Povijest i podrijetlo stanovnistva zadarske zupanije

[Liburn]

Iadassin kaže:

Na latinski je zec lepus ali ipak bliža je rumunjska verzija iepure vjerojatno se čita lepure. Znači vlaška veza je u pitanju, ipak je prostor Bukovice privlačio orginalna vlaška plemena. Ovi današnji Lepuri su Hrvati ali vjerojatno je da su bili pravoslavci.
Bilo bi dobro nastaviti o korijenima imena sela, kad smo već počeli.

Tkz. Dalmatinski jezik je bio romanski i nestala karika na lancu između italskih romanskih jezika i rumunjskog jezika. Poznate su 2 varijante tog dalmatinskog jezika, Vejski (Krk) i Raguzejski (Dubrovnik), jer ti zapisi postoje (vejski je zapisao Bartolli u 18. st., a raguzejski je sačuvan u dubrovačkim dokumentima iz 14. st.), ne zna se kakav je bio romanski u Zadru i okolici jer je Zadar bio rano slaveniziran, ali čini mi se da ga smještaju bliže raguzejskom nego vejskom. U svakom slučaju ta podjela nije realna nego samo bazirana na jedinim poznatim činjenicama. Po svemu sudeći kontinuitet tog govora se nije mjenjao kroz dijalekte samo u smjeru zapad-istok, od grada do grada, nego i u smjeru more-zagora. Romanski govornici u zagori su naginjali više na rumunjski izgovor, dok su romanski govornici u gradovima i otocima vjerojatno bili bliži romanskim dijalektima iz istočnih Alpa (ladenski itd.). Znači nema tu nikakve "vlaške veze" prema kojoj bi se radilo o plemenima koja su odnekud došla, radi se o ostatku iz lokalnog romanskog jezika. Recimo takav primjer je zadarska plemićka obitelj Calcina (Calcena, Calcigna, Calzina, Chalcina, Galcigna, Galcina, Gauzigna, Kalcina) iz perioda od 13. do 18. st. - i njihovo prezime dolazi direktno iz nekog lokalnog romanskog, iako već zarana imaju hrvatski identitet (daju prevoditelje sa latinskog na hrvatski i obratno) pa i žestoko nahebu u 15. st. od Mlečana kao i svi drugi naglašeno hrvatski plemići u Zadru.
Što se tiče današnjih pravoslavaca u Kotarima, možda je među njima čak i više originalnih Hrvata ili općenito Katolika nego doseljenih pravoslavnih Vlaha izbjeglica pred Turcima - prihvaćala se ona vjera za koju je postojao pop, svećenik u selu. A kako su crkve i samostani masovno napuštani u prvobitnom zbjegu pred Turcima, a onda preuzimani od pravoslavnih popova koji su pratili izbjeglice sa istoka, tako su i oni koji su se zatekli u selima prešli na tu vjeru.

[Iadassin]

Liburn kaže:

Tkz. Dalmatinski jezik je bio romanski i nestala karika na lancu između italskih romanskih jezika i rumunjskog jezika. Poznate su 2 varijante tog dalmatinskog jezika, Vejski (Krk) i Raguzejski (Dubrovnik), jer ti zapisi postoje (vejski je zapisao Bartolli u 18. st., a raguzejski je sačuvan u dubrovačkim dokumentima iz 14. st.), ne zna se kakav je bio romanski u Zadru i okolici jer je Zadar bio rano slaveniziran, ali čini mi se da ga smještaju bliže raguzejskom nego vejskom. U svakom slučaju ta podjela nije realna nego samo bazirana na jedinim poznatim činjenicama. Po svemu sudeći kontinuitet tog govora se nije mjenjao kroz dijalekte samo u smjeru zapad-istok, od grada do grada, nego i u smjeru more-zagora. Romanski govornici u zagori su naginjali više na rumunjski izgovor, dok su romanski govornici u gradovima i otocima vjerojatno bili bliži romanskim dijalektima iz istočnih Alpa (ladenski itd.). Znači nema tu nikakve "vlaške veze" prema kojoj bi se radilo o plemenima koja su odnekud došla, radi se o ostatku iz lokalnog romanskog jezika. Recimo takav primjer je zadarska plemićka obitelj Calcina (Calcena, Calcigna, Calzina, Chalcina, Galcigna, Galcina, Gauzigna, Kalcina) iz perioda od 13. do 18. st. - i njihovo prezime dolazi direktno iz nekog lokalnog romanskog, iako već zarana imaju hrvatski identitet (daju prevoditelje sa latinskog na hrvatski i obratno) pa i žestoko nahebu u 15. st. od Mlečana kao i svi drugi naglašeno hrvatski plemići u Zadru.
Što se tiče današnjih pravoslavaca u Kotarima, možda je među njima čak i više originalnih Hrvata ili općenito Katolika nego doseljenih pravoslavnih Vlaha izbjeglica pred Turcima - prihvaćala se ona vjera za koju je postojao pop, svećenik u selu. A kako su crkve i samostani masovno napuštani u prvobitnom zbjegu pred Turcima, a onda preuzimani od pravoslavnih popova koji su pratili izbjeglice sa istoka, tako su i oni koji su se zatekli u selima prešli na tu vjeru.

Ne znam baš za te Lepure, trebalo bi malo dublje istražiti. Ako si ti u pravu tim bolje.
U Ravnim kotarima većina pravoslavaca jesu hrvatskog podrijetla ali Bukovica je nešto drugačija.

[žalac_1]

odakle vam to da je većina ravnokotarskih pravoslavaca originalno hrvatskog podrijetla tj. starosjedioci kako sam skužio, potomci predturske populacije), gdje ste to pronašli? (volio bi doznat više o tome)

meni to zvuči labavo, rekao bi da su to ogranci pravoslavnog pučanstva iz unutrašnjosti koji su naseljeni kroz periode ratova u 17/18.st., novopridošli, s vremenom se s stočarstva prešaltali na poljoprivredu (kao i lokalni katolici) i tako ostali.
Koliko je uopće starosjedilaca iz prošlih vremena uopće moglo opstati u Ravnim kotarima koji su kao potencijalni životni prostor bili privlačni poput "ničije zemlje" između dviju linija rovova iz WW1. Za poljoprivredno sesilno društvo tu nema opstanka.

Pazite, ne znam igra li ovaj detaljčić bitniju ulogu, al to pučanstvo govori jekavicom. I to ga jasno odjeljuje od katoličkog ikavskog pučanstva, štokavaca i čakvaca.

[žalac_1]

ako nije zec, možda je leptir
lepurica=noćni leptir

[konstantin]

pozdrav

kad je rasprava već tako krenula mislim da bi trebalo ipak malo sagledati stvari iz šire perspektive
Prezime Mijatović- otok Ugljan,Kali(starosjedilačko, a nije bugarsko ) a opet starosjedilačko prezime iz Golubinaca,Vojvodina (hrvati katolici i jedni i drugi)
dok recimo prezime Bobić-Tkon,otok Pašman također Bobić,Golubinci,Vojvodina-ovi s pašmana katolici,hrvati a ovi gore srbi,pravoslavci
Želim reći da su ratovi, protjerivanja,pogotovo boleštine ovome glavni razlog i da su razna plemena (loze,kuće) u različitom vremenu imali različite pojmove o tome kako preživjeti i prosperirati

[konstantin]

vidim da ima ljudi tu koji raspolažu relevantnim podacima pa samo da se zna za prezime Bajlo, postojali su (dugo, što se vidi iz spomenika na starom groblju kod crkve,sada prezidanom) u Kukljici Otok Ugljan, postoji i bajlov dvor-napušten i otišli su u "vlaštvo" odnosno na kopno na dio današnjih arbanasa te su se doseljeni Arbanasi (Kalmete,Petani...)naselili oko njih te su smatrani arbanasima,što nisu već boduli
Odakle oni u Kukljici e to je pitanje?

[demon]

konstantin kaže:

vidim da ima ljudi tu koji raspolažu relevantnim podacima pa samo da se zna za prezime Bajlo, postojali su (dugo, što se vidi iz spomenika na starom groblju kod crkve,sada prezidanom) u Kukljici Otok Ugljan, postoji i bajlov dvor-napušten i otišli su u "vlaštvo" odnosno na kopno na dio današnjih arbanasa te su se doseljeni Arbanasi (Kalmete,Petani...)naselili oko njih te su smatrani arbanasima,što nisu već boduli
Odakle oni u Kukljici e to je pitanje?

Bailo, ili Baylo je bio venecijanski diplomat u Carigradu koji je bio zadužen sa odnose s Turcima. Sasvim vjerovatno kako je isto nazivan venecijanski časnik zadužen za odnose sa turcima u okolici Zadra, napokon tu su bili 150 godina. Njegovi potomci su lako mogli nositi njegov nadimak. Bailo je također sudjelovao u pregovorima i oslobađanju zarobljenih venecijanskih podanika pa je moguće kako su neki oslobođenici dobili takav nadimak kad su se vratili doma.

Bilo kako bilo prezime bi trebali imati veze sa Venecijom i Turcima i nije izvorno arbanaško.

[demon]

žalac_1 kaže:

odakle vam to da je većina ravnokotarskih pravoslavaca originalno hrvatskog podrijetla tj. starosjedioci kako sam skužio, potomci predturske populacije), gdje ste to pronašli? (volio bi doznat više o tome)

meni to zvuči labavo, rekao bi da su to ogranci pravoslavnog pučanstva iz unutrašnjosti koji su naseljeni kroz periode ratova u 17/18.st., novopridošli, s vremenom se s stočarstva prešaltali na poljoprivredu (kao i lokalni katolici) i tako ostali.
Koliko je uopće starosjedilaca iz prošlih vremena uopće moglo opstati u Ravnim kotarima koji su kao potencijalni životni prostor bili privlačni poput "ničije zemlje" između dviju linija rovova iz WW1. Za poljoprivredno sesilno društvo tu nema opstanka.

Pazite, ne znam igra li ovaj detaljčić bitniju ulogu, al to pučanstvo govori jekavicom. I to ga jasno odjeljuje od katoličkog ikavskog pučanstva, štokavaca i čakvaca.

Koliko ja znam Kotari su naseljavani iz Bukovice, a ne obrnuto. Pravoslavci su ijekavci, a katolici ikavci, ali postoje i nekakvi miješani govori tako da ponegdje katolici imaju više ijekavice, a pravoslavci više ikavice. ovo je uglavnom u miješanim selima što je bi značilo kako je to posljedica međusobnog suživota i miješanja (međusobne ženidbe i bratimljenja), a u novije vrijeme i škola polako istiskuje ikavicu.

[Pavo B.]

konstantin kaže:

pozdrav

kad je rasprava već tako krenula mislim da bi trebalo ipak malo sagledati stvari iz šire perspektive
Prezime Mijatović- otok Ugljan,Kali(starosjedilačko, a nije bugarsko ) a opet starosjedilačko prezime iz Golubinaca,Vojvodina (hrvati katolici i jedni i drugi)
dok recimo prezime Bobić-Tkon,otok Pašman također Bobić,Golubinci,Vojvodina-ovi s pašmana katolici,hrvati a ovi gore srbi,pravoslavci
Želim reći da su ratovi, protjerivanja,pogotovo boleštine ovome glavni razlog i da su razna plemena (loze,kuće) u različitom vremenu imali različite pojmove o tome kako preživjeti i prosperirati

Ista prezimena iz različitih krajeva, pa čak i istih krajeva, nemaju veze jedna s drugim. A u Golubincima sigurno nema starosjedilaca. I Srbi i Hrvati u selu su naseljeni nakon istjerivanja Turaka.

[žalac_1]

@konstantin
kod ovih istih prezimena (kao navedeni Mijatović) na relaciji južna Dalmacija/Hercegovina -> sjev.Dalmacija -> Vojvodina moguće je da se radi o bunjevačkom "plemenu"

[mrki zelina]

žalac_1 kaže:

ako nije zec, možda je leptir
lepurica=noćni leptir

ja sam lovio tamo zečeve a ne leptire he he.mislim ,samo sam htio reč da je mjesto moglo dobit ime (mještani)po lokalitetu bogatom određenom divljači.to nije nemoguče.

[žalac_1]

cjenjeni forumaši, zna li tko postoji li igdje na netu kakav prikaz razmještaja srednjovjekovnih sela u području Kožino-Poličnik-Zemunik G.-Sukošan?

treba mi za kompletiranje karte naselja zadarskog zaleđa (do linije Karin-Benkovac-Pirovac) iz 14./15.st. koju ću ubaciti na forum kad završim. Baš na navedenom području stoji praznina koju ne mogu nikako upotpuniti.

[demon]

žalac_1 kaže:

cjenjeni forumaši, zna li tko postoji li igdje na netu kakav prikaz razmještaja srednjovjekovnih sela u području Kožino-Poličnik-Zemunik G.-Sukošan?

treba mi za kompletiranje karte naselja zadarskog zaleđa (do linije Karin-Benkovac-Pirovac) iz 14./15.st. koju ću ubaciti na forum kad završim. Baš na navedenom području stoji praznina koju ne mogu nikako upotpuniti.

U knjizi Zadar u prošlosti postoji karta sa selima iz 16. st.. A on line imaš karte iz 16.-17.st. u doktoratu Tee Mayhew.

http://paduaresearch.cab.unipd.it/59..._FINAL_PhD.pdf

Od strane 314 imaš popis starih sela i današnjih, te karte.

[Liburn]

žalac_1 kaže:

odakle vam to da je većina ravnokotarskih pravoslavaca originalno hrvatskog podrijetla tj. starosjedioci kako sam skužio, potomci predturske populacije), gdje ste to pronašli? (volio bi doznat više o tome)

meni to zvuči labavo, rekao bi da su to ogranci pravoslavnog pučanstva iz unutrašnjosti koji su naseljeni kroz periode ratova u 17/18.st., novopridošli, s vremenom se s stočarstva prešaltali na poljoprivredu (kao i lokalni katolici) i tako ostali.
Koliko je uopće starosjedilaca iz prošlih vremena uopće moglo opstati u Ravnim kotarima koji su kao potencijalni životni prostor bili privlačni poput "ničije zemlje" između dviju linija rovova iz WW1. Za poljoprivredno sesilno društvo tu nema opstanka.

Pazite, ne znam igra li ovaj detaljčić bitniju ulogu, al to pučanstvo govori jekavicom. I to ga jasno odjeljuje od katoličkog ikavskog pučanstva, štokavaca i čakvaca.

Nisam mislio na autohtonce! Nego na katolike koji su bižali pred Turcima kao i pravoslavci, ali kako su pravoslavce pratili i njihovi duhovni pastiri tako je i hrpa katolika prešla na pravoslavlje jer su se jedino tako mogli krstiti u selima u koja su došli i pravoslavni popovi. Sigurno su bižali i katolički svećenici sa istoka, ali oni su se imali di sklonit na zapadu, u samostane, crkve van turskog domašaja. Pravoslavni popovi su jedino mogli zauzeti napuštene pozicije.

Ali imaš u Kotarima jako puno ikavaca, a vjerojatno su potomci pridošlica. Nije baš da se u Kotarima govori isključivo ijekavicom, niti približno. Dapače čini mi se da su ikavci velika većina. Možda u Bukovici ima više ijekavaca. Tamo se i daleko manje koriste dalmatinski (ili čakavski) izrazi.

[demon]

Liburn kaže:

Nisam mislio na autohtonce! Nego na katolike koji su bižali pred Turcima kao i pravoslavci, ali kako su pravoslavce pratili i njihovi duhovni pastiri tako je i hrpa katolika prešla na pravoslavlje jer su se jedino tako mogli krstiti u selima u koja su došli i pravoslavni popovi. Sigurno su bižali i katolički svećenici sa istoka, ali oni su se imali di sklonit na zapadu, u samostane, crkve van turskog domašaja. Pravoslavni popovi su jedino mogli zauzeti napuštene pozicije.

Ali imaš u Kotarima jako puno ikavaca, a vjerojatno su potomci pridošlica. Nije baš da se u Kotarima govori isključivo ijekavicom, niti približno. Dapače čini mi se da su ikavci velika većina. Možda u Bukovici ima više ijekavaca. Tamo se i daleko manje koriste dalmatinski (ili čakavski) izrazi.

Kotari su većinski katolički, a Bukovica većinski pravoslavna. Tek je grad Benkovac postao od većinski katoličkog većinski pravoslavno naselje (do devedesetih, sad je opet katoličko). Normalno od sela od 600 ljudi sa 80% katolika je postao gradić od 3500 ljudi sa 30% katolika uoči ovog rata. razlog tome je doseljavanje iz Bukovice kao i favoriziranje Srba priliko zapošljavanja u državnoj službi i tamošnjoj privredi. Na drugoj strani sela neposredno oko Benkovca su bila više-manje većinski hrvatska tako da su ljudi otamo mogli putovati na posao. Ovi iz Bukovice su se doseljavali. Kotari nisu samo bili dio bivše općine Benkovac, tu ulazi dobar i dio biogradske, zadarske čak i šibenske općine.

[Kloki]

Općina Poličnik

http://www.img-share.net/uploads/31944policnik.jpg

Poličnik - Baljak, Barić, Marinović, Kovačević, Zdrilić, Jukić, Alić, Lončar, Barjašić, Šarić, Zubčić, Demo, Mijolović, Bogović, Perić, Zupčić, Deša, Proroković, Jurica, Srzentić, Štulić, Bukarica, Dragin, Vukić, Didulica, Skazlić, Grgurica, Vrkić, Grubić, Sijerić, Damjanović

Murvica - Surać, Lučić, Ćustić, Pastuović, Vidaić, Čulina, Žilić, Grgeč, Šarić, Zdrilić, Aviani, Opačić, Matijević, Baričević, Starčević, Lukin, Proroković, Vrsona, Buovac, Ilmić, Plemenčić, Tartaro, Župan, Birkić, Grgurović, Surač, Zrilić

Suhovare - Ukalović, Buljat, Rodić, Lulić, Dukić, Jurica, Barić, Bratanović, Humbolt, Matić, Poljak, Srzentić, Marinović, Mijaljević, Proroković, Zuvanović, Baljak

Visočane - Kevrić, Bukvić, Vranić, Verunica, Žigun, Matijević, Vulić, Letina, Barić, Relja, Brkić, Kašelić

Briševo - Jurlina, Zdrilić, Žilić, Butić, Samardžić, Kovačević, Bubić, Grabovac, Milin, Šestan, Botunac

Dračevac Ninski - Knežević, Zekić, Bukvić, Petričević, Bevanda, Marasović, Stanić, Bušljeta, Čelić, Kevrić, Krapić, Zekanović

Rupalj - Šušić, Štrkalj, Vidak, Zdrilić, Čulina, Rogić, Gavran, Tokić

Lovinac - Baljak, Strika, Vedrić, Bogović

[sittingbull]

žalac_1 kaže:

cjenjeni forumaši, zna li tko postoji li igdje na netu kakav prikaz razmještaja srednjovjekovnih sela u području Kožino-Poličnik-Zemunik G.-Sukošan?

treba mi za kompletiranje karte naselja zadarskog zaleđa (do linije Karin-Benkovac-Pirovac) iz 14./15.st. koju ću ubaciti na forum kad završim. Baš na navedenom području stoji praznina koju ne mogu nikako upotpuniti.

Dva rada o županijama iz tog vremena:


Franjo Smiljanić: Teritorij i granice Lučke županije u ranom
srednjem vijeku
http://www.megaupload.com/?d=HGB8MULA

Franjo Smiljanić: Teritorij i granice Sidraške županije u srednjem vijeku
http://www.megaupload.com/?d=MI1EH2UE

[demon]

http://img526.imageshack.us/f/zadarskopodrucje1550.jpg/

[žalac_1]

zahvaljujem

[Juzni Kriz]

Ako zna tko malo vise o Smolicima i Raspovicima (danas debeljacki) iz zupe Sukosana ili Prljana (sv. Martin).
Inace dva najbrojnija prezimena u maticnim knjigama zupe Sukosana od pocetka knjiga 1608 godine.