Podforum za Povijest - primjedbe i prijedlozi

[Starac Vjest]

Pozdrav svima,

Podrforum za Povijest se sastoji od osnovne grupe tema kao i od dva podforuma: "Vojna povijest i tehnologija", te "Domovinski rat". Ovo je moj doprinos da za poboljsanje podforuma "Povijest" i "Vojna povijest i tehnologija".

1. "Vojna povijest i tehnologija"
Ovaj podforum ima moderatore Pizvo, Scotsman, Zoran Oštrić i Cika Strile. "Vojna povijest i tehnologija" je dugo bio slabo ili nikako moderiran, sve dok nije dosao Pizvo i koliko-toliko brisao spam, offtopic i osobna prepucavanja (kojih je bilo u izobilju). Na zalost, Pizvo je vrlo brzo nestao bez traga, i "Vojna povijest i tehnologija" se vratila u svoje uobicajeno stanje nereda gdje sadrzaj vezan uz temu cini u najboljem slucaju 20% teme. Ovo se ponajvise odnosi na najpopularniju temu o nabavci novog vojnog aviona.
Sada se moderiranje svodi na, jako rijedak i debelo nedovoljan, angazman moderatora Cika Strile. Koliko je Strile rijetko na temi vidi se i iz ovakvih poruka upucenih njemu:

Dno dna od diskusije


posljednij 10ak vrhunskih polemičara ovdje

mogu se javiti u klub 100 kg pakirano u kantama balege

od krava simentalki iz muzne farme ....

čika strile, kuku lele .. ti i tvoje moderiranje

a da se prebaciš na uzgoj nekih

glista nešto što ne zahtijeva umni napor

da tamo udaraš kaznene bodove i baniraš ?


Reci Kujo ?

Zato na temi o nabavci aviona imamo ovakve "rasprave":

Zgodan prikaz liberalnog mentalnog sklopa.
Jesi li ti leftard?

Tipično za šupka.
Jesi si istetovirao tu zastavu i na kikiju?

Naglo ti je ishlapio liberalni mentalni sklop?
Ako te zanima jel tetovirana zini da ti kažem.

Moj je prijedlog da na podforumu "Vojna povijest i tehnologija" izaberete novog moderatora. Ovaj put nekog aktivnijeg od Pizvo-a. Cak nije potrebna velika moderatura u smislu kartoniranja i zabrana pisanja. Dovoljno ce biti redovito brisati osobna prepucavanja i poruke koje nemaju nista zajednicko sa temom. Ovaj podforum je popularan, aktivan, i vrlo zanimljiv. Jos mu samo nedostaje filtar za prostakluk i spam.

2. "Povijest"
Za razliku od podforuma "Vojna povijest i tehnologija", podforum "Povijest" posjecuje malo korisnika, moja odokativna procjena je desetak redovnih i desetak povremenih forumasa. U osnovi ovaj forum je do nedavno uredno funkcionirao, rijetke prijave na neprihvatljivo ponasanje, "dokaz: pa pise na facebook-u"/ psovke/ "argumenti tipa: nismo vas pobili dovoljno u WWII", Cika Strile je rjesavao bez problema. Opcenito, nisam vidio vecih problema na ovom podforumu.

Zatim se se dogodile dvije promjene. Doslo je do nagle poplave ŠBBKBB o alternativnoj povijesti, i Zoran Ostric je promoviran u moderatora podforuma. O ŠBBKBB je vec bilo rijeci i zakljuceno je da se nece otvarati novi podforum za tu vrstu tema. Po meni, moderatori, Ostric i Strile, bi u takvim uvjetima trebali ove teme organizirati u jednu ili jos bolje vise zajednickih tema na Povijesti. Nije vazno kako ce se zvati te teme, ali zelim moderaturu potaknuti da ucini barem nesto po tom pitanju, jer trenutno ne cine bas nista, a ja ne vidim kako je rasprava o Beatlesima u trecem rajhu dio povijesti.
Drugi i puno veci problem podforuma Povijest je "osobita" moderatura koju provodi Zoran Ostric. Lakoca kojom Ostric neistomisljenike proglasava za "ustase/naciste/fasiste" je nevjerojatna. On sam sudjeluje u raspravi, pri tom citira knjige izdavane za vrijeme komunizma, a ako mu netko prigovori oko pouzdanosti/validnosti izvora iz nedemokratskog sustava, onda "raspravu" zavrsava prijenjama. Citati samo sa zadnje dvije stranice teme o Jasenovcu:

Svako dalje ponavljanje profašističke (proustaške, pronacističke idr.) propagande bit će kažnjavano kartonima koji nose ban.

Kao što rekoh prije, i dalje vrijedi da će slijediti žešći kartoni i ban za negiranje karaktera

U ponovljenom slučaju, slijede teži karton te je moguć i trajni ban za objave na pdf "Povijest i povijesne teme".

Sve je već puno puta rečeno. Grupa ljudi nastavlja s pro-fašističkom propagandom,

Samo ću, kao što sam bio najavio, intervenirati kao moderator i kažnjavati one koji provode spomenutu pro-fašističku propagandu.

Ima jos puno citata gdje on forumase proglasava ustasama, recimo mene osobno je proglasio ni manje ni vise nego grupom ustasa, ali vec ovo je dovoljno za dobiti sliku.

Najcudniji Ostricev kriterij za "negiranje karaktera" izgleda ovako: Ostric napise poruke sa mnostvom citata iz "komunisticke" (tj. izdane za vrijeme komunizma) literature, i nakon prvog odgovora koji ne prihvaca Ostricevu argumentaciju, slijedi prijetnja: sve je napisano (odnosi se na Ostriceve upise i selektivne citate u tim upisima), oni koji "negiraju karakter" ili vrse "ustasku propagandu" bit ce ostro sankcionirani.

U takvim uvjetima nemoguce je raspravljati o bilo cemu. Dok je rasprava pristojna i argumetirana (u okvirima foruma za nestrucnjake, tj. opcu populaciju), ne vidim kako Ostricevo uvodjenje verbalnog delikta podize kvalitetu foruma.

Po meni, davanje moderatorskih ovlasti Zoranu Ostricu je bila greska. Vrijedjanjem i kartoniranjem onih zadnjih desetak sudionika na podforumu Povijest, ovdje prestaje forum, a pocinje Ostricev blog.

Ispricavam se ako sam bio dug, ali to su primjedbe i prijedlozi onako kako ih ja vidim. Takodjer se ispricavam na offtopicu na temi o kartonima zasto sa dobio zasluzen zuti karton.

Lijep pozdrav,
Starac Vjest

P.S.
O ovom sam pokusao pisati na temi "Dragi moderatore" na podforumu Povijest, ali Cika Strile ili nije prisutan, ili ignorira poruke tamo napisane, a Ostric... Ostric tamo ima chat o drugu Titu.

[hrvat22]

moje primjedbe i prijedlozi...

kao prvo mene zanima genetika i povijesna vrela ili zapisi...

za sada sam imao problem u dokazivanju 100 tisuća vojnika hrvata u 7,8 stoljeću...

moja tvrdnja je bila da je to moguće utvrditi jedino genetikom...zašto..? zato što jedan zapis nije moguć kao dokaz ali i zbog toga što je to vrlo veliki broj ljudi..

međutim povijesni zapis DAI govori da hrvati naseljavaju ilirik, dalmaciju i panoniju..

LJPD govori o jednom slavenskom kraljevstvu(rimska dalmacija) koje se dijeli...znači ti slaveni se dijele..


e sada, jedino genetikom(i ničim više) možemo odgonetnuti dali je to točno i dali bi se uopće moglo nalaziti toliko vojnika ovdje...i genetika zaista pokazuje jedan haplotip, za sada to je I2a sa mutacijom I-S17250 koji se nalazi od vardara pa do triglava pa čak do bugarske i grčke...isti ima izvor u području za kojeg se smatra da pripada bijelim hrvatima...ja logičnim zaključkom na osnovu genetike i povijesnih zapisa dajem tvrdnju da je to moguće tj. da postoji 100 tisuća vojnika jer su oni(nositelji I-S17250) potomci bijelih hrvata znači braća.....s obzirom da se prema moderatoru ništa hrvatsko ne smije preklopiti preko bosne ili srbije ja dobivam kaznu za trolanje.....a zašto se ništa ne smije poklopiti preko bosne ili srbije? pa zato što je to ustaška ideologija....

ja kroz 4 godine a do prije koji tjedan nikada nisam pisao o jasenovcu itd...tako da me ustaše i partizani ne zanimaju ali kada sam dobio crveni za trolanje znao sam da se o tome radi..

iz tog razloga a kada krenu genetske teme (ako još šta forumaša ostane) znam da će i tu krenuti kazne...jer svaka misao da se na balkanu nalaze samo hrvati naginje prema ustaštvu...iako geni govore da jedna skupina ljudi dolazi sa jednog mjesta na jedno mjesto i dalje moramo živjeti u uvjerenju da nas je došlo 20 skupina...

zato je moja poruka administratorima ili ne znam kome da probaju objasniti sadašnjem moderatoru da je genetika na osnovu koje donosimo neki zaključak u istraživačkoj fazi(iako za I2a I-S17250 znamo već dosta)...za mlađe genetske rezultate ne postoje znanstveni radovi jer to istražuju privatne osobe a mi na temelju njihovog istraživanja i DNA javnih baza podataka donosimo svoj sud koji se može promjeniti i koji je podložan kritici...insistiranje na dokazima u vidu znanstvenih radova ugasiti će i temu genetike na pdf povijesti jer tih znanstvenih radova nema niti će ih biti cirka 10 godina...


što se tiče problematike jasenovac...citiram igora vukića koji nakon ofanzive na kozaru kao srbin odnosno njegova familija odlaze u slavoniju sa još 10 tisuća ljudi...znači oni nisu ubijeni u jasenovcu iako je jasenovac logor smrti i ništa se kontra toga ne smije reći jer slijedi ban...

Je li bilo ubijanja?

U logoru nije bilo. Zarobljenici su razdvajani na dvije velike skupine, jedna je išla na rad u Njemačku, uglavnom odrasli muškarci i žene, a druga, u kojoj su bili stariji ljudi, žene i djeca, preko Lipika i Pakraca razmještena je po tamošnjim slavonskim selima. Oko 16.000 pravoslavnih žitelja Kozare i Potkozarja bilo je razmješteno po tim selima, da ne bi i dalje podupirali partizanske skupine raspršene nakon bitke na Kozari. Moja obitelj, sve pravoslavci, znači moj otac, baka, prabaka, očeva tetka i još neki, dovedena je u Pakračku Poljanu i tu su živjeli do kraja rata, ukupno oko 300 osoba iz tog zbjega. Neki su i prije kraja rata obilazili svoja sela.

http://www.matica.hr/vijenac/566/vri...senovac-25030/


znači kada bi igor vukić došao na forum i rekao da za njega to nije logor smrti jer mu je otac kao srbin preživio vjerojatno bi bio baniran...

u diskusijama o jasenovcu ili jugoslovenskom režimu postoji jedan problem a to je uništena arhivska građa....administrator je kao i povjesničar hrvoje klasić pun dokaza iz jugoslavije(zapisi, svjedočanstva, knjige) i onda zove sve na sučeljavanje ili megdan ali zaboravlja da je pola arhivske građe uništeno... i nema nikoga da može napisati knjigu kada nema dokaza za svoju knjigu...znači ostaje nam samo jedna jugoslovenska istina....jedino što ja mogu je osporiti nekoga logikom i pokojim svjedočanstvom (igor vukić) jer nemam ništa...i onda dobivam crvene kartone za nedostatak dokaza...

da li se i o tome može popričati sa moderatorom da mu se ukaže na tu neravnopravnost...?

A dokumentacija iz samog Jasenovca?

Sigurno je postojala. No nje je, nakon svih ovih uništavanja, vrlo malo. Mali dio se nalazi u Spomen području Jasenovac. Dokumentacija SP Jasenovac je nakon srpske okupacije 1991. godine bila odnesena u Beograd. Kasnije je vraćena, ali nisam siguran da je sve vraćeno. Izvorna građa iz samog Jasenovca je u najmanju ruku fragmentarna. Iz nje ne možemo odrediti stvaran broj izravno ubijenih, umrlih od gladi ili bolesti. Ali zato postoje ti drugi popisi, svjedočenja, neki drugi dokumenti koji ponekad govore i o Jasenovcu pa nekakvu sliku možemo dobiti.

http://www.dw.com/hr/jareb-sedam-des...vca/a-18965005

Hrvatske vlasti kroz ovih su se 25 godina pobrinule da dobar dio 'nepoželjne' arhivske građe bude uništen (spaljivanje Udbinih dokumenata počelo je još krajem osamdesetih godina), a kad povjesničari ili odvjetnici zatraže neki dokument i nakon bezbrojnih zavrzlama uspiju dobiti dozvolu, zbog čega mora biti donesena čak i Vladina ili stranačka, SDP-ova dozvola, ono što im je poslano gotovo je potpuno neupotrebljivo: cenzurirano, okljaštreno i nepotpuno.

https://www.slobodnadalmacija.hr/nov...di-je-unisteno

Nadzor nad zaštitom i strogom kontrolom dostupnosti arhivskoga gradiva institucija, tijela vlasti i društveno-političkih organizacija bivšega komunističkog režima uspostavljen je odmah nakon Drugoga svjetskog rata te je nastavljen i nakon 1990. g. Međutim, sudbina jednog dijela toga gradiva je nepoznata i logično je za pretpostaviti da je ono vjerojatno uništeno.

http://www.matica.hr/hr/519/o-proble...pektive-27021/

[Roy]

hrvat22 kaže:

što se tiče problematike jasenovac...citiram igora vukića koji nakon ofanzive na kozaru kao srbin odnosno njegova familija odlaze u slavoniju sa još 10 tisuća ljudi...znači oni nisu ubijeni u jasenovcu iako je jasenovac logor smrti i ništa se kontra toga ne smije reći jer slijedi ban...
znači kada bi igor vukić došao na forum i rekao da za njega to nije logor smrti jer mu je otac kao srbin preživio vjerojatno bi bio baniran...

Neki su preživjeli i Auschwitz i što sad, kako bi ga ti zvao? A mogao si i pisati o Vladku Mačeku koji je bio također u Jasenovcu i ostao živ pa je kasnije napisao da nijedan zatvor kraljevine Jugoslavije nije bio ni blizu tom logoru.

IMO politika uređivanja pdf Povijest je OK a ako vam ne odgovara predlažem da tražite od narod.hr da vam složi neki ugodni revizionistički po vašem ukusu.

[Zoran Oštrić]

Starac Vjest kaže:

Doslo je do nagle poplave ŠBBKBB o alternativnoj povijesti

Prava kratica je ŠBBDJB (Što Bi Bilo Da je Bilo). Otvoreno je više takvih tema. Inače, takve se spekualcije svako malo pojave i u drugim temama. Ne može ih se naprosto generalno zabraniti. Otvaraju ih forumaš, kojima su one zanimljive, i sudjeluju u diskusijama. Sada ima 11 takvih tema, dvije su odranije psotojale. Ima oko 400 komentara.

Mislim da treba pričekati još 2-3 tjedna, da se vidi kako će se stvari razvijati, pa onda eventualno grupirati u 3-4 topica, da ne zatrpavaju prvu stranu. I sada one pomalo padaju prema dolje, kako ima više aktuvnosti u drugim topicima. Jedan od načina da ne zatrpavaju je i taj da se bude više aktivnih tema o stvrnoj povijesti. Na tome kao moderator nastoji, pro-aktivno.

Lakoca kojom Ostric neistomisljenike proglasava za "ustase/naciste/fasiste" je nevjerojatna.

O tome je već bilo riječi ovdje. Govirm o tomek, da neki ljudi šire fašističku propagandu (ustaška je varijanta općeg pojma "fašizam", kad negiraju da je KL Jasenovac bio logor smrti i druge žrtve ustqaškog terora. To sam počeo kažnjavati. Moderatori na pdf Politika su u tome puno stroži.

citira knjige izdavane za vrijeme komunizma, a ako mu netko prigovori oko pouzdanosti/validnosti izvora iz nedemokratskog sustava, onda "raspravu" zavrsava prijenjama.

"Prijetnje", odnosno upozorenja, su slijedile na teze da NIKAKVA literatura tiskaza "za vrijeme komunizma" ništa ne vrijedi. To se počesto ponavlja, ariječ je, u najmanju ruku, o lijenosti. Neki su bili jako dosljedni u otme, pa su to proširili npr. i na knjige Joze Tomasevicha, koje su tiskane u SAD. Pa onda i na sve knjige, koje se do danas objavljuju, jer i oni opet citiraju raniju literaturu. Štogod međutim mislili, kritična historigorafija jest postojala u doba SFRJ i objavljvana s uvrijedna djela, iako je naravno političkih ograničenja bilo. ai to se uglavnom odnosilo na neke teme koje se nije spominjalo osim možda zavijeno (ali to se počelo rušiti od početka 1980-ih), ili pak povremene rečenice i pasuse ritualnog slavljenja partije, revolucije i Tita, koje se često mogu jednostavno preskočiti i ono što ostane je solidna historiografija. A mnoge kasnije tiskane knjgie su ispod tada dosegnutog nivoa.

oni koji "negiraju karakter" ili vrse "ustasku propagandu" bit ce ostro sankcionirani.

Zapravo, vrlo blago, 25 bodova za prvi put, a i tu prvo dajem tek žute kartone.

U takvim uvjetima nemoguce je raspravljati o bilo cemu.

Naprotiv, sasvim se lijepo može diskutirati i diskutira se o raznim temama. U topicu "Bosanski muslimani za 2SR" izrazio sam neslaganje s tvrdnjama nekih forumaša, ali nije bilo prijetnji i kartona. Diskutira se i o Titu i o Jasenovcu. Danas je "dignut" topic o Europi u razdoblju prije 10.000 do prije 5.000 godina i ima diskusije, i to na osnovu vijesti o najnovijim znanstvenim dostignućima (arheologija). Aktivni su topici o SSSR-u, srednjevojekovnim arapskim zborima o Hrvatskoj, povijeti štokavice, vojnoj moći starog hrvatskog kraljevstva. U svim tim topicima dao sam tek poneko upozorenje ili blaži karton, nije bilo nikakvih drama.

Ostric tamo ima chat o drugu Titu.

Tita je spomenou The Instruktor, na to se nadovezalo pet odgovora (od toga jedan moj) i još jedan Instruktorov (u kojem kaže da je "potrebno o svemu otvoriti diskusiju koja je potrebna kao voda u pustinji" - iako se, upravo, diskutira . Nije nikakav "chat", nego diskusija.

[Zoran Oštrić]

hrvat22 kaže:

za sada sam imao problem u dokazivanju 100 tisuća vojnika hrvata u 7,8 stoljeću...

Točno. I drugi imaju problema. O tome postoji aktivan topic.

moja tvrdnja je bila da je to moguće utvrditi jedino genetikom...

Nema svrhe žaliti se što drugi tvoj stav ne prihvaćaju. Možeš i dalje davati argumente. Dobio si međutim jedan karton na toj temi, ne zbog toga što s itvrdio, nego zato jer si opseisvno stalno ponavljao isto, "genetika je 100% sigurna" isl.. Meni se čini da tvoj sig "dobar dio slavena potječe od hrvata, za navedenu činjenicu nisam ja kriv već geni" pokazuje neozbiljnost.

s obzirom da se prema moderatoru ništa hrvatsko ne smije preklopiti preko bosne ili srbije

Naravno da ne tvrdim ništa slično. Tvrde u diskusiji neki i da Nemanjići potječu do Hrvata, meni se to čini sumnjivo, ali imaju pravo iznositi teze. Postat će trolanje, ako se opsesivno ponavlja i odbija svaki protuargument.

svaka misao da se na balkanu nalaze samo hrvati naginje prema ustaštvu...

Po mom sudu, naginje gluposti.

za mlađe genetske rezultate ne postoje znanstveni radovi jer to istražuju privatne osobe a mi na temelju njihovog istraživanja i DNA javnih baza podataka donosimo svoj sud koji se može promjeniti

Pa da. Možete iznositi teze, ali bez zasipanja svih tema istom tezom. Ne možemo na osnovu bilo kakve genetike znati u kojoj vojsci se netko borio. Obična je stvar da brat ide s vojskom na brata, a s druge strane, u jednoj vojsci mogu se okupiti ljudi "s koca i konopca".

insistiranje na dokazima u vidu znanstvenih radova ugasiti će i temu genetike na pdf povijesti jer tih znanstvenih radova nema niti će ih biti cirka 10 godina...

Drago mi je, da prihvataš moj zaključak o tome! Dakle, pišite, ali shvatite da su to samo hipoteze i da ne smijete pretjerivati.

što se tiče problematike jasenovac...citiram igora vukića koji nakon ofanzive na kozaru kao srbin odnosno njegova familija odlaze u slavoniju sa još 10 tisuća ljudi...znači oni nisu ubijeni u jasenovcu

Da, mnogi su nakon ofanzive na Kozaru bili naseljeni u Slavoniji. Nema tu ništa sporno i ništa novo; pisalo se o tome i u doba SFRJ, a upravo juče je Nikica Barić govorio o sudbini civila i djeca nakon ofenzive na Kozaru u emisiji "Povijesne kontroverze" (dao sam link na pdf-u). Drugi, pak, zaista jesu pobijeni u Jasenovcu, a među njima je bilo i tisuće djece. Bila je akcija za spašavanje te djece, o kojoj smo zadnjih dana opsežno diskutirali, danas opet i na topicu o Dijani Budisavljević na "blisko politici".

iako je jasenovac logor smrti i ništa se kontra toga ne smije reći jer slijedi ban...

Čak nije ni ban za prvi put, nego samo 25 bodova. Ne smije se reći da NIJE bio logor smrti. Ali jest bio i drugo, osim logora smrti. Istina je da nisu baš svi koji su bili tamo pobijeni.

znači kada bi igor vukić došao na forum i rekao da za njega to nije logor smrti jer mu je otac kao srbin preživio vjerojatno bi bio baniran..

.
Da.

zaboravlja da je pola arhivske građe uništeno

Uništena je gotovo sva. Uništili su je ustaše prije povlačenja u travnju 1945.. Što, ako nema uredne evidencije "danas smo ubili 157 ljudi", onda ništa, nema dokaza? :misli

[Zoran Oštrić]

Inače, kad je vće tema "Primjedbe i prijedlozi", spomenut ću još nešto

Odnedavno sam poduzeo i neke pro-aktivne mjere za podizanje aktivnosti i kvalitete diskusije na podforumu. Postavio sam kao sticky topic "Novosti o povjesničarskim događanjima (skupovi, diskusije, novi nalazi i ideje…)", te svakodnevno objavim neku novost. Također povremeno novosti u sticky topicima "Informacije o novim knjigama i recenzije" i " Metode i kriteriji u historiji (znanosti o povijesti)".

O nekim temama o kojima se diskutiralo konzultirao sam stručnjake, dr. sc. Antu Nazora i doc. dr.sc. Gorana Hutineca, i od njih dobio odgovore, koje sam objavio. Nadam se, da ćemo takvu suradnju moći i dalje razvijati.

Nakon odgovora na jednu vijest objavljenu na "Novosti (…)", digao sam stari topic "Europa prije oko 10.000 do oko 5.000 godina", tako da proširim tematiku na pdf-u. Nastojat ću otvoriti još neke.

[hrvat22]

Zoran Oštrić

meni je bitno da svi od nadležnih čuju i shvate da za noviju genetiku starosti 2 tisuće godina pa do danas nema znanstvenih radova, ako će se insistirati na znanstvenim radovima onda se komotno genetika na povijesti može ugasiti ili zamrznuti cirka 5, 10 godina...

ja uvijek kažem da je moja tvrdnja za sada i da je podložna kritici...to što nekad kažem da je moja tvrdnja konačna, vječna i nepobitna je iz razloga što me nitko ne osporava niti javnim bazama podataka, niti novim saznanjima već samo pričom...to je poticaj sugovorniku da me ospori..iako i tada i sada kažem da se i to(konačno i vječno) može promjeniti...

za 10 godina će puno biti jasnije ali tko zna dali ćemo tada biti živi..tako da do tada moramo nešto i reći..ipak je ovo forum..

[Starac Vjest]

Ova tema ja zamisljenja kao malo sira tema od puke rasprave o Zoranu Ostricu. Pogotovo sto se Ostric samodefinira kao "iskusan eristricar" (https://en.wikipedia.org/wiki/Eristic ), a to je razina prepucavanja u koju ne zelim ulaziti.

Eristic is arguing for the sake of conflict, as opposed to resolving conflict.

Ali neke stvari zelim objasniti.

Naprotiv, sasvim se lijepo može diskutirati i diskutira se o raznim temama.

Ovo je tocno za sve teme za koje moderator Ostric nije ideoloski zainteresiran. Oko takvih tema nemam primjedbi na moderatora ili diskunta Ostrica. Problem nastaje na temama vezanima uz WWII ili 45 godina komunizma. Na takvim temama Ostric se postavlja kao samoproglaseni nepobitni autoritet, i ne libi se koristiti moderatorske kartone kao ultimativne "argumente" u raspravi. U takvim uvjetima nitko osim Ostrica nema mogucnosti izraziti svoje misljenje.

Ogledni primjer je tema o Jasenovcu. Od kad je Ostric postao moderator (prvo javljanje plavim slovima na poruci rednog broja #1000), pa do trenutno zadnje poruke (#1050), od 50 poruka, 40% ili 20 poruka je Ostricevih. Od toga je napisao 12 kao diskutant, a 8 kao moderator.

U tih 8 moderatorskih poruka, Ostric uporno spominje "ustase" i/ili "ustasku propagandu". Kada to radi diskutant Ostric onda je to njegovo misljenje, netko ga moze smatrati nakaradnim, neko se moze sloziti, ali nema sumnje tko stoji iza takvih rijeci. Kada moderator Ostric dijeli kartone i zabrane pisanja na osnovu etiketiranja neistomisljenika kao "ustasa", onda etiketiranje postaje malo ozbiljnije. Stoji li onda iza toga Administracija foruma ili je to samo ispad pojedinca?

Uzmite za primjer njegovu tvrdnju u poruci iznad:

Zapravo, vrlo blago, 25 bodova za prvi put, a i tu prvo dajem tek žute kartone.

koju sam demantira na temi o Jasenovcu u poruci #1021 (https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1021 ):

Zasad su trojica zaradili po 100 kaznenih bodova i tri dana bana zbog negiranja zločina ustaškoga režima.

Jedan od te trojice sam i ja, a "negiranja zločina ustaškoga režima" je ovo: https://www.forum.hr/showpost.php?p=67834681&postcount=3
Mozete vidjeti da nisam samo "negirao zlocine", vec i "osobito tesko trolao" i vrsio "ustasku propagandu", i to bez da sam spominjao ustase ili zlocine. Nakon zalbe je supermoderator uklonio karton i obecao razgovarati sa Ostricem, ali je ne vidim promjenu ponasanja kod moderatora Ostrica. I dalje je pristojno i argumentirano raspravljanje "negiranje", "trolanje" i/ili "ustaska propaganda" za ljude koji se ideoloski ne slazu sa Ostricem. Na temi o Jasenovcu, doslovno svi koji se nisu slozili sa Ostricevim misljenjem su bili sankcionirani, i pojedinacno ili kolektivno vrijedjani sa ovakvim tvrdnjama:

Grupa ljudi nastavlja s pro-fašističkom propagandom

Tesko je prenaglasiti koliko je ovakvo ponasanje moderatora zamorno.
Forum.hr se treba jasno odluciti stoji li iza Ostricevog vrijedjanja forumasa kao "ustasa", ukidanja slobode govora na temama vezanim uz WWII, i zabrane argumentirane i pristojne rasprave o temama iz nedavne proslosti. Je li rjesenje ono sto predlaze Roy "odlazak na 'revizinisticki' narod.hr" ili ce netko zauzdati Ostrica koji nema dovoljno tolerancije za razlicito misljenje, pa tako ni kvalitete za moderatora.

Kakav god bila odluka u vezi Ostrica, to ce utjecati samo na desetak ljudi koji se na Povijesti nesto medjusobno dopisuju. Puno vaznije je moderirati Vojnu povijest. Tema o kupovini aviona je vrlo popularna, cak je primarni izvor za vecinu novinskih clanaka na tu temu, a posve je zatrpana porukama koje nemaju veze s temom, i medjusobnim prepucavanjima forumasa.

[Zoran Oštrić]

Starac Vjest kaže:

Kada moderator Ostric dijeli kartone i zabrane pisanja na osnovu etiketiranja neistomisljenika

Ne na osnovu "etiketiranja", nego zato jer je negiranje žrtava ustaškoga režima jednako kao i negiranje Holokausta.

Uzmite za primjer njegovu tvrdnju u poruci iznad (…) koju sam demantira na temi o Jasenovcu u poruci #1021

Ta je poruka bila ranije. Kasnije sam iskoristio u međuvremenu uvedeni karton za "kršenje pravila teme".

[Zoran Oštrić]

Starac Vjest kaže:

Jedan od te trojice sam i ja, a "negiranja zločina ustaškoga režima" je ovo: https://www.forum.hr/showpost.php?p=67834681&postcount=3
Mozete vidjeti da nisam samo "negirao zlocine", vec i "osobito tesko trolao" i vrsio "ustasku propagandu", i to bez da sam spominjao ustase ili zlocine. Nakon zalbe je supermoderator uklonio karton

Karton stoji, imaš 130 aktivnih kaznenih bodova

Ali evo, reći ću još nešto o tome. za čitatelje koji ne prate pdf "Povijest".

Zanimljivo je da si u tom komentaru bio osporio moju tvrdnju "Pretjerane brojke o žrtvama grupe logora Jasenovac jasno su oborene" (brojke od 500.000 ili više). Ti misliš da nisu (kažeš: "Daleko je taj mit od oborenoga"), a argument za to je "Srbi nisu ni trepnuli". Što je etiketiranje cijelog naroda (pa bi se moglo nazvati i govorom mržnje).

Neki Srbi jesu "trepnuli": Muzej žrtava genocida u Beogradu više ne propagira takve brojke; ne stoje kao neupitne na srpskoj wikipediji. I tome sam, barem potonjem, i ja pridonio.

Zatim u tom postu pišeš da je studija Vladimira Žerjavića o žrtvama 2SR u Jugoslaviji (objavljena 1989) "plagijat" studije Bogoljuba Kočovića (objavljena 1985. u emigraciji) - što ni sam Kočović nije tvrdio, naprotiv, hvalio je Žerjavićev rad. Tko pročita obje studije, jasno može vidjeti da je Žerjavić računao nezavisno i da je pregledao i analizirao više dokumenata nego Kočović.

zatim, da Žerjavića "Tatek fura da bi preuvelicavao svoju nebitnu ulogu". Za one koji ne prate povjesničarske diskusije: "Tatek" je nedavno preminuli Slavko Goldstein (otac povjesničara prof.dr.sc. Ive Goldsteina; za NDH je pobijena čitava njegova obitelj, osim njega i njegovog mlađeg brata). On je bio urednik kod izdavanja Žerjavićeve studije, te se 1989., kad je bila frka, javno suprotstavljao velikosrpskoj propagandi, kod uveličavanja broja žrtava Jasenovca idr..

Zatim za mene kažeš da sam "politički ekstremist", što je uvreda i bez osnova.

Pozivaš se da je "revizionizam srž povijesne struke". Tu manipulaciju s terminologijom sam objasnio u topicu "Metode i kriteriji u Historiji" (Revizija, revizionizam i negacionizam u odnosu prema povijesti).

[Zoran Oštrić]

E da, još nešto, off-topic ali sasvim mali.

Na moju opasku da sam "iskusni erističar", pozivaš se na značenje iz engleskoga jezika: Eristic is arguing for the sake of conflict, as opposed to resolving conflict.

To je zanimljivo, jer sam već više puta vidio, da se ljudi pozivaju na tuđ jezik a ne na svoj.

Međutim, u hrvatskome je značenje, prema Hrvatskom jezičnom portalu:

Eristika = vještina raspravljanja, polemiziranja i debatiranja