Yellowstone

[Cahit]

Sigmund kaže:

Ali, iako je hipoteza o nagloj produkciji toksičnih plinova od strane bakterija u oceanima plauzibilna, to ipak ne bi bilo dovoljno da izazove masovno izumiranje. Mehanizam vjerojatno obuhvaća više povezanih čimbenika - globalno zatopljenje, anoksija oceana, toksične bakterije, erupcije supervulkana, promjene oceanskih struja (oceanskog konvejera), a možda i još neke.

Igleda da je P-T izumiranje išlo u nekoliko valova. Nakon izumiranja u oceanu došlo je do masovnog izumiranja općenito, a našli su da je u stijenama koje datiraju baš izmeđuu ta dva velika izumiranja velike koncentracije C12. Tako velike koncentracije u relativno kratkom vremenu nastaju kod otpuštanja metana tj. u ovom slučaju metan-hidrata (klatrata) iu moru. To se može dogoditi zbog zagrijavanja mora. Velike količine otpuštenog metana dodatno pogoršavaju situaciju jer je njihov 'radiative forcing' tj. doprinos zagrijavanju ogroman. Dakle, amplificirajući efekt.

No, da bi se metan iz klatrata 'otpustio' trebalo je već ranije doć do velikog zagrijavanja, koje je najvjerojatnije došlo zbog supererupcije Sibirskih trapa. Ovaj novi znanstveni rad sa MIT-a samo dodatno pojašnjava tu tezu, jer je stvaranju velikih količina metana potmogla dotična bakterija, koja treba nikal (Ni) za svoj brzi rast, kojeg je izvor pak - vulkanska erupcija slična onima u Sibiru

Inače, vidim da se ovo pretvorilo u još jednu temu o nuklearnoj energiji

[Velo C. Raptor]

haram kaže:

Koliko dugo? Čemu služe posade oko lansirnih mjesta?

sigurnosti samog lansirnog mjesta i za eventualno lansiranje.

Pod pretpostavkom da će ih imati tko premještati (na "sigurno"?)...

nuklearno naoružanje se može mirne duše i ostaviti izloženo pepelu, to mu ne može ništa uciniti

Pod pretpostavkom da će biti nekoga za taj posao... i ako ima veeeliku lopatu...

ako nikoga nema onda su nuklearke najmanji problem

[haram]

antet kaže:

Upravo tako, prezivjeli ce biti zauzeti prezivljavanjem, a ne koristenjem tragedije za postizanje vlastitih ciljeva.

Da, kopat ce po pepelu trazeci konzerve, a nuklearna postrojenja ce ostati u nekom drugom filmu. Ili ce u scenu uletit marinci i Bred Pit.

A to je ono sto ti radis, koristis buducu tragediju na svjetskoj razini za svoju borbu protiv nuklearne energije.

A ja bas mislim da ukazujem na stvarne probleme, za razliku od filmskih strucnjaka za hepiend na ovom podforumu.

U linku koji si sam postao vidi se da NEMA nukelarnih elektrana blizu Yellowstona.
Jedan testni reaktor u blizini ce ionako biti pod tonama pepela.
U ovom kontekstu taj reaktor nece biti problem, sto je to tesko shvatiti?
Ne govorim o Fukushimi ili Cernobilu ovdje.

Procitaj ponovo (ako jos nisi) scenario koji je opisao monty-zg, pa probaj malo gledati u tom kontekstu. Ako jedna drzava/nacija popuca po savovima, kako sve moze i dalje funkcionirati? Kao da ocekujes od Albanije da dekomisionira Sovjetsku nuklearnu flotu.

SAD trenutno (01.04.2014) ima 1585 nuklearnih strateskih bojevih glava.
Od toga je manje od trecine na ICBM-ovima (450), ostatak SLBM i bombarderi.



Bojeve glave nemaju odrzavanje, zatvorene su.
Za razliku od prvih nukelarnih bomba iz 1945 koje su imale cca tjedan dana rok trajanja, ove moderne nemaju nikakvo ogranicenje.
Odrzavanje je potrebno za rakete (u smislu provjere), treba kostiti travu oko lansera, treba cistiti prostorije...*
Stare rakete (Titan-II...) na tekuce gorivo trazile su puno odrzavanja, ove nove na kruto gorivo (Minuteman) ne trebaju toliko odrzavanje.
U najgorem slucaju da se nista na tim raketama ne radi, jednostavno nece raditi, nece eksplodirati nukelarna glava zbog neodrzavanja.

Amo rec najgori scenario, eksplodira gorivo u samoj raketi.
Dogodilo se vec, Titan-II je eksplodirao u silosu, unistio ga i ubio dvoje ljudi.
Eksplozija stotinjak tona egzoticnih kemikalija izbacila je poklopac silosa od 740 tona kojih 60-ak metara u zrak te izbacila bojevu glava od 9 megatona nekoliko stotina metara daleko i nije se aktivirala.
Naravno, tako nesto se vise i ne moze dogodit (Titan-II je povucen iz upotrebe), kruta goriva gore i ne mogu eksplodirati na taj nacin.
Rakete na kruto gorivo su prezivjele nesrecu Challengera.

*... i farbati nesto, jelda? Valjda zbog estetike...

Daj shvati da ne pisem o slucajnim nuklearnim eksplozijama, toliko glup nisam.

A jesi cuo za koroziju, ako ti vec kisele kise nakon vulkanske aktivnosti nista ne govore, i (zbog neodrzavanja) slucajne kemijske reakcije u kojima nastaje vodik pa se negdje gomila, ili je i to po tebi zanemarivo u blizini nuklearnih postrojenja i uredaja? Sto je i zasto eksplodiralo u NE Cernobil i Fukusima?

[CelMar]

Da, sigurno će streljivo i bojne glave biti vani, na otvorenom, bez zaštite od korozije...
Čak i da jesu, to ne bi dovelo do eksplozije, pa čak i da su loše dizajnirane...


I kao što znamo, moderne nuklearne elektrane eksplodiraju bez razloga, same od sebe, čak i u optimalnim uvjetima...


Zašto bi NE stvarale problem ako, kao što vidimo, ima živih Japanaca (a na njih su bačene 2 nuklearne bombice), a i ima života na Zemlji nakon mnogobrojnih testiranja nuklearnih bombi?

[haram]

Velociraptor kaže:

sigurnosti samog lansirnog mjesta i za eventualno lansiranje.

nuklearno naoružanje se može mirne duše i ostaviti izloženo pepelu, to mu ne može ništa uciniti

... i koroziji?

ako nikoga nema onda su nuklearke najmanji problem

A mozda i prezivjeli nece biti atomski fizicari kao svi na ovom forumu.

Na stranici medunarodne agencije za nuklearnu energiju (IAEA) ima jedan zanimljiv dokumenat, a tice se ruskih zapustenih nuklearnih postrojenja i skladista.
Pa na kraju kaze:

A lot of organizations from Russia, Norway, Sweden and the UK have taken part in the work aimed at solving the problems related to RW handling. For the most part this work has been aimed at conducting research in order to get initial data for designing the support system for work implementation. It could hardly be possible to make surveys of RW and the territory without investors’ help. It should be mentioned that no results that will be discussed at this Workshop would have been achieved without participation of the experts from NIKIET, VNIPIET, ICES, Kurchatov Institute, Onega and ITsEB.
The first results were achieved in 2002 under the contract with the Norwegian Radiation Protection Authority (NRPA). The data on the territory contamination with nuclides were obtained...

Dekomisija nuklearnih plovila od kojih jos mnoga trunu na sjeveroistoku Europe je jos veci problem.

Dakle, ni jedna funkcionirajuca supersila (u problemima doduse) ne moze tek tako bez medjunarodne pomoci rjesavati probleme oko relativno malog broja nuklearnih postrojenja, a ti vidi kako bi sve ispalo u slucaju scenarija erupcije supervulkana na tlu SAD koja bi se odrazila na citav svijet.

[haram]

CelMar kaže:

Da, sigurno će streljivo i bojne glave biti vani, na otvorenom, bez zaštite od korozije...
Čak i da jesu, to ne bi dovelo do eksplozije, pa čak i da su loše dizajnirane...

Genije, ima tamo okolo i drugih stvarcica, kao elektronike, kemikalija... nije to obitelj Kremenko.

I kao što znamo, moderne nuklearne elektrane eksplodiraju bez razloga, same od sebe, čak i u optimalnim uvjetima...

Genije, sto je u Cernobilu i Fukusimi eksplodiralo, i zasto u NE u svakom trenutku moraju raditi na stotine tehnicara?

Zašto bi NE stvarale problem ako, kao što vidimo, ima živih Japanaca (a na njih su bačene 2 nuklearne bombice), a i ima života na Zemlji nakon mnogobrojnih testiranja nuklearnih bombi?

Da, tako je to u tvom jednostavnom svijetu...

[haram]

Sigmund kaže:

... Mehanizam vjerojatno obuhvaća više povezanih čimbenika - globalno zatopljenje, anoksija oceana, toksične bakterije, erupcije supervulkana, promjene oceanskih struja (oceanskog konvejera), a možda i još neke. Evo kako je to sažeo Peter Ward u izvrsnoj knjizi Under a Green Sky: Global Warming, the Mass Extinctions of the Past, and What They Can Tell Us About Our Future:

To je i moj laički zaključak. Sličan skup loših čimbenika na vidiku je i sada, fali samo još koja gromada s neba ili erupcija supervulkana. Ili serija INES 7 akcidenata.

[UrchinStar47]

haram kaže:

A ja bas mislim da ukazujem na stvarne probleme, za razliku od filmskih strucnjaka za hepiend na ovom podforumu.

Milijarde mrtvih su ti "hepiend" dok god nije par ljudi umrlo od radijacije?

[sarkazam]Prioriteti su ti stvarno na mjestu. [/sarkazam]

[haram]

UrchinStar47 kaže:

Milijarde mrtvih su ti "hepiend" dok god nije par ljudi umrlo od radijacije?

[sarkazam]Prioriteti su ti stvarno na mjestu. [/sarkazam]

O čemu sad ti?? Preživjeli će se valjda usrećit sa havariranim NE, ili će i tebi one ostati u nekom drugom filmu?

Samouvjerenost i ignorancija su smrtonosne, jednako za "par ljudi"* i za milijarde. Kao da to nije povijest već bezbroj puta pokazala.


[nije sarkazam]*odvratni eufemizam za mnogostruki Černobil/Fukušima scenario.
[nije sarkazam]

[Dalaj Sanja]

monty-zg kaže:

Pepeo bi pokrio slojem od nekoliko metara dio do Zapadne Virginije, dalje bi išlo sve manje i manje ali bi čestice pepela u nekoliko tjedana pokrile makar tankim slojem cijelu sjevernu polutku.

erhm, niko se nije osvrnuo na ovo.
Severnu polutku čega?
Severnu Ameriku, ili severnu hemisferu Zemlje?
Ovo drugo mi deluje neverovatno.

[Frogger]

Čitavu sjevernu polutku Zemlje, vjetrovi bi raznijeli posvuda sve ono što se dovoljno dugo zadrži u atmosferi. Južna polutka ne bi tako loše prošla, jer Coriolisova sila ne dopušta vremenskim sustavima da prelaze preko ekvatora.

[haram]

Dalaj Sanja kaže:

erhm, niko se nije osvrnuo na ovo.
Severnu polutku čega?
Severnu Ameriku, ili severnu hemisferu Zemlje?
Ovo drugo mi deluje neverovatno.

Polutka (hemisfera) je polovica kugle. Moguće je, iako je teško napraviti točna predviđanja...


Yellowstone supervolcano 'even more colossal'

"The supervolcano that lies beneath Yellowstone National Park in the US is far larger than was previously thought, scientists report.

A study shows that the magma chamber is about 2.5 times bigger than earlier estimates suggested.

A team found the cavern stretches for more than 90km (55 miles) and contains 200-600 cubic km of molten rock.

The findings are being presented at the American Geophysical Union Fall Meeting in San Francisco.

Prof Bob Smith, from the University of Utah, said: “We’ve been working there for a long time, and we’ve always thought it would be bigger... but this finding is astounding."

If the Yellowstone supervolcano were to blow today, the consequences would be catastrophic."

Cahit kaže:

...
Inače, vidim da se ovo pretvorilo u još jednu temu o nuklearnoj energiji

Kad u Kredi nije bilo nuklearnih elektrana, bazena i projektila, za razliku od danas

[antet]

Cijela sjeverna hemisfera bi dobila svoj dio pepela.
Definitivno bi doslo do (bar privremene) promjene klime na cijelom planetu.
Tambora je 1815 izbacila nesto manje od 200 kubicnih kilometara pepela, 1816 nije bilo ljeta na zapadnoj hemisferi.
Zadnja erupcija u Yellowstonu (prije 640k godina) izbacila je 5 puta vise materijala.

Ne zove se bez razloga super vulkan.

[Dalaj Sanja]

Frogger kaže:

Čitavu sjevernu polutku Zemlje, vjetrovi bi raznijeli posvuda sve ono što se dovoljno dugo zadrži u amosferi (red veličine nekoliko dana). Južna polutka ne bi tako loše prošla, jer Coriolisova sila ne dopušta vremenskim sustavima da prelaze preko ekvatora.

Ma to mi je jasno, nego mi nije jasno da tog sadržaja ima toliko da može prekriti celu severnu hemisferu.

jer, isto to važi i za dim koji izlazi iz dimnjaka - vetrovi ga raznose posvuda, ali sadržaja nema dovoljno da prekrije celu hemisferu.

Kod dimnjaka je jasno da tog sadržaja nema toliko - zašto se veruje da u jeloustounu ima toliko tog sadržaja?
(na osnovu čega sa pretpostavlja da ga je toliko? Takve su se erupcije dešavale ranije tokom ljudske istorije? )

[Dalaj Sanja]

antet kaže:

Cijela sjeverna hemisfera bi dobila svoj dio pepela.
Definitivno bi doslo do (bar privremene) promjene klime na cijelom planetu.
Tambora je 1815 izbacila nesto manje od 200 kubicnih kilometara pepela, 1816 nije bilo ljeta na zapadnoj hemisferi.
Zadnja erupcija u Yellowstonu (prije 640k godina) izbacila je 5 puta vise materijala.

Ne zove se bez razloga super vulkan.

nisam videla ovo.
Hvala.

[antet]

Pa, iz 1000 kubicnih kilometara materijala dobije se prilicno velika kolicina pepela.
Za usporedbu, 2010 kad je islandski vulkan zaustavio zracni promet u Evropi radio se o 0,25 kubicnih kilometara.

[felixx]

Dalaj Sanja kaže:

Ma to mi je jasno, nego mi nije jasno da tog sadržaja ima toliko da može prekriti celu severnu hemisferu.

jer, isto to važi i za dim koji izlazi iz dimnjaka - vetrovi ga raznose posvuda, ali sadržaja nema dovoljno da prekrije celu hemisferu.

Kod dimnjaka je jasno da tog sadržaja nema toliko - zašto se veruje da u jeloustounu ima toliko tog sadržaja?
(na osnovu čega sa pretpostavlja da ga je toliko? Takve su se erupcije dešavale ranije tokom ljudske istorije? )

Uzmi ovako:
Tambora erupcija 1815. bila je u Indoneziji, na drugoj strani Zemlje, na južnoj hemisferi, a količina izbačenog pepela cca 160 km3.
I napravila je godinu u kojoj su temperature na sjevernim umjerenim širinama cijelo ljeto povremeno padale ispod nule.
Sad zamisli 4-5 puta veću količinu pepela, koja bi bila izbačena na sjevernoj polutki.
Efekat bi za nas bio bar 10-15 puta veći.

[gandalf]

mozda je samo statistika ali ipak kasni

meni se ne ide u taj yellowstone

mislim da aktivnost vulkana mora biti direktno povezana sa aktivnoscu Sunca jer je ipak sve to hrpa metala u pokretu pa ce jaca aktivnost Sunca direktno djelovati i na veci tok i temp lave

uz to i gravitacijski poremecaji bi trebali izazvati za posljedicu potrese ili bar koji vulkancic

[Sigmund]

Tvrdnje da erupcija Yellowstonea "kasni" su mit. U zadnjih 2 milijuna godina na Zemlji je bilo 20-ak supererupcija. U Yellowstoneu je bilo 9 supererupcija u zadnjih 15 mil. godina, a tri u zadnja 2 mil. god. (zadnja prije 640000 god. izbacila je oko 1000 kubičnih kilometara materijala). Tri erupcije imaju prosječni razmak od 730000 god. Razmak između zadnje dvije je bio 660000 god, a od zadnje je prošlo 640000 god, tako da ništa ne "kasni". Ako bi se ponovio posljednji interval, onda ima još 20000 godina do erupcije. A prijašnji intervali između erupcija su bili i duži. USGS tvrdi da je vjerojatnost supererupcije Yellowstonea u slijedećih 50 god. oko 0,007%. Zanemarivo.

Ako bi došlo do supererupcije i ako bi ona izbacila istu količinu materijala kao i prošla, oko 2 milijuna km2 bi bilo prekriveno pepelom, a najpogođenije države bile bi Wyoming, Colorado, Nebraska, Kansas, Oklahoma, i dijelovi Južne Dakote, Texasa, Novog Meksika i Utaha, ali moguće i sve države zapadno od Mississippija. Debljina pepela na tlu iznosila bi od nekoliko metara u središnjem Wyomingu, do nekoliko centimetara u Texasu. Dakle, ne bi baš cijela sjeverna hemisfera bila prekrivena pepelom, kako je netko gore napisao. Procjena broja poginulih neposredno nakon događaja u SAD-u: 5 do 50 milijuna. Za ostatak svijeta, naravno, najveća opasnost bi bila "vulkanska zima" i sve njene posljedice, od kojih je najopasnija propast poljoprivrede, a koje je gore opisao monty-zg.

USGS (U.S. Geological Survey). 2005. Steam Explosions, Earthquakes and Volcanic Eruptions:
What’s in Yellowstone’s Future? http://pubs.usgs.gov/fs/2005/3024/

Smith, R. B., and L. W. Braile. 1994. The Yellowstone hotspot. Journal of Volcanology and
Geothermal Research 61: 121–188.

[monty-zg]

Ono što bi čak bio puno veći problem (za ljudsku populaciju) od samog pepela, to je smanjenje prodora sunčane svjetlosti i problemi sa zagađenjem pitke vode (posebno zakiseljavanje). Također, kako su čestice vulkanskog pepela u odnosu na "redovitu" prašinu (a koja čini jezgre za kristalizaciju ledenih kristala) puno teže, sigurno bi došlo i do poremećaja u količini padalina, uz mogućnost povećane količine nad oceanskim površinama te sušama na kopnu. Zapravo bi dobili smrtonosnu kombinaciju suhe-hladne zime. Kaj se tiče putovanja pepela zračnim strujama, imam doma komadiće pepela koji su padali po Zg tijekom erupcije vulkana na Islandu. A ono je bio prdac u odnosu na ovaj vulkan.
Netko je spomenuo nuklearke. Osim što bi se začepili filteri za zrak, drugih generalnih posljedica ne bi trebalo biti. Naime, vulkanski pepeo je poprilično kemijski inertan (osnova mu je kvarc koji je kemijski stabilan). Kisele kiše bi predstavljale veću opasnost, no opet, to je zanemarivo u odnosu na sve druge opasnosti. U krajnjem slučaju, elektrane se ugase, zaustavi se reakcija i sve može ostati mirno dok se ne steknu uvjeti za ponovljeno "paljenje". Silosi s raketama su ipak dobro zapečaćeni i ukoliko ih zatrpa pepeo, ostat će ispod kamenog sloja dok ih se ne otkopa. Potpuno sigurno. Bojeve glave na raketama mogu izdržati temperature i do 2500C bez aktiviranja. Ako znamo da je temperatura tališta kvarca "tek" 870C, imamo fore.