo vjere, i rijec ima dublje znacenje o onog kojeg si ti naveo, kao neko buntovnistvo, i samo to.

Ovdje se ne mozete sloziti ni sta znaci to Agnostik, jedni tvrde da je to onaj koji smatra da se ne moze sa sigurnoscu utvrditi postojanje ili nepostojanje Boga... a kad ja kazem da ateist takodjer moze imati taj stav, a opet reci da na osnovu onog sto zna NE VJERUJE u Boga... onda dodjete sa izrazom Agnosticki Ateist. Onda cemu uopce ovo Agnosticki?

A zatim nije to, nego postoji i Agnosticki Teist... tj. Vjeruje da postoji bar jedno Bozanstvo (na osnovu cega nije utvrdjeno) ali opet nije Vjernik, nego ... k! Agnostik.

Koliko je to besmisleno, i koliko je to gubitak vremena... to nije normalno.


Mislim ako mogu vjerovati u to da Bog postoji i biti Agnostik, a mogu i ne vjerovati da Bog postoji, i biti Agnostik... Hahahahahhahahh!
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 12:39   #74
Mi znamo od čega se sastoji 4% svemira, za ostalo pojma nemamo (ovdje pod 'mi' mislim na puno pametnije fizičare i astrofizičare od mene). Što je bilo prije velikog praska se može samo teorizirati, kako bi izgledao drugi život možemo samo zamišljati, kako bi izgledala bića koja su 1% drukčija u smjeru gdje smo mi 1% drukčiji od majmuna (koje je prof. Tyson objasnio u video gore postavljenom) ne možemo ni zamisliti, još one puste teorije o drugim dimenzijama koje su plauzabilne (i samim time hrana za teoretičare zavjera), the list goes on. I ti meni hoćeš reći da ti na pitanje tako kompleksnog koncepta kao Bog, nešto što je moguće uzrok nastanku svega toga o čemu znamo tako malo, što je iza svih, za sada, poznatih zakona fizike, što je u interakciji sa svemirom u načinima kako ne možemo ni započeti zamisliti, pa na kraju krajeva ljudski mozak nije u mogućnosti ni zamisliti čitavu veličinu svemira. I ti meni kažeš da na takvo pitanje možeš jednostavno odgovoriti s "ne"? S nekim navodnim dokazima koji su po svim mogućnostima derivirani iz nemogućnosti postojanja kršćanskog Boga. Ne znam da li je provedeno ikakvo istraživanje ali poprilično sam siguran da većina ateista odbacuju mogućnost Boga zbog što im kršćanski Bog nije moguć pa samim time čitav koncept nije.
Ja kao agnostik prihvaćam naše veliko neznanje i ostajem neutralan po pitanju koncepta Boga dok ne osvane više činjenica (što vjerojatno neću dočekati za moga života i neizmjerno sam ljubomoran na one koji hoće) jer mi ovo do sada što znamo nije dovoljno. Kako ateisti mogu biti zadovoljni s onim malo što znamo da daju nekakve svoje zaključke na temu mi je totalno nerazumljivo i ja ne mogu, još važnije, ne želim da me se stavlja u isti koš s tim ljudima.

Dalje, ova tvoja nemogućnost shvaćanja kompleksnosti koncepta me počinje iritirati (počeo si me podsjećati na mlađeg mene). Ateistični i teistični agnosticizam su tendencije prema jednoj i drugoj strani, isto kao što mogu postojati tamnije i svjetlije nijanse sive boje, ali su opet i jedno i drugo sivo. Jednom si rekao:
Quote:
Ateist samo kaze: "Na osnovu raspolozivih dokaza ja mislim da Bog ne postoji."
Agnostički ateist bi rekao da naginje prema nepostojanju boga ali da i dalje ne tvrdi, niti da može tvrditi s bilo kakvom sigurnošću nepostojanje.
Ateizam je nevjerovanje i odbacivanje mogućnosti Boga i to je to, točka (još tamniji su oni neizmjerno aroganti i glupi ateisti koji ZNAJU da bog ne postoji). Čim kažeš da ne znaš, niti možeš znati te da je moguće da postoji Bog ti prelaziš u sivilo agnosticizma. Ne možeš ti tvrditi da je čitava paleta sivih nijansa ništa drugo nego crno. Postoji područje gdje se agnostički ateizam i pasivni ateizam dodiruju ali to je presivo čak i za mene pa se držim središnje ideje.

Pošto me krenulo s citatima ovaj puta ću nadovezati se na dio o našem neznanju:
"I do not know what I may appear to the world, but to myself I seem to have been only like a boy playing on the seashore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me." - Isaac Newton

Zadnje uređivanje Bourne- : 16.10.2012. at 12:47.
Bourne- is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 13:43   #75
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Toj definici su najbliži deisti:

http://bs.wikipedia.org/wiki/Deizam
Deisti vjeruju da Bog postoji ali ne vjeruju u Boga.

Mislim da je najbliži toj definiciji - panteizam ( panenteizam)
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 14:12   #76
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Dakle, moje pitanje je jednostavno - po čemu agnostici nisu ateisti?
Mislim da je pitanje neprecizno postavljeno zbog toga što je ateizam kolokvijalno preširoko definiran tako da je kao precizni pojam gotovo neupotrebljiv.

Ateizam je neutralna pozicija u odnosu na teizam.
Ateizam je odsustvo vjerovanja koje bi se moglo u bilokojem odnosu staviti u relaciju s Bogom ( ili božanstvima)
Antiteizam je vjerovanje da Bog ne postoji ( dakle postoji vjerovanje koje se stavlja u relaciju s Bogom ( božanstvima))
Agnostik se ne izjašnjava po pitanju vjerovanja već po pitanju znanja.

Da pojednostavim:
U ateizmu nema teze ( teizam) i antiteze ( antiteizam) - "tj nema tenzije"
U agnosticizmu postoji teza i antiteza koje su u međusobnoj ravnoteži - "tj . tenzija je u ravnoteži"
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 15:44   #77
Quote:
Azzinoth kaže: Pogledaj post
Cim imas vjeru da nekakvo bozanstvo postoji, bez da ga definiras i da kazes ista o njemu, Deist si, i gotovo, jer u tebi postoji neki oblik vjere, pa ma sto to bilo.
po ovoj logici su znanstvenici vizionari najveći vjernici od svih ljudi jer iako nisu (još) uspjeli materijalizirati svoju viziju/ideju/inspiraciju, čvrsto vjeruju da ona mora funkcionirati i katkad to dokažu svojim izumom/uspjehom materijalizacije ideje a neki ne dokažu te s idejom odu u grob ostavljajući snažno uvjerenje da su to mogli dokazati ali u nekim drukčijim društvenim uvjetima, poput npr. Tesle...

također, tehnički gledajući, ne postoji čovjek koji nije vjernik jer svi mi živimo isključivo zbog uvjerenja u uzročno-posljedične veze vezane za naš život. zbog toga se sve svodi isključivo na nedefinirani pojam "bog" i vjerovanje u to nešto nedefinirano i svakome različito ovisno o njegovom/njenom osobnom viđenju svijeta

stoga se sve svodi na jedno jedino pravilo: živi i pusti druge da žive - tada uopće nije bitno jel tko živi po bogu / božanstvu / elijenu / nadređenom biću / slabosti / opsesiji / besciljnosti / itd itd što obično predstavlja vrhovnu silu u nečijem životu
augeN is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 15:49   #78
Quote:
efodiks kaže: Pogledaj post
Agnosticizam je relana opcija.
Ateizam je glupost, bunt protiv teizma, stoga anti-teizam, a ne ateizam.
Da, sigurno. Isto kao što ljudi koji ne skupljaju marke time izražavaju svoj bunt protiv filatelista. Čime su ne samo ne-filatelisti, nego anti-filatelisti. Tim svojim iritantnim ne-skupljanjem maraka pokazuju se kao pasivno-agresivni.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 23:14   #79
Quote:
Bourne- kaže: Pogledaj post
I ti meni hoćeš reći da ti na pitanje tako kompleksnog koncepta kao Bog, nešto što je moguće uzrok nastanku svega toga o čemu znamo tako malo, što je iza svih, za sada, poznatih zakona fizike, što je u interakciji sa svemirom u načinima kako ne možemo ni započeti zamisliti, pa na kraju krajeva ljudski mozak nije u mogućnosti ni zamisliti čitavu veličinu svemira. I ti meni kažeš da na takvo pitanje možeš jednostavno odgovoriti s "ne"? S nekim navodnim dokazima koji su po svim mogućnostima derivirani iz nemogućnosti postojanja kršćanskog Boga. Ne znam da li je provedeno ikakvo istraživanje ali poprilično sam siguran da većina ateista odbacuju mogućnost Boga zbog što im kršćanski Bog nije moguć pa samim time čitav koncept nije.
Rijec Bog ima neko znacenje, a vjerujem da vecini ljudi ta rijec predstavlja Inteligentnog Tvorca, znaci neki oblik svijesti (ne ljudskog, zivotinjskog oblika, ali ipak svijesti)... nesto sto je stvorilo ovo sve, citav svemir, zakone, i tom Bogu je NAMJERA da se sve odvija ovako.

To je sasvim dobra definicija, i tu cemo koristiti u raspravi... jer bilo sta drugo ne bi imalo smisla. Ako hoces koristiti rijec Bog da definiras neku energiju, val, cesticu iz koje je sve eksplodiralo onda ces unistiti raspravu, jer nema smisla... To nesto nedefinirano, o cemu i ne znamo mnogo, nije ono sto se moze uzeti pod rijec Bog. Sasvim je jasno sta nama rijec Bog znaci.

Znaci, ako to nesto nije stvorilo ovaj svemir svjesno i sa inteligentnom namjerom onda mi nemoj to nesto prodavati pod rijec Bog, jer to si tim nema veze.

Idemo dalje... ti govoris o tome kako znamo samo od cega se sastoji 4% svemira i stalno upucujes na to kako je nase znanje ograniceno i kako mi u biti toliko malo znamo da ne mozemo donositi zakljucke kao "Ne".

Evo, zamisli ovako... da se Svemir sastoji od cestica, valova, energije, bilo cega, nazovi gradjevnu tvar kako hoces... a da je ustvari samo nakupina planeta, zvijezda, asteroida, tj. nebeskih tijela... na nasoj razini... a cini se da jest tako, po onome sto smo otkrili do sad. Znaci gomila kamenja pluta u prostoru... I sta? Zamisli da je sve tako i da je to sve sto postoji, sto je vrlo lako moguce.

Da tako je, mi uopce ne bi imali ovu diskusiju, jer koga briga ima li Boga ili ne, pa sve da ima... bi li bilo bitno kad je uspio stvoriti samo gomilu kamenja koja pluta... Mislim, sta bi tu bilo toliko fascinantno? Ok, bar bi se moglo reci da je napravio nesto lijepo za gledati s daljine, onako kao slika, vizualni spektakl, eksplozije. Eto, onda imamo tu neku inteligenciju koja nije stvorila nista pozitivno, ili negativno... vec nesto zabavno, valjda sebi za uzivanje... ne steti nikome, i nicemu, a uziva u svojoj kreaciji.

E sad, po onome sto znamo, i sto smo otkrili, do sad, da, to je u biti svemir... i ako ces tu gledati da dokucis jel to djelo inteligentnog tvorca ili je produkt neke cudne "greske", onda zaboravi... jer nije bitno... kako god da je nastala hrpetina kamenja bas nas briga, jel tako? Moze sluziti jedino kao mozgalica za one znatizeljne koji bas moraju polemizirati o tome tko je stvorio svjetlucavu hrpetinu kamenja.

Mi se bar tu bavimo necim mnogo bitnijim, necim mnogo prakticnijim, vaznijim za nase zivote, i bar ja se nadam da ce rasprava ici u tom pravcu a ne u pravcu "za onu cesticu ne znamo jel cestica ili val, i kako skace, tamo ovamo, ne moze joj se odrediti lokacija, joj to je tak fascinantno, jebo te, mozda se to Bog igra s njom, ostavimo tu mogucnost, za svaki slucaj, jer tako malo znamo o toj cestici."

E sad idemo na ono bitno. Ocito, jedan planet je malo drugaciji od drugih, a to je Zemlja. Zasto je drugaciji? Pa, na njoj postoji Zivot, neobicna pojava, dosad neotkrivena u ostatku svemira... aha, Inteligentni Tvorac, ta nedefinirana sila koja ima namjeru, odlucila se za nesto drugacije... hm, mozda je to njegov jedan i jedini, unikatni eksperiment u svemiru, i mozda je ostatak svemira samo kamenje gore opisano, i zivot na Zemlji je TO. I jest TO sto trebamo gledati, promatrati, i nastojati dokuciti sto stoji iza toga, Inteligentni Tvorac, ili nesto sto mozemo definirati kao cudan slijed dogadjaja koji je rezultirao ovime bez apsolutno ikakvog razloga i namjere.

I sto ti vidis? Mislim da je Teorija Evolucije najbolje objasnjenje za nastanak Zivota kakav postoji danas... i gotovo da mozemo ne sumnjati u to... osim ako Bog nije podvalio sve dokaze za evoluciju jer se voli zajebavati sa nama.

I na sta tebi to lici? Kakav je to proces, bi li to ti stvorio, bi li to ikakav oblik inteligencije koji razumije sto ce se dogoditi u tom procesu stvorio i pustio u pogon? Gle, to je proces u kojem se organizmi koji osjecaju bol, patnju, organizmi koji mogu osjetiti negativno... zlostavljaju, to je doslovno sustav u kojem da bi zivio, moras zlostavljati ono drugo bice, prozdirati ga, kasapiti... ubiti... i tako milijunima godina, bica, svjesna bica... ne biljke bez osjecaja, ne kamenje, nego bica sa osjecajima prozdiru jedni druge, ubijaju jedni druge, zlostavljaju jedni druge u okrutnoj bitki za opstanak... konzumacija i reprodukcija... jer je sustav takav, slijedi takve zakone, i nema bjezanja od toga. Sve parazit na parazitu, jedni zive na drugima, od drugih... a to je vidljivo i na samoj ljudskoj rasi, kroz to sta ljudi ljudima cine... dakle, ni najinteligentnije bice od svih nije uspjelo prevazici to. I mozda sutra udari u Zemlju asteroid, pobije sav zivot na Zemlji, za vjeke vjekova... i nikad se vise nista slicno ne ponovi... znaci, ovo je bio taj, jedan jedini drugaciji planet od svog onog kamenja okolo, i sta se desilo na tom planetu? Holokaust koji je trajao milijunima godina bez razloga, a onda gotovo. I ti meni da kazes da se ne moze reci "Ne!". Da ne mozes reci Ne na postojanje Inteligentnog Tvorca koji je pustio ovo u pogon sa namjerom da bude tako? Da Ne mozes reci sa nekim uvjerenjem, ne mora biti 100%, da ovo nije djelo neceg Inteligentnog, jer nesto Inteligentno, nesto sto ima razumjevanje situacije i potpuno znanje o svemu, nikad ne bi stavilo svijest, bica koja imaju svijest, u takav sistem, koji ce ih tjerati da rade sto rade, jer nema druge opcije.

Mislim, ja bi bolje dizajnirao okruzenje za Svjesna bica, ako bi zelio da Svjesna bica postoje... iz bilo kakvog razloga.

Znaci, ili Bog ne postoji, sto je ono sto ja vjerujem... ili, ti donesi zakljucak.

Sad ces ti doci i bubnuti nesto kao: nemoj davati Bogu ljudska obiljezja... itd. To je krscanstvo, i krscanska vizija Boga...

Ali ne, ja moram koristiti nekakav jezik da ti opisem viziju necega, a koristio sam najjednostavniji moguci jezik... cisto da bi se lakse razumjelo sto zelim reci. Dakako, moguce je ovo mnogo strucnije objasniti... ali zbilja, nema potrebe da se komplicira, kad se vec moze koristiti jednostavne izraze za nesto, rijeci kao: Inteligencija, Namjera... itd.

Jedino ako si neiskren hvatat ces se tu za semantiku, a ako si iskren osvrnut ces se na ideju koju sam izlozio, a prilicno je jednostavna... i pokusati meni objasniti zasto ti ne mozes izvuci zakljucak iz promatranja zivota na zemlji... i zasto kada vidis da Hijena drapa utrobu mladuncetu Gnua koje je jos zivo.. i vuce mu crijeva po travi... zasto ti ne zvoni alarm koji bi trebao zvoniti... i pobuditi u tebi misao "Ne"... ovo nije djelo necega inteligentnog.

http://www.youtube.com/watch?v=JoyPvKLZqq4

Pogledaj amaterski video. Rasprave koje sam davno gledao na ovu temu.

Zadnje uređivanje Azzinoth : 16.10.2012. at 23:22.
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2012., 23:39   #80
Quote:
augeN kaže: Pogledaj post
po ovoj logici su znanstvenici vizionari najveći vjernici od svih ljudi jer iako nisu (još) uspjeli materijalizirati svoju viziju/ideju/inspiraciju, čvrsto vjeruju da ona mora funkcionirati i katkad to dokažu svojim izumom/uspjehom materijalizacije ideje a neki ne dokažu te s idejom odu u grob ostavljajući snažno uvjerenje da su to mogli dokazati ali u nekim drukčijim društvenim uvjetima, poput npr. Tesle...
Ne vidim kakve to veze ima s Bogom. Da, ljudi mogu cvrsto vjerovati u nesto, "imati osjecaj" da je nesto kako oni vjeruju da jest, a kasnije mogu to i dokazati, ili ne moraju. Recimo, dogodi se ubojstvo, ja vjerujem da si to ti ucini, zbog necega... i to kasnije dokazem sa mnogo dokaza, iako na pocetku nisam imao nista opipljivo, samo neku mrvicu koja mi je dala naslutiti da si ti taj. Vizionari su obicno takvi... ali ja ne vidim kako to ima veze s bilo cim sto sam rekao. Samo sam rekao, da ako imas uvjerenje da iza ovoga stoji Bog, ili pretpostavljas tako, mislis tako, onda si Deist, i nije bitno vjerujes li ti da je to moguce sa sigurnoscu utvrditi ili ne. To je sve.

Quote:
augeN kaže: Pogledaj post
također, tehnički gledajući, ne postoji čovjek koji nije vjernik jer svi mi živimo isključivo zbog uvjerenja u uzročno-posljedične veze vezane za naš život. zbog toga se sve svodi isključivo na nedefinirani pojam "bog" i vjerovanje u to nešto nedefinirano i svakome različito ovisno o njegovom/njenom osobnom viđenju svijeta
Ja nisam vjernik. Ne vjerujem u postojanje Boga. Zasto zivim, nebitno je. Ova tvoja recenica nema smisla. I da, ako mislis voditi raspravu o Bogu, onda ga moras definirati, bar na neki nacin... ne moze biti nesto nedefinirano, jer tad moze biti i k od ovce, i svaka rasprava je onda besmislena.

Quote:
augeN kaže: Pogledaj post
stoga se sve svodi na jedno jedino pravilo: živi i pusti druge da žive - tada uopće nije bitno jel tko živi po bogu / božanstvu / elijenu / nadređenom biću / slabosti / opsesiji / besciljnosti / itd itd što obično predstavlja vrhovnu silu u nečijem životu
Ja zivim i pustio sam druge da zive dok oni mene pustaju, ali da nije bitno, e bogme je bitno... uvjerenja ljudskih bica su korijen svijeta sutrasnjice, i bitno je sto vjerujemo...
Azzinoth is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:46.