Evolucija-Kreacija tema 004 - DNA i RNA

[Slovenac]

Eto još jedna zanimljivost oko DNA, koja upučuje na kreatora.

Postoji grupa molekularnih mašina(aminoacyl-tRNA synthetases). Njihova uloga je u tome, da svaku riječ DNA kode(znači kodon) asociiraju/povežu s pripadajučim dijelom proteina(aminokiseline), znači pojednostavljeno, njihova je uloga da DNA kodu prevedu u proteinsku kodu.

No jedna od jako interesantnih stvari je, da imaju te mašine mogučnost, da same pregledavaju ono što su napravile, znači proofread sistem. One mogu razlikovati između sličnih molekula, i isprave nepravilne djelove, koji su insertirani s greškom.

Znanstvenici su napravili zanimljive testove. Gledali su, što se dogodi, kad su jednu od tih molekularnih mašina mutirali, i time onesposobili tu sposobnost provjeravanja lastnih proizvoda. Testovi su napravljena na jednom mikroorganizmi-bakteriji E.Coli.

Što se dogodilo s bakterijom? Na kratko, bakterija je imala ogromne probleme s preživljavanjem, greške su se akumulirale, proizvodila je proteine s greškama, i polako propadala. U članku piše: »Thus, a single defective editing domain caused translationally generated global effects on protein functions..«

Znači(pod pretpostavkom evolucije), da bi se prvi organizmi mogli proširiti planetom, trebali su nekakav sistem ispravljanja grešaka u DNA, jer su se u suprotnom te greške brzo akumulirale, i takav bi organizam jako brzo propao. Ali pretpostavka, da je več prvi organizam imao takav kompleksan sustav, je jako nevjerojatna. Ustvari, možemo reč-nemoguča. Preostaje nam, da su-kako jednostanični tako i višestanični organizmi, bili kreirani skupa s tim sustavom pregledavanja i ispravljanja grešaka, koje se pojave pri translaciji DNA. Ako imate ideju, kako bi mogli evolucijom doči do takvog sustava nekim slučajnim mutacijama, molim vas kažite. Koje su još alternative kreaciji?

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0409064102v1

prva bića su bila sastavljena od RNA niti i bjelančevine, kao što su virusi...onda su se razvijali, nastaje DNA, pa više bjelančevina u jednom sistemu, pa sve više i više i eto ti cijeli kompleksni organizam...a to što se DNA ispravlja, to rade proteini, jer imaju kod za samo jednu bjelančevinu, protein koji treba primiti i ako dođe do deformacije, jedan protein (zaboravih ime) "prođe" preko lanca koji je drugi protein prije toga razdvojio, prepravi, spoji i krene dalje...nisam baš biologiju stanice učila pa ne znam stručnije to objasniti, ali dobila sam 2 za ovakvo objašnjenje

[Slovenac]

Sister kaže:

prva bića su bila sastavljena od RNA niti i bjelančevine, kao što su virusi...onda su se razvijali, nastaje DNA, pa više bjelančevina u jednom sistemu, pa sve više i više i eto ti cijeli kompleksni organizam...a to što se DNA ispravlja, to rade proteini, jer imaju kod za samo jednu bjelančevinu, protein koji treba primiti i ako dođe do deformacije, jedan protein (zaboravih ime) "prođe" preko lanca koji je drugi protein prije toga razdvojio, prepravi, spoji i krene dalje...nisam baš biologiju stanice učila pa ne znam stručnije to objasniti, ali dobila sam 2 za ovakvo objašnjenje

Ahaha, sister, to je za jedan, al nek ti bude 2, za kraj godine, samo da prođeš

Nemoj zamjerit, al ovo baš i necu komentirat

Slovenac kaže:

Ahaha, sister, to je za jedan, al nek ti bude 2, za kraj godine, samo da prođeš

Nemoj zamjerit, al ovo baš i necu komentirat

ali tako znanstvenici objašnjavaju i kažu da su dokazali takav razvoj živih bića na zemlji...ovo moje je izmiješano ali tako DNA funkcionira (otprilike)

jebiga, u glavi imam cijelu šemu kako ide ali ne znam je iznijeti na papir

[Slovenac]

No, to nije istina, znanstvenici su daleko od toga, da su dokazali spontan nastanak života ili razvoj života iz bakterije do čovjeka. Istina je, da se oko toga vode velike debate, ali svaka donosi s sobom još više problema, pa je tako i s RNA world hipotezom. Ja osobno mislim, da znanstvenici nece nikad doči do spoznaje, kako se može formirati živo iz nežive materije, jednostavno, jer takvo nešto nije moguče, bez inteligentnog dizajna.

Inače takvim simplicizmom ne dođemo nikud. Treba objasnid malo u detajle, kako se to dogodili, a ne samo reči, DNA se razvijala, rastla, povečavala svoju kompleksnost..tako to u znanosti ne ide.. Kakav je mehanizam nastanka prve stanice, mehanizam povečavanja kompleksnosti, preko mutacija, prirodne selekcije.. U laboratoriju je bio neo-darwinizam več više puta falsificiran raznim eksperimentima, a potvrđen eksperimentima ni jednom.

ne vidim u čemu bi bio problem kada bi rekli da su se jednostavno bjelančevine i proteini "našli" i počeli "udruživanje sve do kompleksnik spojeva, aminokiselina, bla bla...ali život kao svjesni dio prirode nije dokazan, a ni danas nije...dok se biokemija vrlo dobro poznaje, osim kromosoma i DNA, iako se sve više i toga otkriva...

[Slovenac]

Sister kaže:

ne vidim u čemu bi bio problem kada bi rekli da su se jednostavno bjelančevine i proteini "našli" i počeli "udruživanje sve do kompleksnik spojeva, aminokiselina, bla bla...ali život kao svjesni dio prirode nije dokazan, a ni danas nije...dok se biokemija vrlo dobro poznaje, osim kromosoma i DNA, iako se sve više i toga otkriva...

Udruživanje bjelančevina i proteina? Do kompleksnijh spojeva-aminokiselina? Draga moja sister, mislim da bi bilo dobro da još jenom primeš srednješkolsku knjigu u ruke, pa češ vidjet što si napisala. Pogotovo provjeri, što su proteini i aminokiseline

znam što su...al ajd to mi nije jača strana pa se neću previše miješati, al ti mi reci kako je sve to nastalo ako nije na ovako sličan način

[Slovenac]

Pa gledaj, to KAKO je bilo nešto kreirano, to 100% nikad ncemo znati, jer se to događalo-ako se je, u prošlosti koju ne možemo promatrati. U stvari, niti mi ne možemo točno znati, na koji način je bio kreiran na primjer jedan program, kao što je windows(osi m ako nam programeri sami kažu), samo time, da znamo njegovu kodu i sve njegove »bitove«. Ali možemo predvidjeti, da je taj program ipak bio kreiran, a ne evolviran nekim random programom. U stvari tako niti nije bitno, kako je bio kreiran, nego je bitno, kako on radi kao cjelina, kako rade njegovi sustavni djelovi, kako interaktiraju međusobno.. Tako je isto s npr. molekularnim mašinama, mi ne možemo, niti trebamo znati, kako točno je su bile te mašine kreirane. No možemo do potanksti razotkriti sve njihove sastavne djelove, na koji način rade, kakva je njihova uloga, kako utječe na ostale sustave, kako interaktira. Isto tako možemo predvidjeti, s ID pristupom, da sve ima neku svoju ulogu, a ne da nešto odbacimo, kao što se to događalo u evolucionističnoj prošlosti, i još uvijek se(junk DNA). Eto tolko.

[VelmaX]

Meni nije jasno što kreacionisti ustvari žele dokazati. Da Bibliju treba doslovno i bukvalno shvatiti?
Vjerovanje u Boga nije inače u sukobu s teorijom evolucije niti ta teorija o Bogu išta tvrdi.

Dapače, meni se čini da naknadno prčkanje oko pojedinačnih prirodnih pojava, nakon stvaranja jednog dobro uređenog i osmišljenog svemira, ne dolikuje jednom stvorenju koje je savršeno u svakom pogledu.

Ispada da je Bog nekakav nespretnjaković, koji nije u stanju odmah postaviti svemir u takvo stanje iz kojeg je nastanak života moguć spontano i bez naknadnog uplitanja, jer to predstavlja premalu vjerojatnost? Zar Bog ima problema s infinitezimalnim veličinama? Ne ide mu matematika, pa nije mogao od prve pogoditi te sitne vjerojatnosti?

Stvarno, ako itko vrijeđa ideju o Bogu i njegovoj savršenoj inteligenciji, onda su to kreacionisti sa svojim ograničenim pogledima na moguće i nemoguće, sa svojim uvjerenjem da ono što je njima nezamislivo ne može uopće ni postojati... to je tako nalik jednom tvrdom ateizmu zapravo.

Ako je itko prtljao oko RNA i DNA da bi stvorio život na Zemlji, onda sam ja sigurna da to nije bio Bog, nego eventualno neki biokemičar - vanzemaljac. A kad bi to bila istina, onda...

Molio bih neki izvadak iz "teorije evolucije" u kojem se objašnjava NASTANAK života?

Ili taj citat postoji ili Slovenac i Slich svjesno lažu ili površno poznaju materiju o kojoj žele diskutirati (nadam se da je ovo zadnje).

[Ego]

Ja mislim da bi Velma trebala malo češće pisati ovdje

[Slovenac]

Teistična evolucija-to je jedan jadan pokušaj integriranja Boga u nekeve ideje čovjeka o nastanku života, u naturalističku i materialističku filozofiju, i čudan kompromis.

To nije više svemoguči Bog, kakav je predstavljen u Bibliji, Bog-Tvorac-Koji stvara, nego neki promatrač, koji je postavio neke početne parametre(zakone fizike), i onda nek ide kako ide, bilo kako bilo.

To je reducirani Bog, kojeg mi ljudi svojim idejama reduciramo. A zašto? Zbog neke teorije, za koju nema ni jednog nedvoumnog dokaza?

I u suprotnosti je s onim što piše u Bibliji. Jer postavlja umiranje, bolest, muku prije nego što je na svijet došao grijeh. I zbog još 1000 drugih razloga.

A oni argumenti, da je bog nespametnjakovič, jer je stvarao, a ne upotrebijo evoluciju, i onaj da smo mi zapravo neki ateisti..no comment.

Nego, da nam kažete, ako je evolucija baš tolko vrijedi, da možemo zbog nje Bog tako reducirati, kako se onda razvila prva stanica, i onda čovjek, slon, leptir, galeb, mrav, sekvoja, i dubokomorske ribe iz nje? No ono je specifčna tema, pa nam kažite kako se sam od sebe razvio DNA/RNA, za sve drugo, molim vas, idte u druge teme.

Znači u ovoj temi razgovaramo o DNA/RNA, pa se držite teme, na ostale postove necu vise odgovarat.

A ti stratocaster, što tebe zanima

Mene zanima kakve veze teorija evolucije ima sa nastankom života?

[VelmaX]

Slovenac kaže:

Teistična evolucija-to je jedan jadan pokušaj integriranja Boga u nekeve ideje čovjeka o nastanku života, u naturalističku i materialističku filozofiju, i čudan kompromis.

To nije više svemoguči Bog, kakav je predstavljen u Bibliji, Bog-Tvorac-Koji stvara, nego neki promatrač, koji je postavio neke početne parametre(zakone fizike), i onda nek ide kako ide, bilo kako bilo.

Kad svemogući Bog postavi početne parametre, onda ne ide "kako ide", nego ide onako kako je Bog odredio, jer on zna postaviti parametre koji savršeno slijede njegovu volju.

To je reducirani Bog, kojeg mi ljudi svojim idejama reduciramo. A zašto? Zbog neke teorije, za koju nema ni jednog nedvoumnog dokaza?

I u suprotnosti je s onim što piše u Bibliji.

Hahaha... reduciran je na beskonačnu sposobnost stvaranja, koja mu omogućuje da taj opsežan posao obavi za tren oka. Nije li to zapravo božanstveno?

I što ako je u suprotnosti s onim što piše u Bibliji?
Tek kad dokažeš istinitost Biblije, možeš tvrditi da je neistinito ono što je u suprotnosti s Biblijom. A istinitost Biblije dokazao je... tko? Propustila sam taj detalj.

No ono je specifčna tema, pa nam kažite kako se sam od sebe razvio DNA/RNA, za sve drugo, molim vas, idte u druge teme.

Znači u ovoj temi razgovaramo o DNA/RNA, pa se držite teme, na ostale postove necu vise odgovarat.

Ova specifična tema zahtijeva specifično znanje i ne znam što radi na Religiji, zapravo. Ne bi li bilo primjerenije raspravu o RNA/DNA otvoriti na Prirodnim znanostima?

Inače, ne sjećam se da se u Bibliji spominje išta što bi ličilo na kemijanje s tim lancima. Dapače, Eva je stvorena od Adamovog rebra, što bezbožnika navodi na pitanje - Kako i kada je Eva izgubila y kromosom?

[*_spike]

Slovenac kaže:

Eto još jedna zanimljivost oko DNA, koja upučuje na kreatora.

Postoji grupa molekularnih mašina(aminoacyl-tRNA synthetases). Njihova uloga je u tome, da svaku riječ DNA kode(znači kodon) asociiraju/povežu s pripadajučim dijelom proteina(aminokiseline), znači pojednostavljeno, njihova je uloga da DNA kodu prevedu u proteinsku kodu.

No jedna od jako interesantnih stvari je, da imaju te mašine mogučnost, da same pregledavaju ono što su napravile, znači proofread sistem. One mogu razlikovati između sličnih molekula, i isprave nepravilne djelove, koji su insertirani s greškom.

Znanstvenici su napravili zanimljive testove. Gledali su, što se dogodi, kad su jednu od tih molekularnih mašina mutirali, i time onesposobili tu sposobnost provjeravanja lastnih proizvoda. Testovi su napravljena na jednom mikroorganizmi-bakteriji E.Coli.

Što se dogodilo s bakterijom? Na kratko, bakterija je imala ogromne probleme s preživljavanjem, greške su se akumulirale, proizvodila je proteine s greškama, i polako propadala. U članku piše: »Thus, a single defective editing domain caused translationally generated global effects on protein functions..«

Znači(pod pretpostavkom evolucije), da bi se prvi organizmi mogli proširiti planetom, trebali su nekakav sistem ispravljanja grešaka u DNA, jer su se u suprotnom te greške brzo akumulirale, i takav bi organizam jako brzo propao. Ali pretpostavka, da je več prvi organizam imao takav kompleksan sustav, je jako nevjerojatna. Ustvari, možemo reč-nemoguča. Preostaje nam, da su-kako jednostanični tako i višestanični organizmi, bili kreirani skupa s tim sustavom pregledavanja i ispravljanja grešaka, koje se pojave pri translaciji DNA. Ako imate ideju, kako bi mogli evolucijom doči do takvog sustava nekim slučajnim mutacijama, molim vas kažite. Koje su još alternative kreaciji?

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0409064102v1

Prvi organizmi su imali visoku stopu mutacije, zato i vidiš ovoliku raznolikost oko sebe.

Ja bih da se ovo prebaci na PZ.

Enivej, i DNA polimeraza (a nedavno su našli i u RNA polimerazi) ima proofread mehanizam, i ne radi se ni o kojoj višoj sili, već o pukom djelovanju fizikalno-kemijskih zakona.

daj, moderatori, prebacite ovo na prirodne...

[Slovenac]

Hmm, zanimljivo, znači prije nego što su se pojavili proofread sustavi, život je več toliko divergirao u mnoštvo tih oblika, koje vidimo danas? I pored toga, očito taj proofread sustav nije potreban, jer su su i prvi organizmi mogli preživjeti bez njega? Zašto ga onda imamo? A na akumuliranje grešaka si očito totalno zaboravio. Organizmi bez tih sustava bi vrlo brzo propali, a ne evolvirali u više oblike života. I svakako da taj sustav djeluje po fizikalno-kemijskim zakonima. Pa?

E uglavnom to je neki novi koncept evolucije, za koji još nikad nisam čuo.

[VelmaX]

Slovenac kaže:

Hmm, zanimljivo, znači prije nego što su se pojavili proofread sustavi, život je več toliko divergirao u mnoštvo tih oblika, koje vidimo danas?

Koje vidimo danas...

[*_spike]

Slovenac kaže:

Hmm, zanimljivo, znači prije nego što su se pojavili proofread sustavi, život je več toliko divergirao u mnoštvo tih oblika, koje vidimo danas? I pored toga, očito taj proofread sustav nije potreban, jer su su i prvi organizmi mogli preživjeti bez njega? Zašto ga onda imamo? A na akumuliranje grešaka si očito totalno zaboravio. Organizmi bez tih sustava bi vrlo brzo propali, a ne evolvirali u više oblike života. I svakako da taj sustav djeluje po fizikalno-kemijskim zakonima. Pa?

E uglavnom to je neki novi koncept evolucije, za koji još nikad nisam čuo.

Skupine bez proofreadanja nisu evoluirala u sisavce, kako vjerojatno misliš, nego u druge jednostavne oblike koji su onda evoluirali proofreading. Ne s ciljem da se dalje razvija i tako poveća kompleksnost organizma, nego slučajnom mutacijom koja se pokazala korisnom i dala reproduktivnu prednost.

Kad imaš jednu molekulu RNA od 900 nukleotida, bome ti ne treba proofread, već ćeš mutacijama povećati varijabilnost i to je onako kako evolucija djeluje (opet ponavljam: ne s ciljem povećanja varijabilnosti, već je jednostavno tako logično, da ne kažem normalno). Molekula se brzo replicira i boli ih briga je li identična originalu. Kad se stvar prebacila na DNA i postala složena, proofreading je bio koristan jer su se mutacije u većim genonima nakupljale, bile letalne i takve jedinke nisu ostavljale potomke. Simple as that.