Istinitost povijesti?!?

[Michael Collins]

juanpablom kaže:

povjesničari

Povijest pišu pobjednici jer i sadašnjost, politiku, zakone, obrazovanje i religiju pišu pobjednici.

[p3ro]

Michael Collins kaže:

Povijest pišu pobjednici jer i sadašnjost, politiku, zakone, obrazovanje i religiju pišu pobjednici.

Onda u nasem slucaju imamo presedan jer nasu povjest pisu svi osim nas samih.

[istox]

p3ro kaže:

Onda u nasem slucaju imamo presedan jer nasu povjest pisu svi osim nas samih.

nemamo presedan
ali kad bismo znali tko je pobjednik onda bi nam bilo sve jasno

[Michael Collins]

p3ro kaže:

Onda u nasem slucaju imamo presedan jer nasu povjest pisu svi osim nas samih.

ma nije baš tako , bar ne još

[p3ro]

istox kaže:

ali kad bismo znali tko je pobjednik

Tocno se zna tko je pobjednik

Onaj tko to nezna prvo mora rijesiti neke stvari sam sa sobom

Michael Collins kaže:

ma nije baš tako , bar ne još

Volio bi da je tako.Zadnjih 10 godina imamo intezivne pokusaje upravo suprotnoga.Agresivni pokusaji pljuvanja DR su ti pravi primjer toga.Pazi,iskreirano sve od domacih Juda.
Hrvatska je osuđena,odvedena na vjesala i obješena.Prijatelju,nema vise spasa za nas.
A kako bi i bilo kad ljudi koji su do prije 23 godine napadali Hrvatsku ideu o samostalnosti i samu samostalnost definirali kao pojam koji nemoze egzistirati van federalnog uređenja jedne trule Jugoslavije.Ti isti ljudi ti danas sjede u ministarskim foteljama( U ovom slucaju koji sam ja napisao radi se o V.Pusic cije je brat btw onako otvoreno i besramotno radio sa četnikom S.Štrbcom ).
Ne prijatelju,mi smo gotovi.

[Freidenker]

Tuli_Kupferberg kaže:

Kako bilo, cilj historiografskog istraživanja nije utvrđivanje istine. Jednako tako cilj istraživanja u bilo kojoj znanosti nije utvrđivanje istine. Istina nije znanstvena kategorija. Cilj je utvrđivanje određenih znanstveno utemeljenih činjenica koje iz kojih onda možeš donijeti odrežene zaključke. Time se bavi svaka znanost, pa i povijest. Te gluposti da humanističke znanosti nisu egzaktne jer se nekakvim pokusom ili izračunom ne utvrđuju te činjenice ne umanjuje znanstvenost tih disciplina, naprosto zato što je znanstvena metodika egzaktna stvar. Barem kada govorimo o ozbiljnim povjesničarima. To što ima diletanata pa čak i ljudi iz struke koji rade gluposti, a gdje ih nema?

Puno toga prirodne i tehničke znanosti mogu naučiti od humanističkih i uče, a puno toga humanističke od ovih druguih.

No nijedna ne može pomoći drugoj da se dože do znanstvene istine, jer je to najobičnija floskula i glupost.

Svatko ima pravo na postmoderne "stavove", pa i ti.

[Michael Collins]

p3ro kaže:

Ne prijatelju,mi smo gotovi.

Vjerovatno i jesmo, ali jbg, sami smo si krivi.

No vratimo se temi.

Dakle mislim da se slažemo, da ovo "povijest pišu pobjednici" je besmisleno.
Pobjednici jesu bili vlast, pobjednici su imali kontrolu nad svime, poraženi bi ili nestali, ili postali posve podređeni i normalno da neće oni pisati poviejst, kada ni sadašnjošću (tadašnjom) ne upravljaju

[vatroled]

napoleon objasnio. kljucaj temu.

[imanuel kant 1]

Istinitnost povijesti je veoma mala i reltaivna, pogotovo ako se počnemo vraćati u daleku prošlost, čija je istinitost pokleknula pred sumornom težinom vjekova.No to je u neku ruku i preoboljivo i razumljivo, ali je mnogo opasnija neistinitost moderne povjesti, koja stvara razdore među društvima.Povjest iako neupitno bitna i egzaktna nauka se može nazvati nužnim zlom čvjeka i društva.Upravo je povjest ta koja stvara razlike među ljudima(povjest u obliku tradicije, vjere,običaja i mnogih drugih raznih događaja).Ona se zasniva na onim labavim ljudskim osobinama kao što su vjera u istinitost, moral i dužnost da se budućim generacijama prenesu iskustva iz prošlosti.Za razliku od nauka kao što su filozofija,psiohologija,matemaika pa i nekih sličnih povjesti kao što je npr. geografija, povijest ima moć.Moć koju joj je dodjelila ljudska taština i želja za moći.Želja zapostavljanjem pogrešnih temelja određenim dešavanjima.A ako je temelj loš ni kuća ne može biti dobra.Međutim ono što povjest čini neistitnitom i relativnom nisu samo ljudi i njihova želja za manipulacijom, već i logičke premise koje se kriju u povjesti.Npr.mi možemo tačno ustvrditi neke obične podatke kao što su godina napada određene države na drugu,zatim ime vođa,pobunjenika, broj umrlih, no iza toga se krije želja za istinom i traženjem razloga zašto se nešta desilo.Tu dolazi do velikih podjela.Podjela gdje se ne može sve dokazati kao korpus delikti već se mora ići u relativnost u vidu filozofije, psiologije.Kada npr istražujemo period Trećeg Rajha, mi možemo navesti one osnovne podatke o tom razdoblju, no problem je kada se krene dublje kopati,i postavljati pitanje ko je bio u u pravu u određenim segmentima.Npr zašto su Nijemci počeli progoniti Židove.Odgovor povijesti bi bio zato što su smetali.Smetali kome?Vladajućoj klasi.No da li su smetali i narodu.Dalje se može postaviti pitanje kliko su Židovi krivi za sve to.Da li su oni gušili Njmački narod.Hajde da malo dublje zavirimo.Naravno da ovim ne širim neki antisemitizam, ali ovo sam uzeo kao zgodan primjer.I onda tako dođe do silaženja u dalju prošlost, u logičko ispitivanje uzroka i poslijedica, u psiološku analizu itd. što nužno vodi u subjektivizam i forimranje različitih stavova.E, sad ti različiti stavovi budu dalje razlilčito tumačeni od budućih generacija i tako dalje i dalje, te za mnogo godina dobijemo jednu potpuno iskirvljenu stvarnost i istinu.Naravno da bi se ovome moglo stati djelimično na kraja, kada bi povijest bila dodjeljena odrđenoj grupi ispravinih i moralnih ljudi, no morao bi se stvoriti širi sistem očuvanja pravih povijesnih vrjednosti, a ne da se svako može baviti povijesti.No to je teško učiniti jer svako ima pravno na to, i svi imaju povijesničari imaju pravo u neku ruku, a upravo ta relativnost povijesti omogućuje njeno iskirvljenje i od nauke koja bi trebala biti plemenitog karaktera, te prenosilac iskustva budućim generacijama da ne ponove greške svojih prethodnika, ona postaje ogromna vjekovna aždaja smrti,bola i patnje koja je usisla milione nevinih života.

[kasiodor]

Čini se da neki pokušavaju svoje suvremene frustracije liječiti kvazikritikom historiografije, a da pritom niti umiju artikulirati kritiku, niti poznaju historiografiju.

[Pavo B.]

kasiodor kaže:

Čini se da neki pokušavaju svoje suvremene frustracije liječiti kvazikritikom historiografije, a da pritom niti umiju artikulirati kritiku, niti poznaju historiografiju.

Glavni problem je što zahvaljujući iskustvima iz srednje škole, većina prosječnih ljudi misli da se povijest kao znanost sastoji od faktoida. Datumi i imena.

[Tuli_Kupferberg]

Freidenker kaže:

Svatko ima pravo na postmoderne "stavove", pa i ti.

Pa kao netko kome je historiografija i struka i posao, svakako da imam pravo na stav. Čak sam si sklon umisliti da znam o čemu pričam.

Međutim, nisam siguran da su moji stavovi postmoderni. Bilo bi dobro da to pojasniš.

[istox]

atentat na braću Radić i Basaričeka u beogradskoj skupštini (Pavelić je još iste večeri uzeo vlak za Zagreb)
Pavelić-Pašić
Francetić, kvar motora aviona
Pavelićev bijeg iz Hrvatske
Tito o Blajburgu
Tuđman u WWII i beogradske godine
Proljećari i komunizam, malo zatvora pa dobre funkcije
Zašto je počeo rat u Hrvatskoj

samo su neke od važnih hrvatskih tema za povjesničara koji želi istraživati , ne samo brojeve i datume

[Tuli_Kupferberg]

Ne kužim svrhu prethodnog posta.

Kako bilo, historiografija i nije istraživanje brojeva i datuma.

[Daniel.N]

Mislim da problem nije u tome što se dogodilo.

Recimo, svi se slažu da je Gavrilo Princip ubio Ferdinanda.

No ljudi se ne slažu je li Princip terorist, borac za slobodu, anarhist, luđak, srpski agent... no to nije stvar povijesti, bar po mom shvaćanju povijesti.

Evo, je li Napoleon osloboditelj europskih naroda ili bezobzirni osvajač koji je rušio sve pred sobom i u osvojene zemlje kao diktatore postavljao članove svoje obitelji i prijatelje?

Po meni su takva pitanja zapravo besmislena. "Osloboditelj" i "terorist" nisu neke objektivne kategorije.

p3ro kaže:

Onda u nasem slucaju imamo presedan jer nasu povjest pisu svi osim nas samih.

Ovo je zanimljiva izjava koju često čujem. Povijest se piše? Ili se proučava?

Čak i da se "piše" -- ako pogledaš udžbenike povijesti u školama, pa svi se pišu ovdje.

Zašto ne bi Amerikanac mogao pisati knjigu o hrvatskoj povijesti?

Osim toga, zar samo Nijemci smiju napisati knjigu koja se bavi povijesti Njemačke? Jesu li samo Amerikanci pisali knjige od američkoj povijesti?

Čitaš li samo knjige o povijesti Kine koju su napisali Kinezi i knjige o egipatskoj povijesti od egipatskih autora?

Tko god da piše, ako se drži znanstvenih metoda, treba doći do više-manje istih zaključaka.

[Michael Collins]

Dobro, kod Hrvata takvih problema nema, mi smo toliko iskoplmeksirani i opsjednuti što ljudi o nama misle, da smo i ono u što 100% vjerujemo, spremni deset puta provjeriti i uzeti sa sumnjom...

Nažalost, duh Nade Klaić visi nad nama po tom pitanju

[imanuel kant 1]

No ljudi se ne slažu je li Princip terorist, borac za slobodu, anarhist, luđak, srpski agent... no to nije stvar povijesti, bar po mom shvaćanju povijesti.

Ovakvi i slični primjeri upravo i jesu stvar povijesti.Npr. na osnovu toga da li je određeni pojedinac koji je počinio neko djelo anrhist,agent,luđak ili što drugo možemo dosta saznati o prilikama u to vrijeme.Sve što se desilo je predmet istraživanja povijesti,jer samo jedna karika može dovesti do isrkivljenja istine.Povijest nije samo kruto bilježenje podataka.Pa sve što se izučava je poviest(povijest književnosti,filozofije,goegrafije,politike,muzike ) samo je problem što upravo ta širina povijesti i jeste njena najveća mana, koja ostavlja široku mogućnost za manipulisanje i razne teorije.Čak bi se usudio reći i da revizionizam(iako neophodan, bar što se tiče bliže povijesti) povijesti donosi mnogo toga lošeg, jer postoji hiljadu mogućnosti a njihovo iznošenje dovodi do forimranja hiljadu različitih grupa, što ponovo dovodi do forimranja hiljadu nepirjateljstava.Jednostavno kada istražujemo povijest moramo paziti da ne miješamo žabe i babe, i da jedno automatski znači drugo.

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

ono u što 100% vjerujemo, spremni deset puta provjeriti i uzeti sa sumnjom...

Onaj tko ono u što vjeruje deset puta provjeri i uzme sa sumnjom u nedostatku čvrstih argumenata (ili konkretno čvrstih dokaza u povijesnim izvorima) je znastvenik. Onaj tko u nešto 100% vjeruje i to ne učini to naprosto nije. To nema veze s Nadom Klaić, već s pijetetom prema historiografiji kao struci.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Onaj tko ono u što vjeruje deset puta provjeri i uzme sa sumnjom u nedostatku čvrstih argumenata (ili konkretno čvrstih dokaza u povijesnim izvorima) je znastvenik. Onaj tko u nešto 100% vjeruje i to ne učini to naprosto nije. To nema veze s Nadom Klaić, već s pijetetom prema historiografiji kao struci.

prijatelju, definicija ti je točna, ali kod Hrvata mi se nažalost čini da su to više kompleksi i patološki strah da ih se ne optuži za nešto

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

prijatelju, definicija ti je točna, ali kod Hrvata mi se nažalost čini da su to više kompleksi i patološki strah da ih se ne optuži za nešto

Pa kod povjesničara baš i nisam nešto primjetio taj strah. Ako govorimo o povijesti o kojoj je pisala Nada Klaić, pogotovo. Čak, nažalost, jedva da postoji strah da ih se optuži da su loši povjesničari, a to je bajo posve legitiman strah koji treba pozdravljati.