Postojanje ( egzistencija )

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO

Osim što ti je filozofija naivna, ne razumiješ ni osnovnu filozofsku terminologiju.

Kad bi se istina o postojanju Svesti mogla izraziti filozofskom teminologijom, to bi značilo da mi istinu o postojanju Svesti znamo. Naprotiv, činjenica je da ne znamo.

Sem toga, Zakon postojanja nije filozofija, već Nauka o Svesti i njenih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti – naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. Ne postoji nikakva druga teminologija pomoću koje bi moglo da se objasni postojanje Svesti sem terminologija koju sam upravo upotrebio u prethodnoj rečenici. Postojeća stručna, tj. naučna, filozofska, teološka ili bilo koja druga terminologija za objašnjenje postojanja Svesti je neupotrebljiva.

S jedne strane tvrdiš da nema supstancije, a s druge strane tvrdiš da osim supstancije (svijesti) ništa drugo ne postoji

I dalje tvdim da samo Svest postoji i da Svest nije supstancija. Nije zato jer ne raspolaže nakvim fizičkim svojstvima pomoću kojih bi se empirijskim metodama mogla dokazati njena supstancijalnost i sa stanovišta fizike Svest je isto što i Ništa. Empirijskim metodama se mogu meriti i eksperimentalno dokazivati samo fizičke i psihičke manifestacije svesti, tj. fizičke i psihičke radnje i procesi Svesti..

a to je, naravno, nelogično, jer supstancije nema bez akcidenata.

Upravo si izrekao jednu veliku nelogičnost, koristeći termine koji ništa ne znače i ne objašnjavaju ništa. Zato jer još uvek ne razumeš Zakon po kojem postoji i funkcioniše Svest. U stvarnosti ne postoji nikakva supstancija i nikakvi akcidenti. Postoji samo nematerijalna, nesupstancijalna, empirijski nedokažljiva, Svest i njenih sedam fizičkih i psihičkih spodobnosti. Koje Svest nikada ne koristi «akcidntalno» kao fizičke i psihičke radnje, već uvek po svojoj misli, želje (volji), potrebi, nameri i odluci.

Kao što je nelogično i puno toga drugog što tvrdiš, jer ne razumiješ da se u odnosima apsolutno/relativno, kretač/kretanje, materijal/građevina, uzrok/posljedica, uvjet/uvjetovano itd. radi o nužnim korelacijama u kojima jedna strana ne može biti bez druge i tek kad su zajedno imaju značenje postojanja.

Ponovo grešiš. Nema tu nikakvih odvojenih strana koje su međusobno uvjetovane, niti ima ikakve korelacije između strana. Apsolutno i relativno, kretač i kretanje, uzrok i posledica su uvek nedeljivo, jedno i isto. To su samo različiti oblici ili stanja jednog i istog postojanja, ili uglovi posmatranja jednog i istog, gde to jedno i isto postojanje može istovremeno da ima značenje i apsolutnog i relativnog postojanja – kao na primer u vidu kretača i kretanja - kojom prilkom kretač vrši uloga i uzroka kretanja i ulogu samog kretanja sa značenjem posledice. Gde kretač sa značenjem uzroka uvek apsolutno postoji, a njegovo kretanje postoji samo relativno, jer kretač može i da se kreće i da se ne kreće. Ovo nije fizika u kojoj se za sve pojave, bezuspešno pokušavaju pronaći spoljni i odvojeni uzroci, već nauka o Svesti koja (Svest) postoji sama po sebi, od uvek i zauvek, kao svoj i uzrok i posledica. Sve uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti. Da postojeća naučna i filozofska terminologija i logika imaju neku vrednost, to bi značilo da mi istinu o postojanju materije, svesti i prirode, znamo. Međutim, činjenica je da NE ZNAMO. Upravo zato jer postojeća naučna i filozofska terminologija i logika nemaju verdnost.

Kao recimo ovo. Odluka uzrokuje rad, rad uzrokuje umor, umor uzrokuje spavanje. A nema ni onoga tko odlučuje, ni radnika, ni spavača, nego odluka odlučuje, rad radi, umor se umara, spavanje spava.

Sa ovim si prevršio svaku meru po pitanju umeća ispravnog logičkog razmišljanja. Zašto prvo malo ne razmisliš kad želiš nešto da kažeš. Jedna aktivnost ne može uzrokovati drugu aktivnost, već uvek i samo vršilac aktivnosti – to je uvek i samo Svest - pomoću jedne svoje aktivnosti uzrokuje svoju drugu aktivnost i tako naizmenično i kružno uvek iznova ponavlja jedne i iste aktivnosti. To je način na koji vršilac aktivnosti (Svest – Jastvo), po načinu naizmeničnog ponavljanja jednih i istih fizičkih aktivnosti uzrokuje samoga sebe i tako se samoodržava, tj. postoji. Zar je to teško da se razume. Zar je lakše učiti i sticati znanje iz naučnih, filozofskih i teoloških dela, koja ništa ne objašnjavaju, nego učiti na iz praktičnog života i praktičnih primera fizičkih i psihičkih radnji i procesa koje mi sami kao Svest uvek na isti način ponavljamo i tako se samoodržavamo, tj. postojimo. Zar je lakše iskiviti stvarnost i ne znati ništa o njoj, nego videti stvarnost kakva jeste i znati sve?

[addx]

Jednostavko kaže:

Koliko je meni poznato, pojmovna struktura je "stara" oko 13-14 milijardi godina.

Eto, meni je poznato da je toliko star svemir, ali nitko me jos nije uvjerio da je pojmovna struktura stvarnosti "postojala" prije ljudskog intelekta.

Nadalje, razvojem ljudskog intelekta ta pojmovna struktura stvarnosti postoji samo kao okvir razumijevanja stvarnosti koji sluzi ljudima - iliti zivotinjama koje imaju potrebu razumijevati.

Ako istina nije u pojmu, kako si onda došao do pojma postojanja? Ili misliš da je postojanje jedno, a pojam postojanja drugo. Ja ne vjerujem u takav dvostruki svijet.

Tako, postojanje je postojanje i ono je istina samo po sebi, a pojam(i dojam) postojanja je ljudsko "dostignuce".

[Sigmund]

addx kaže:

Znaci kad kazem fizika - onda mislim na ono sto ljudska znanost pokusava odgonetnut, a ne ono sto je dosad odgonetnula i pretocila u teorije koje naravno koriste logicke kategorije da bi se izrazile. Fizika kao takva, ne treba nuzno logicke kategorije da bi se "izvrsavala", da bi djelovala, nego tek nas opis tog djelovanja, dakle znanost o fizici, koristi nuzno logicke kategorije.

OK, sad mi je jasnije. Kad kažeš "fizika" onda zapravo misliš "priroda", a kad kažeš "znanost o fizici", onda zapravo misliš "fizika". Je li tako? Znači, po tebi, fizici treba logika, ali prirodi ne treba.

addx kaže:

Tako da je fizika u tom smislu nesto ontoloski najprimarnije iz cega emergiraju slozenije strukture i slozeniji odnosi pa i logika.
Logika je tako tek produkt fizike ili dio fizike, ne postoji logika bez fizikalne podloge, ne postoji vrsenje logicke operacije bez fizikalne podloge,

Ako logika/metafizika/ontologija, kako god to hoćemo zvati obuhvaća najopćenitije pojmove, onda nema nikakve logike u tome da logika "emergira" iz nečega još općenitijeg. To po definiciji logike/metafizike/ontologije nije moguće, odnosno nije logički konzistentno. Priroda je "nešto", a što je to nešto nemoguće je reći bez logičkih kategorija. Ako kažemo da subjekt pripisuje kategorije objektu, koji ih objektivno nema, onda to nužno vodi u anti-realizam, odnosno subjektivni idealizam, drugim riječima u stav da je svako postojanje neodvojivo od mišljenja. Tako dolaziš do pozicije koja je obrnuta od one za koju tvrdiš da ju zagovaraš, naime da je priroda "nešto ontološki najprimarnije", što god to značilo.

addx kaže:

ne postoji spoznaja logike bez fizikalne podloge, logika ne moze postojati ni u kakvom obliku bez fizikalne podloge. Logika je zapravo odraz svoje fizikalne podloge

A fizikalna podloga je nelogična? Fizikalna podloga mora biti nešto determinirano, da bismo uopće mogli reći da "jest", ili da postoji, ili da je aktualna. Ako o njoj ništa ne možeš reći, onda ona za sve praktične potrebe ni ne postoji. I, opet, ono što ti radiš je da nelogično određuješ općenitiji pojam pojmom koji je manje općenit.

addx kaže:

U tom istom smislu, koji djeli vecina ljudi na planeti, reci da je kamen logican je apsurdno jer kamen je statican objekt, kamen ne moze biti u krivu niti u pravu pa tako ne moze biti ni logican ni nelogican.

"Logičan" nije sinonim za "biti u pravu". A ono što misli većina ljudi na planetu ne može biti nikakav kriterij istine. Većina ljudi na planetu ne pokazuje nikakav interes ni za znanost ni za filozofiju, pa ćemo iz toga teško izvesti logičan zaključak o važnosti ili istinitosti jednog ili drugog.

addx kaže:

Znaci ti (ili Hegel) ste prosirili pojam "logicnosti" na nacin da je sve sto postoji logicno jer je kategorizljivo ili shvatljivo ili oboje.

Nije sve što postoji logično zato što je "kategorizljivo" ili shvatljivo, nego je shvatljivo zato što je logično. Logika ti pokazuje zašto je nešto nužno tako kako jest, a nije drugačije.

addx kaže:

Da dodam jos, a to sam vec rekao, uopce postojanje objekata kao odvojenih od ostatka svemira je iluzija naseg uma, kao onda i brojanje tih objekata. Mislim da ovaj gore citat jasno pokazuje da je brojanje nuzno i uvijek aproksimacija stvarnosti koju omogucuje reducirajuci ljudski um koji stvarnost *reducira* na logicke kategorije. Mene svi prcate da reduciram, a ne primjecujete da vi sami reduciranu(interpretiranu) stvarnost proglasavate stvarnoscu.

Znači kad vidim dva ili tri ili n objekata pred sobom, to je "samo" iluzija? Moj um stvara iluziju o nekim objektima tako što "reducira" stvarnost? No, pa to je ono što sam gore spomenuo - subjektivni idealizam. Istina, kategorije su apstrakcije, a mogli bismo apstrakcije shvatiti kao "redukciju", ali to je reduciranje nebitnog na bitno, odnosno stalne promjene na ono što se ne mijenja, ili nešto slično tome. Ukratko, ti misliš da je svijet čisti sadržaj bez forme. A to je logički nemoguće. Jer taj sadržaj bi u tom slučaju bio totalno nedeterminiran, pa bi bio isto što i čisti bitak, dakle - ništa.

[Jednostavko]

addx kaže:

Tako, postojanje je postojanje i ono je istina samo po sebi, a pojam (i dojam) postojanja je ljudsko "dostignuce".

Kako znaš da je postojanje "istina samo po sebi"? To je, prema tvom vlastitom shvaćanju, kontradiktorna tvrdnja, jer si sam rekao da mi ne možemo o ničemu znati kakvo je ili što je "po sebi", pa tako ne možemo znati ni da postoji.

[Hepi]

Sigmund kaže:

Metafizičko je jednostavno općenitije od fizičkog. Primjeri: postojanje, limit, kvantiteta, kvaliteta, nešto, drugo, itd.

Ok, za mene riječ "metafizičko" ima drugačije značenje, ali nije bitno.

Ovo drugo što si napisao ne razumijem jer ne znam što znači riječ "akcident".

[Hepi]

Jednostavko kaže:

U redu, ali time si upravo odredio supstanciju. Prostor nema fizikalna svojstva, ali sve fizikalno ima svojstvo prostornosti. Zato je teško reći je li on supstancija ili svojstvo.

Prostor nije supstanca. Supstancijalno je ono što ima masu a prostor je nema.

[La Baba yaga]

Kako si vec niste međusobno dosadili?

[Jednostavko]

Hepi kaže:

Prostor nije supstanca. Supstancijalno je ono što ima masu a prostor je nema.

Ja koristim pojam 'supstancija' u filozofskom značenju. Supstancija nema veze ni s veličinom ni s masom, nego označava nosioca svojstava i odnosa. Npr. Descartesova supstancija res cogitans nema nikakvu masu. Meni je svejedno hoćeš li ti prostor zvati supstancijom ili nećeš, bitno je to da si ga označio kao nešto što je nosilac aktivnosti, a to onda u filozofiji ima značenje supstancije.

[addx]

Sigmund kaže:

OK, sad mi je jasnije. Kad kažeš "fizika" onda zapravo misliš "priroda", a kad kažeš "znanost o fizici", onda zapravo misliš "fizika". Je li tako? Znači, po tebi, fizici treba logika, ali prirodi ne treba.

Moze, da, priroda umjesto fizike

Ako logika/metafizika/ontologija, kako god to hoćemo zvati obuhvaća najopćenitije pojmove, onda nema nikakve logike u tome da logika "emergira" iz nečega još općenitijeg.

Pojave ne emergiraju iz "opcenitih pojmova" nego iz prirode. Ako je logika ono sto sam napisao - nacin na koji subjekti komputiraju svoje izbore - onda logika kao pojava u ovom svemiru ocito emergira tj. kroz biolosku evoluciju.

Za ovo prosireno znacenje rijeci logike zapravo uopce ne zelim odgovarati. Logika je za mene usko vezana uz komputacijske procese i nema nikakav drugi znacaj.

Prema meni, recimo opcenitost kao takva emergira tek sa subjektom. Subjekt, da bi ista mogao raditi/odlucivati, mora "poopcavati" svoju okolinu da bi se odnosio s tim "poopcenjima", da bi mogao biti "logican" u svom ponasanju. Jer da bi primjenio proslost na korist buducnosti moras reducirati (poopciti) sadasnjost prema tim potrebama buducnosti i prozivljenoj proslosti.
Imas npr. jedno rjesenje koje igra igru za situaciju A i drugo koje igra igru za situaciju B. Svaka iduca situacija koja naleti ce se sigurno protumaciti ili kao situacija A ili B - jer za njih imas rjesenje otprije. Ako to rjesenje ne uspije, probat ces drugo koje imas, a ako ni to ne upali - tek onda to postaje situacija C. Naravno, razvijanjem kritickog misljenja tj. kompleksnijih pristupa situacijama i ponajvise iskustva, nerijetko ces shvatiti da nadolazeca situacija nije ni A ni B ni C nego nova i bez da isprobavas rjesenja za A i B i C, ali to je zato jer si razvio vijuge opet na temelju empirije pa mozes "educirano" pretpostavljat o novim situacijama jesu li nove ili nisu.

To po definiciji logike/metafizike/ontologije nije moguće, odnosno nije logički konzistentno. Priroda je "nešto", a što je to nešto nemoguće je reći bez logičkih kategorija.

Ali je moguce *biti* to "nesto" bez logickih kategorija.

Ako kažemo da subjekt pripisuje kategorije objektu, koji ih objektivno nema, onda to nužno vodi u anti-realizam, odnosno subjektivni idealizam, drugim riječima u stav da je svako postojanje neodvojivo od mišljenja.

Ne znam kako si izvukao taj zakljucak. Priroda postoji i biva prirodom bez da netko misli o tome, kategorizira itd.

Subjekt "poopcuje" (reducira) stvarnost prema potrebama svog postojanja a to covjekovo postojanje je dio postojanja prirode.

"Logičan" nije sinonim za "biti u pravu". A ono što misli većina ljudi na planetu ne može biti nikakav kriterij istine.

Radi se o pojmu a pojam je nesto cemu znacenje arbitrarno odredjuju ljudi u komunikaciji prema potrebama komunikacije.

Nema tu nikakve istine i neistine, vec upravo vecina ljudi na planeti svojim koristenjem odredjuje (uobicajeno/defaultno) znacenje nekog pojma.

Ako nam se ne svidja tako "naslijedjeno" znacenje pojma, onda ga probamo strogo definirati unutar rasprave, kao npr. sto sam ja pokusavao tocnije odrediti sta je inteligencija.

Pojam "logican" je vecinom odredjen na sljedeci nacin:

logical
ˈlɒdʒɪk(ə)l

adjective

of or according to the rules of logic or formal argument.
"a logical impossibility"
synonyms: reasoning, thinking, straight-thinking, rational, objective, analytical, cerebral, insightful; More
characterized by or capable of clear, sound reasoning.
"her logical mind"
synonyms: reasoned, well reasoned, rational, sound, cogent, well thought out, valid;
(of an action, decision, etc.) expected or sensible under the circumstances.
"the polar expedition is a logical extension of his Arctic travels"
synonyms: natural, unsurprising, only to be expected, understandable, reasonable, sensible; predictable, most likely, likeliest, obvious; right, correct, practical
"the move into production seems the logical outcome"

Znaci reci da je kamen logican je nonsens prema ovome gore. Logicnost implicira tocnost, zdravorazumnost itd, sve ono sto proizlazi iz *mojeg* tumacenja sta je logika: nacin na koji subjekt komputira svoje odluke.

E sad, napominjem ti to jer jako puno suma u nasoj komunikaciji dolazi od tu. Ja nemam nikakve druge rijeci da bi koristio umjesto logika i logican onako kako sam ih definirao i kako i jesu uglavnom definirane.

Znaci, kad kazem: logika emergira iz prirode kroz samointeres subjekta - upravo to i mislim, tako kako pise - koristeci ovu gore definiciju "sta je logicno"... Pa tako to sto sam ja rekao ne moze biti opcenito krivo eto zato jer ne odgovara *tvom* pojmu logike i sta znaci da je nesto logicno. Ostavljas, barem na mene, nerijetko dojam u postovima kao da sam rekao nesto opcenito krivo, a ne tek krivo iz perspektive Hegela. Pogotovo, kad nakon takvih izjava pitas jel priroda logicna. Ti tu dakle skaces iz moje primjene pojma logike koja je izrazena u toj tvrdnji u svoju primjenu pojma logike i *tim* "nevidljivim manevrom" cinis da sam u krivu, pravis sum i zanemarujes bit onog sto sam rekao - koje i dalje ostaje tocno bez obzira na tvoju opasku i manevar.

Nije sve što postoji logično zato što je "kategorizljivo" ili shvatljivo, nego je shvatljivo zato što je logično. Logika ti pokazuje zašto je nešto nužno tako kako jest, a nije drugačije.

E dobro, ali nije po logici nuzno, nego je po fizici/prirodi nuzno a logika je tek "afterthought" u mislima subjekta koji pokusava prokljuviti nuznosti ne bi li se bolje pozicionirao medju njima.

Znači kad vidim dva ili tri ili n objekata pred sobom, to je "samo" iluzija?

Ti imas *nesto* pred sobom.

A odluka da ces ti to nesto prebrojati kao 2 objekta, 3 objekta, jedan razdvojeni objekt, ivicu i maricu, 2 tone djubriva, 3 kubika smeca, milijardu cestica - je tvoja a donosi se na temelju tvojih potreba. Niti jedna od takvih odluka nije "kozmicka istina" o tome sta je ispred tebe nego je *svaka* takva odluka *tvoja* ili *od vise ljudi koji su se slozili oko toga*.

Moj um stvara iluziju o nekim objektima tako što "reducira" stvarnost? No, pa to je ono što sam gore spomenuo - subjektivni idealizam

Ako cemo vec etiketirati, meni se i dalje cini kao transcendentalni idealizam.

. Istina, kategorije su apstrakcije, a mogli bismo apstrakcije shvatiti kao "redukciju", ali to je reduciranje nebitnog na bitno, odnosno stalne promjene na ono što se ne mijenja, ili nešto slično tome.

Jest, slozio bi se, to je reduciranje nebitnog na bitno, upravo kako sam rekao - poopcavanje da bi subjekt uopce mogao biti logican (ne kao kamen vec kao samoupravljac).

A ono bitno u reduciraju iz nebitnog na bitno, je da iz perspektive prirode, nista nije ni bitno ni nebitno, nema se sta reducirati - zato kazem, prirodi bi ta nasa "pojmovna struktura" vise smetala u svom bivanju prirodom nego sto je ona uvjetovana istom. Priroda ne moze "baratati" poopcenjima objekata. Objekti se medjusobno ne odnose i ne medjudjeluju kroz ljudska poopcenja objekata i djelovanja nego kroz svoju potpunost.

Drugim rijecima, sta je bitno, a sta ne - ovisi o subjektu i njegovom nacinu postojanja u prirodi. Ne moze se na temelju tog i takvog subjekta koji razlikuje bitno od nebitnog prema sebi - donositi apsolutne zakljucke o svemiru i njegovoj biti. Ocito je u takvim zakljuccima uvijek upletena bit samog subjekta.

Ili drugim rijecima, nase, ljudsko, "determiniranje" je uvijek manjkavo - kako sam ti pokazao sa brojanjem. Pa tako to manjkavo ljudsko determiniranje sigurno ne moze biti dobar model za "opcu determiniranost svemira" da bi se projiciralo okolo s ostalim ljudskim obiljezjima tipa duh/ideja i slicno.

Zanimljivo je da u kritici Hegelove metafizike na wiki stoji ovo:

Epistemologically, one of the main problems plaguing Hegel's system is how these thought determinations have bearing on reality as such. A perennial problem of his metaphysics seems to be the question of how spirit externalises itself and how the concepts it generates can say anything true about nature. At the same time, they will have to, because otherwise Hegel's system concepts would say nothing about something that is not itself a concept and the system would come down to being only an intricate game involving vacuous concepts

Cini mi se da je i moja borba s Hegelom sadrzana u tom citatu iznad

Ukratko, ti misliš da je svijet čisti sadržaj bez forme. A to je logički nemoguće. Jer taj sadržaj bi u tom slučaju bio totalno nedeterminiran, pa bi bio isto što i čisti bitak, dakle - ništa.

Ne, ja zapravo mislim da se svi ti pojmovi sadrzaj/forma, uzrok/posljedica, prostor/vrijeme i sl., bez covjeka da inzistira na njima, gube u neraspoznatljivost u tom *jednom* kojeg zovemo svemir ili svijet.

[Jednostavko]

La Baba yaga kaže:

Kako si vec niste međusobno dosadili?

Pa, unesi onda malo svježine u ovu diskusiju.

[Sigmund]

addx kaže:

Pojave ne emergiraju iz "opcenitih pojmova" nego iz prirode.

Pojava je logička kategorija. Pojava je samo bitak-za-drugog, a po sebi nije ništa. Aktualno je tek ono što ujedinjuje pojavu i esenciju.

addx kaže:

Za ovo prosireno znacenje rijeci logike zapravo uopce ne zelim odgovarati. Logika je za mene usko vezana uz komputacijske procese i nema nikakav drugi znacaj.

A onda dobro. Znači, priroda ti je nelogična? U tom slučaju, priroda je nedeterminirana, a znanje o prirodi je nemoguće. Nije mi nikako jasno kakve veze imaju "komputacijski procesi" s logikom. Mislim da se većina ljudi na planetu ne bi složila s takvim opisom logike; ne mogu ćak reći ni s definicijom, s obzirom da se radi o neinteligibilnoj tvrdnji.

addx kaže:

Ali je moguce *biti* to "nesto" bez logickih kategorija.

Ali "nešto" kao "nešto" nije ništa drugo nego apstraktna logička kategorija. Ne može ništa "biti" ako nije determinirano; ako nije dovedeno u vezu sa svime ostalime, a u vezu sa svime ostalime može biti dovedeno isključivo preko kategorija. Inače se radi o potpunoj nedeterminiranosti - dakle, u krajnjoj liniji, o ničemu.

addx kaže:

Ne znam kako si izvukao taj zakljucak. Priroda postoji i biva prirodom bez da netko misli o tome, kategorizira itd.

Slažem se. Ali iz onoga što ti tvrdiš proizlazi suprotan zaključak.

addx kaže:

Subjekt "poopcuje" (reducira) stvarnost prema potrebama svog postojanja a to covjekovo postojanje je dio postojanja prirode.

No, i iz toga slijedi da je i logika dio postojanja prirode.

addx kaže:

Radi se o pojmu a pojam je nesto cemu znacenje arbitrarno odredjuju ljudi u komunikaciji prema potrebama komunikacije.

To je vrlo daleko od istine. Pojmovi nisu arbitrarni. Riječi kojima označavamo pojmove su arbitrarni. Označitelj je arbitraran, a označeno nije. Značenje nečega izvodi se iz relacija tog nečega sa svim ostalim. A te relacije su logične. Ako tvrdiš da nije tako, onda praktički odbacuješ realizam, za kojeg si gore ustvrdio da ga zastupaš.

addx kaže:

Ostavljas, barem na mene, nerijetko dojam u postovima kao da sam rekao nesto opcenito krivo, a ne tek krivo iz perspektive Hegela. Pogotovo, kad nakon takvih izjava pitas jel priroda logicna. Ti tu dakle skaces iz moje primjene pojma logike koja je izrazena u toj tvrdnji u svoju primjenu pojma logike i *tim* "nevidljivim manevrom" cinis da sam u krivu, pravis sum i zanemarujes bit onog sto sam rekao - koje i dalje ostaje tocno bez obzira na tvoju opasku i manevar.

Ja bih prije rekao da ti proizvodiš šum s tvojim nekoherentnim i nekonzistentnim tvrdnjama, nepotrebnim neologizmima i "originalnim" definicijama, kao npr kad prirodu zoveš "fizika", a fiziku "znanost o fizici" i slično. Pri svemu si, izgleda, potpuno nesvjestan vlastitih kontradikcija ili ih pak proglašavaš za značajne filozofske uvide. Osim toga, zanemaruješ razliku između formalne i dijalektičke logike.

addx kaže:

E dobro, ali nije po logici nuzno, nego je po fizici/prirodi nuzno a logika je tek "afterthought" u mislima subjekta koji pokusava prokljuviti nuznosti ne bi li se bolje pozicionirao medju njima.

Nemoguće je nužnost odvojiti od logike. Kad uočiš zašto je nešto nužno, to znači da si uočio i logiku toga nečega. Naše mišljenje se pokorava istim općim zakonima kojima se pokorava i priroda. Još su stari Grci rekli da su zakoni mišljenja isti kao i zakoni bitka.

addx kaže:

Ti imas *nesto* pred sobom.

"Nešto" je logička kategorija. Ima svoju definiciju, opis i nužne relacije. Bitak-za-drugog i bitak-u-sebi konstituiraju dva momenta onoga što zovemo "nešto".

addx kaže:

A odluka da ces ti to nesto prebrojati kao 2 objekta, 3 objekta, jedan razdvojeni objekt, ivicu i maricu, 2 tone djubriva, 3 kubika smeca, milijardu cestica - je tvoja a donosi se na temelju tvojih potreba.

Znači da ipak nisi realist kao što tvrdiš da jesi. Znači da je stvarnost tvoja (ili moja) subjektivna konstrukcija, a svako znanje je nemoguće. Naravno, sama stvarnost te demantira jer se pokazuje kao - logična.

addx kaže:

Objekti se medjusobno ne odnose i ne medjudjeluju kroz ljudska poopcenja objekata i djelovanja nego kroz svoju potpunost.

Nisam ni mislio da se odnose kroz "ljudska poopćenja". Nego kroz pojmove koji nisu samo "ljudski" nego univerzalni. Ne razumijem što znači da se objekti odnose kroz svoju potpunost? Malo prije si rekao da objekata niti nema nego da su oni subjektivne konstrukcije, a da je priroda "jedno".

addx kaže:

Drugim rijecima, sta je bitno, a sta ne - ovisi o subjektu i njegovom nacinu postojanja u prirodi. Ne moze se na temelju tog i takvog subjekta koji razlikuje bitno od nebitnog prema sebi - donositi apsolutne zakljucke o svemiru i njegovoj biti. Ocito je u takvim zakljuccima uvijek upletena bit samog subjekta.

Ovisi što promatraš. Ako nešto postoji, onda znači da sve postojeće ima tu bit da postoji, itd, isto za svaku drugu osobinu. Ako i objekt i subjekt postoje, znači da im je nešto zajedničko. Ako su i jedan i drugi konačni, opet imaju nešto zajedničko, itd. Zato se o najopćenitijim pojmovima mogu donositi apsolutni zaključci. Metafizika/logika/ontologija nije ništa drugo nego ukupnost takvih zaključaka.

addx kaže:

Ne, ja zapravo mislim da se svi ti pojmovi sadrzaj/forma, uzrok/posljedica, prostor/vrijeme i sl., bez covjeka da inzistira na njima, gube u neraspoznatljivost u tom *jednom* kojeg zovemo svemir ili svijet.

To "jedno" je apsolut u kojem su rastopljene sve determinacije i distinkcije. A o Hegelovoj ekspoziciji apsoluta sam već jednom negdje napisao slijedeće:

Jednostavni čvrsti identitet apsoluta je nedeterminiran, ili točnije, svaka determiniranost esencije i konkretne egzistencije, ili bitka općenito, kao i refleksije, u njemu je rastvorena. Shodno tome, determinirati što je to aspolut čini se da je negiranje, a sam apsolut izgleda samo kao negacija svih predikata, kao praznina. No, budući da se o apsolutu isto tako mora govoriti kao o poziciji svih predikata, apsolut se pojavljuje kao najformalnija od svih kontradikcija.

Apsolut nije samo bitak, niti čak esencija. Bitak je prva nereflektirana neposrednost; esencija je reflektirana neposrednost; nadalje, oboje su eksplicitno totalitet, ali determinirani totalitet. Bitak izranja u esenciji kao konkretna egzistencija, a povezanost bitka i esencije razvija se u odnos unutrašnjeg i vanjskog. Ono unutrašnje je esencija, ali kao totalitet čija je esencijalna determinacija to da se referira na bitak i da neposredno jest bitak. Ono vanjsko je bitak, ali s esencijalnom determinacijom da je neposredno povezan s refleksijom i, jednako tako, da je u bezodnosnom identitetu s esencijom. Sam apsolut je apsolutno jedinstvo ovoga dvoga.

Slijedi da je determinacija apsoluta ta da je on aspolutna forma, ali istodobno ne kao identitet ciji su momenti samo jednostavne determinacije, nego, naprotiv, kao identitet ciji su momenti - svaki od njih - eksplicitno totalitet, pa su prema tome indiferentni prema formi, potpuni sadržaj cjeline. Ali, i obrnuto, apsolut je apsolutni sadržaj na takav nacin da taj sadržaj, koji je kao takav indiferentna pluralnost, izricito ima negativnu vezu s formom, zbog cega je njegova višestrukost samo jedan supstancijalni identitet.

[Jednostavko]

Ljubo kaže:

Kad bi se istina o postojanju Svesti mogla izraziti filozofskom teminologijom, to bi značilo da mi istinu o postojanju Svesti znamo.

Ne bi značilo. U filozofiji ima mnogo toga što ne znamo ili se ne slažemo, bez obzira na terminologiju.

Sem toga, Zakon postojanja nije filozofija, već Nauka o Svesti i njenih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti – naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja. Ne postoji nikakva druga teminologija pomoću koje bi moglo da se objasni postojanje Svesti sem terminologija koju sam upravo upotrebio u prethodnoj rečenici. Postojeća stručna, tj. naučna, filozofska, teološka ili bilo koja druga terminologija za objašnjenje postojanja Svesti je neupotrebljiva.

To prilično sužava mogućnost diskusije.

I dalje tvdim da samo Svest postoji i da Svest nije supstancija. Nije zato jer ne raspolaže nakvim fizičkim svojstvima pomoću kojih bi se empirijskim metodama mogla dokazati njena supstancijalnost i sa stanovišta fizike Svest je isto što i Ništa.

Zato sam ti i rekao da ne razumiješ pojam 'supstancija'. Supstancijalnost ne znači materijalnost.

Ponovo grešiš. Nema tu nikakvih odvojenih strana koje su međusobno uvjetovane, niti ima ikakve korelacije između strana. Apsolutno i relativno, kretač i kretanje, uzrok i posledica su uvek nedeljivo, jedno i isto.

Pa to sam ti i sam rekao. Da su to nužne korelacije i da tek zajedno imaju značenje postojanja. Međutim iz tvog ranijeg posta se vidi da ne razumiješ da kretač kao kretač ne postoji bez kretanja, da uzrok kao uzrok ne postoji bez posljedice itd. Isto tako ni svijest kao svijest ne postoji ako nije nečega svjesna, barem sebe same.

Sa ovim si prevršio svaku meru po pitanju umeća ispravnog logičkog razmišljanja. Zašto prvo malo ne razmisliš kad želiš nešto da kažeš. Jedna aktivnost ne može uzrokovati drugu aktivnost, već uvek i samo vršilac aktivnosti

Nisam prevršio mjeru, nego sam namjerno karikirao da bih istaknuo upravo to što ti tvrdiš - da nema aktivnosti bez vršioca aktivnosti.

[Sigmund]

addx kaže:

Cini mi se da je i moja borba s Hegelom sadrzana u tom citatu iznad

Ako se ikada budeš odvažio čitati Hegela, onda će početi tvoja borba s njim. Inače se boriš s utvarama ili s vjetrenjačama, s komentatorima na wikipediji, ili samnom na Forumu, a ne s Hegelom.

[LIQ]

addx kaže:

Mislim da je to mnogo ispravnije nego da zavrsis na kraju na tome da tvrdis da je kamen logican.
Iskreno, meni se to zbilja cini kao silovanje tog pojma "logican" van svakog smisla da ni izjava da je kamen neljubazan ne izgleda toliko cudno naspram toga, jer kamen ipak jest tvrd za sjest na njega, dok to da je kamen logican zbilja ne znaci nista.

Fizika opisuje događaj, a logika ponavljanje tog događaja.

Ako fizika kaže da je kamen tvrd za sjest, onda logika kaže da je kamen
uvijek tvrd za sjest.
Dakle, kamen se u svakom slijedećem ponavljanju događaja ponaša
logično, odnosno, tvrd je ta sjest.
Možemo onda reći da je kamen logičan.

[addx]

Sigmund kaže:

Pojava je logička kategorija. Pojava je samo bitak-za-drugog, a po sebi nije ništa. Aktualno je tek ono što ujedinjuje pojavu i esenciju.

Dobro, svaki pojam spada u neku logicku kategoriju, to sam naucio.

A onda dobro. Znači, priroda ti je nelogična?

Priroda *mi* je logicna.

U tom slučaju, priroda je nedeterminirana, a znanje o prirodi je nemoguće.

Moguce je znanje o odnosu sebe kao komada prirode i ostatka prirode. Sobom determiniramo drugo.

Nije mi nikako jasno kakve veze imaju "komputacijski procesi" s logikom.

Pa evo, za pocetak postoji pojam u vrlo sirokoj upotrebi naziva "programska logika".

Svijest se moze gledati kao komputacijski proces, a to onda, ima vrlo velike implikacije za logiku.

Od pocetka covjeka svijest je ta jedina koja "logicari", no evolucijom kompjutera omogucilo se covjeku da logicarenjem isprogramira logicarenje tj. omogucilo je covjeku da automatizira *misljenje* tj. logicke procese koje inace covjek obavljao misljenjem. Kako mozes uopce pitati kakve veze ima logika s komputacijskim procesima?

Znam znam, ignoriram dijalektiku... no zapravo je ne ignoriram, nego je pokusavam shvatiti kao komputacijski proces, tome je i sluzila ona tema.

Mislim da se većina ljudi na planetu ne bi složila s takvim opisom logike; ne mogu ćak reći ni s definicijom, s obzirom da se radi o neinteligibilnoj tvrdnji.

Komputacijski proces izvrsavaju logicke operacije. Iliti: komputacijski procesi "vrse logiku". Tako i svijest misljenjem vrsi logiku. Pa je to svoje vrsenje logike osvijestila i djelomice automatizirala kao komputacijski proces i napreduje u tome ka automatiziranju sebe.

Ako bas hoces, ja mogu to prosiriti i reci da svemir vrsi fiziku kao svoju "logiku" a to manifestira promjene/medjudjelovanje u svemiru, ako ce to sta pomoci...zato sam bio rekao da je svaki novi trenutak/sadasnjost (komputacijska) istina proslog trenutka.

Ali "nešto" kao "nešto" nije ništa drugo nego apstraktna logička kategorija. Ne može ništa "biti" ako nije determinirano; ako nije dovedeno u vezu sa svime ostalime, a u vezu sa svime ostalime može biti dovedeno isključivo preko kategorija. Inače se radi o potpunoj nedeterminiranosti - dakle, u krajnjoj liniji, o ničemu.

Eto napisao sam ti gore, mi sobom determiniramo ostalo. A sastavljeni smo od istog sto i ostalo pa to nije "losa determinacija"

No, i iz toga slijedi da je i logika dio postojanja prirode.

Pa i ja i jesam rekao da je logika refleksija prirode ili dijete prirode ili kako god hoces. Rekao sam bio da se doima kao "sila" koja djeluje na razini subjekata tj. odredjuje njihovo ponasanje. Pisao sam da logika emergira sa subjektom, da je to sposobnost subjekta da upija informacije iz svoje okoline i tako naizgled djeluje kontra entropije jer subjekt povecava red u svojoj okolini a ne nered. To je to vazno sto stalno pokusavam prenijeti, ali nikako da uocis vaznost toga. Da je logika/subjekt/samointeres/samoreplikacija ekstremno vazna fizikalna pojava i da se moze takvom promatrati i da tu ima nesto. Kao sto recimo elektroslaba sila je bila jedna jedina pa se hladjenjem svemira rastavila na slabu i elektromagnetsku e tako je u jednom trenutku nastala i logika, pojavom samoreplikacije tj. mogucnoscu da se "akumulira" znanje o svrsihodnom ponasanju (koje je na korist samoreplikaciji) organizacije materije. Tu se zarolala gruda snijega niz padinu, svemir je stvorio strukture koje se mnoze na temelju uspjesnog odnosa s okolinom ka mnozenju. To je stvorilo novu razinu - evoluciju tog "uspjesnog odnosa" tj. akumuliranje znanja i s vremenom je omogucilo nas. Ti sve to nekako propustas, ah da, i koncept memea ti blesav a on je kljucan za to jer meme je komadic logike na neki nacin.

To je vrlo daleko od istine. Pojmovi nisu arbitrarni. Riječi kojima označavamo pojmove su arbitrarni. Označitelj je arbitraran, a označeno nije. Značenje nečega izvodi se iz relacija tog nečega sa svim ostalim. A te relacije su logične. Ako tvrdiš da nije tako, onda praktički odbacuješ realizam, za kojeg si gore ustvrdio da ga zastupaš.

Pardon, rijec/oznacitelj je arbitrarno

Nemoguće je nužnost odvojiti od logike. Kad uočiš zašto je nešto nužno, to znači da si uočio i logiku toga nečega.

Pa nisam ni odvojio, napisao sam da se ona bavi prokljuvljivanjem nuznosti, ali ona ne odredjuje sta je nuzno, vec ono sto je nuzno odredjuje nju. Ako si uocio logiku - tada ti je ono nuzno sto se desilo - demonstriralo logiku - ono je odredilo sta je logicno tj. sta ces ocekivati iduci put kao nuzno.

Naše mišljenje se pokorava istim općim zakonima kojima se pokorava i priroda. Još su stari Grci rekli da su zakoni mišljenja isti kao i zakoni bitka.

Pa i nisam siguran da ja tvrdim nesto radikalno suprotno.

Znači da ipak nisi realist kao što tvrdiš da jesi. Znači da je stvarnost tvoja (ili moja) subjektivna konstrukcija, a svako znanje je nemoguće.

Tu cu opet ponoviti: mi sobom determiniramo ostalo. A sastavljeni smo od istog sto i ostalo pa to nije "losa determinacija".

Nisam ni mislio da se odnose kroz "ljudska poopćenja". Nego kroz pojmove koji nisu samo "ljudski" nego univerzalni.

Kakva god da jesu, pokazao sam ti recimo da brojanje nije nista kroz sto bi se priroda odnosila (medjudjelovala) sama sa sobom (ako subjekte izuzmemo).

Ne razumijem što znači da se objekti odnose kroz svoju potpunost? Malo prije si rekao da objekata niti nema nego da su oni subjektivne konstrukcije, a da je priroda "jedno".

Istina, htio sam samo ukazati da se priroda ne moze odnositi sa sobom kroz reduciranje na kategorije - kako se mi odnosimo s njom (ako nas izuzmemo iz prirode)

To "jedno" je apsolut u kojem su rastopljene sve determinacije i distinkcije. A o Hegelovoj ekspoziciji apsoluta sam već jednom negdje napisao slijedeće:

Jednostavni čvrsti identitet apsoluta je nedeterminiran, ili točnije, svaka determiniranost esencije i konkretne egzistencije, ili bitka općenito, kao i refleksije, u njemu je rastvorena. Shodno tome, determinirati što je to aspolut čini se da je negiranje, a sam apsolut izgleda samo kao negacija svih predikata, kao praznina. No, budući da se o apsolutu isto tako mora govoriti kao o poziciji svih predikata, apsolut se pojavljuje kao najformalnija od svih kontradikcija.

Ovo mi se cini razumljivo cak

Apsolut nije samo bitak, niti čak esencija. Bitak je prva nereflektirana neposrednost; esencija je reflektirana neposrednost; nadalje, oboje su eksplicitno totalitet, ali determinirani totalitet. Bitak izranja u esenciji kao konkretna egzistencija, a povezanost bitka i esencije razvija se u odnos unutrašnjeg i vanjskog. Ono unutrašnje je esencija, ali kao totalitet čija je esencijalna determinacija to da se referira na bitak i da neposredno jest bitak. Ono vanjsko je bitak, ali s esencijalnom determinacijom da je neposredno povezan s refleksijom i, jednako tako, da je u bezodnosnom identitetu s esencijom. Sam apsolut je apsolutno jedinstvo ovoga dvoga.

Ovo slabo razumijem

Slijedi da je determinacija apsoluta ta da je on aspolutna forma, ali istodobno ne kao identitet ciji su momenti samo jednostavne determinacije, nego, naprotiv, kao identitet ciji su momenti - svaki od njih - eksplicitno totalitet, pa su prema tome indiferentni prema formi, potpuni sadržaj cjeline. Ali, i obrnuto, apsolut je apsolutni sadržaj na takav nacin da taj sadržaj, koji je kao takav indiferentna pluralnost, izricito ima negativnu vezu s formom, zbog cega je njegova višestrukost samo jedan supstancijalni identitet.

Ovo mi se cini opet da razumijem tj. prepoznajem svoj pojam *jednog* u tom objasnjenju.

[Ljubo]

JEDNOSTAVKO:

Zato sam ti i rekao da ne razumiješ pojam 'supstancija'. Supstancijalnost ne znači materijalnost.

Ja koristim pojam 'supstancija' u filozofskom značenju. Supstancija nema veze ni s veličinom ni s masom, nego označava nosioca svojstava i odnosa. Npr. Descartesova supstancija res cogitans nema nikakvu masu. Meni je svejedno hoćeš li ti prostor zvati supstancijom ili nećeš, bitno je to da si ga označio kao nešto što je nosilac aktivnosti, a to onda u filozofiji ima značenje supstancije.

WIKIPEDIYA - objašnjenje pojma "supstancija"

Supstancija je biće koje ne pretpostavlja ni jedno drugo biće koje bi imalo svoj prvotni bitak i kojemu bi bilo daljnje određenje. Ona je temeljni oblik bitka, ono što postoji u sebi i po sebi. Supstancija je tako, npr. čovjek, jer on po svojoj naravi mora opstojati u sebi - mora postojati kao individuum različit od onoga što ga okružuje. Dakle, sve što postoji kao različito od onoga čime je okruženo, a što ne treba ni jedno drugo biće za svoje opstojanje je supstancija.

Na sve ovo mogu da kažem ono što uvek kažem kada želim da objasnim kakva znanja i objašnjenja nam nude svetski naučnici, filozofiji, popovi, pa i političari, a to je da nam u najvećem broju slučajeva nude samo reči koje ništa ne znače, reči koje niko ne razume, pa ni oni koji su te reči smislili - reči pomoću kojih označavaju potpuno nepoznate pojmove - pojmove koje ne umeju da objasne, sve zato da bi, prilikom izgovaranja tih nepoznatih reči i pojmova, pred svojim slušaocima se pravili pametni, da bi slušaoci mislili kako oni sve znaju i umeju, a zapravo, niti šta znaju, niti umeju.

Kao na primer - već smo ranije u ovoj temi raspravljali o definiciji "energije" koju naučnici pokušavaju da objasne pomoću reči "sposobnost", a blage veze nemaju koji pojam se krije iza reči "sposobnost". Pa se onda, kada kažu da je "energija sposobnost tela da vrši rad", svi prave da znaju šta je energija, a zapravo pojma o tome nemaju jer ne znaju šta reč "sposobnost" podrazumeva.

Ili na primer kada kažu da je "kretanje materije samokretanje", svi se prave da znaju šta je materija i šta je kretanje, a blage veze nemaju koji pojam iza reči "samokretanje", stoji.

Ili kad vernici sve žele da objasne pomoću reči "bog", a blage veze nemaju koji pojam se iza te reči krije, ni šta ta reč znači.

Isto tako je i sa rečju "supstancija". Filozofi kažu: "supstancija je temeljni oblik bitka", a blage veze nemaju šta je ni "supstancija", ni šta je "bitak".

I TI, JEDNOSTAVKO, sada želiš da kažeš da ti je moja filozofija nelogična, zato jer je nisam sročio filozofskim terminima, tj. zato jer ne razumem filozofske termine. A ti i svi vi ostali koji učestvujete u ovoj diskusiji ih, navodno, razumete? Ništa vi ne razumete. Vaše školsko znanje i pozivanje na svetsku nauku i filozofiju ne znači apsolutno ništa, jer obiluje teminima za koje niko ne znašta znače. I zato ostaje činjenica da vi ipak ne znate suštinu svega onoga o čemu pričate. Ne znate suštinu, ni materije, ni svesti, ni života, ni prirode, niiti bilo čega drugog.

[mravac8]

Ljubo kaže:

Na sve ovo mogu da kažem ono što uvek kažem kada želim da objasnim kakva znanja i objašnjenja nam nude svetski naučnici, filozofiji, popovi, pa i političari, a to je da nam u najvećem broju slučajeva nude samo reči koje ništa ne znače, reči koje niko ne razume, pa ni oni koji su te reči smislili - reči pomoću kojih označavaju potpuno nepoznate pojmove

Ja znanost zamišljam kao kuću i to kao kuću koja nije gotova, tek se gradi.

Svaki znanstvenik, svaki čovjek dodaje ili ciglu ili malo cementa na kuću dajući svoj doprinos izgradnji.

Puno puta stavi se kriva cigla na krivo mjesto, ali tako mora biti jer nitko ne zna kako kuća treba izgledati kada bude gotova.

Naročito teško je bilo onima koji su počinjali sa gradnjom, oni su najmanje znali pa su i najviše griješili.

Današnjim generacijama je puno lakše jer gradeći kuću ljudi su gradili i sebe, pa sada više znaju i razumiju te i manje griješe. Ali griješe i dalje.

Jedina ispravna metoda daljnje izgradnje kuće je - daljnja izgradnja.

Dakle, na temeljima i na već izgrađenoj kući koja postoji.

A da bi se gradilo dalje treba se prvo proučiti što su napravili naši pretci.

Ljudi koji pokušavaju, jer misle da sve znaju, graditi neku svoju kuću neovisno o kući koju gradi čovječanstvo, griješe.

[addx]

addx kaže:

Ako bas hoces, ja mogu to prosiriti i reci da svemir vrsi fiziku kao svoju "logiku" a to manifestira promjene/medjudjelovanje u svemiru, ako ce to sta pomoci...zato sam bio rekao da je svaki novi trenutak/sadasnjost (komputacijska) istina proslog trenutka.

Iskreno, vrlo nerado sam ovo iznad napisao. Iako imam (mozda losu) tendenciju razmatrat svemir kao "simulaciju/matrix" (koju izvrsava komputacijski proces) ne mogu reci da je "izvrsavanje svemira" kao takvog nalik komputacijskim procesima koje vrse "organizacije materije" u svemiru poput zivih bica ili kompjutera.

Komputacijski procesi koje su ljudi sposobni kreirati bi mogli simulirati svemir (barem u nekoj mjeri nalik matrixu) ali bi *simulator*(kompjuter/komputacijski proces) bio uvijek *izvan* tog simuliranog svemira sto se ne moze reci za nas svemir.

Nemam na temelju cega zakljuciti da nesto izvan svemira omogucuje postojanje/izvrsavanje svemira osim na temelju analogije s komputacijskim procesima unutar svemira a to ne smatram bas adekvatnim.

Prije sam sklon zakljuciti da je svemir "samodeterminirajuci" ili "medjudeterminirajuci" tj. da sve kompleksnije (medju)determinacije izviru iz najbazicnijeg medjudjelovanja. Kako najbazicnije medjudjelovanje emergira sve slozenije sustave/razine ti sve slozeniji sustavi se sve slozenije odnose(medjudeterminiraju). Taj princip manje vise je uglavnom temelj vecine kandidata za teoriju svega u fizici. Ono bitno je da ono sto je u svemiru nije odredjeno nicim "izvan svemira" tj. moze biti odredjeno samo drugim u svemiru. U slucaju simulatora - u simulatoru bi bile pohranjene sve odrednice svega u svemiru koji se simulira i te odrednice bi se onda komputirale za svaki novi trenutak i tako simulirao svemir. Znaci odrednice bi bile pohranjene izvan tog simuliranog svemira. U slucaju naseg svemira, odrednice neceg su, cini se, "pohranjene" odnosom s drugim u tom svemiru. Vjerojatno upravo zato "produkcija materije" je uvijek "pair production" tj. stvara se materija i antimaterija istovremeno tj. "razdvajaju" se iz *jednog* ali i ostaju povezani(kroz medjudjelovanje tj. vrijeme). To "razdvojenje" je temelj postojanja. Jedno razdvojeno od drugog se stabilno usustavi s necim trecim razdvojenim od cetvrtog i tako zauvijek "oduzme" tom drugom te na taj nacin postoji i to jedno i to drugo, a i to trece i cetvrto.

[LIQ]

Ljubo kaže:

Na sve ovo mogu da kažem ono što uvek kažem kada želim da objasnim kakva znanja i objašnjenja nam nude svetski naučnici, filozofiji, popovi, pa i političari, a to je da nam u najvećem broju slučajeva nude samo reči koje ništa ne znače, reči koje niko ne razume, pa ni oni koji su te reči smislili - reči pomoću kojih označavaju potpuno nepoznate pojmove - pojmove koje ne umeju da objasne, sve zato da bi, prilikom izgovaranja tih nepoznatih reči i pojmova, pred svojim slušaocima se pravili pametni, da bi slušaoci mislili kako oni sve znaju i umeju, a zapravo, niti šta znaju, niti umeju.

Postojanje koje ne možemo dokučiti kako postoji, a uzrok je postojanju
kojeg možemo dokučiti kako postoji, nazivamo različitim imenima.
Različita imena kao što su, supstancija, medij, bitak, prostor, vakum, Svijest,
Bog, su imena koja dajemo uzroku ovisno o tome koje posljedice promatramo.
Sva ta imena opisuju jedno te isto tj. "nevidljivi" uzrok vidljivih posljedica.
O nevidljivom uzroku, na osnovu vidljivih posljedica, zaključujemo logikom.
Logika je sposobnost uočavanja uzorka(principa) kojim se uzroci i posljedice
ponavljaju , i na osnovu tog uzorka ponavljanja, zaključivanje o prethodnim
i budućim ponavljanjima.
Budući da se istovremeno isprepliće mnogo različitih uzoraka ponavljanja
nije dovoljna samo logika, nego sposobnost povezivanja logika što više tih
različitih ponavljanja.
Ta se sposobnost zove inteligencija.

[addx]

LIQ kaže:

Postojanje koje ne možemo dokučiti kako postoji, a uzrok je postojanju
kojeg možemo dokučiti kako postoji, nazivamo različitim imenima.
Različita imena kao što su, supstancija, medij, bitak, prostor, vakum, Svijest,
Bog, su imena koja dajemo uzroku ovisno o tome koje posljedice promatramo.
Sva ta imena opisuju jedno te isto tj. "nevidljivi" uzrok vidljivih posljedica.
O nevidljivom uzroku, na osnovu vidljivih posljedica, zaključujemo logikom.
Logika je sposobnost uočavanja uzorka(principa) kojim se uzroci i posljedice
ponavljaju , i na osnovu tog uzorka ponavljanja, zaključivanje o prethodnim
i budućim ponavljanjima.
Budući da se istovremeno isprepliće mnogo različitih uzoraka ponavljanja
nije dovoljna samo logika, nego sposobnost povezivanja logika što više tih
različitih ponavljanja.
Ta se sposobnost zove inteligencija.

E da se jednom slozim s tobom.

Samo bi mozda prije rekao da je inteligencija prije simptom logicnog ponasanja tj. nije sposobnost povezivanja logika. Ako logika uocava uzorke (tj. poopcava) onda je sposobnost "povezivanja logika" i dalje logika, jer to je jednostavno pracenje uzoraka izmedju uocenih uzoraka kao ponavljanja.