Katolici: po čemu se krštenje, pričest i egzorcizam razlikuju od magije?

[GnothiSeauton]

Na zahtjev moderatora, strogo hobistički, nestručni prijevod citiranog teksta, bez ikakvih pretenzija:

Sveta Tradicija i Sveto Pismo tvore jedan sveti zalog Riječi Božje, založen Crkvi. Pridržavajući se zaloga čitav sveti narod ujedinjen s pastirima ostaje uvijek vjerodostojan [ može i nepokoleban ] Apostolskom učenju, u redovitom životu, u Lomljenju kruha [Sv. Misi, u širem smislu izvođenju svih Sakramenata] i u molitvi (v. Djela 2, 42, grčki tekst), tako da pridržavajući se, prakticirajući i ispovjedajući naslijeđe vjere, to postaje, i svećenstvu i vjernicima jednako zajedničko nastojanje (7)

Međutim, zadaća tumačenja Riječi Božje, bilo zapisane ili predane [putem Sv. Tradicije], (8) povjerena je isključivo živom poučiteljskom poslanju Crkve, (9) čiji autoritet [poučiteljskog poslanja] opostoji po imenu Isusa Krista. Poučiteljsko poslanje nije postavljeno više od Riječi Božje, već joj služi, poučavajući što je predano [u smislu Sv. Tradicije], čitajući ju s poniznošću [tj. interpretirajući Sv. Pismo], čuvajući joj čistoću sa skrupulom i objašnjavajući ju vjerno u skladu s bogoodređenim poslanjem i uz pomoć Duha Svetoga, zaimajući tako iz tog Jedincatog zaloga vjere [njegovu] cjelokupnost koju ispovjeda s oltara kao vjerovanje otkriveno od Boga.

Stoga je dakle jasno da su Sveta Tradicija, Sveto Pismo i Magisterij Crkve [Ecclesiae Magisterium, tehnički pojam gore dotaknut], u suglasju s Božjim premudrim plano, tako međusobno suobličeni i povezani da niti jedno ne opostoji bez drugih dviju, i da svako na svoj način, pod ravnanjem Duha Svetoga, efektivno doprinose Spasenju duše.

[Beljki]

(Ne)stabilni kaže:

Može se usporediti recimo sa nekakvim kemijskim procesom kada ti znaš ako uradiš određene radnje da slijedi određeni učinak i u tu svrhu unutar magije postoje razni obredi/rituali pomoću kojih onaj koji se bavi magijom vjeruje da će postići određeni učinak.

recimo ako izgovoris odredjenu formulu prema odobrenom obredu ima da rogatog nema kod opsjednuca. Il kazes drugi i poskropis coeka vodom na krstenju. Il pretvoris kruh u bozije tijelo. Il blagpslovis kucu. Il pomazanje... sve su to cinovi koji, kako je vec receno, antropoloski i psiholoski ne izlaze iz magijskih okvira...

te obredi koje vršimo imaju za "svrhu" podjelu milosti od Boga (milost je Božja naklonost prema čovjeku, ugrubo rečeno), ali ga nemogu nikako uvjetovati da se to dogodi. Mi molimo Boga za određenu pomoć u teškoj sitaciji ali nema čina/obreda/ritula koji mi možemo učiniti da bi ga uvjetovali na neku akciju prema nama.

... pa kako god to racionalizirali.

[Lastan]

GnothiSeauton kaže:

Još jednostavnije, sa stajališta ateista (koje vjerojatno ne zanimaju tehničke pojedinosti o kojima se može čitati pritiskom na linkove) -- Crkva određuje. Zadovoljni?

Moja namjera je da ukažem na to da "Crkva određuje." (što je vjerujem, Lastanov cilj ovdje) nije baš tako proizvoljno i baš tako podložno himbenim, prijetvornim, dnevnopolitičkim i sitničavim utjecajima kako se to čini neupućenima. Inače ne bi postojali gorenavedeni pojmovi.

Svaki magijski sustav ima svoju unutarnju konzistenciju.
Dakle, intrinzične razlike nema.
Nisam čak insinuirao ništa o prirodi načina određivanja – samo primjećujem princip koji se, kad se uklone komplicirane apologije, ni po čemu ne razlikuje od drugih magijskih sustava.

Inače, zaboravih nekim čudom spomenuti najmagijskiji obred: transupstancijaciju. Valjda jer ju je teško otipkati jednom rukom.

[GnothiSeauton]

Pogledajte prvo (na internetu ako već ne drugdje) što se misli kad se kaže "u antropološkom smislu ... [je to onda] magija". S ateističkog stanovišta, i s antropološkog posljedično (budući da je znanost ateistična po definiciji), da.

[Beljki]

SOLEIL RESORT kaže:

Krstenje, pricest, i tamjan nemaju bas veze sa Coperfieldom, Houdiniem, Blaineom.
Svecenik kao takav ne moze naciniti nesto spektakularno, kao sto je nestajanje Eiffelovog tornja, Kipa Slobode i sl.

to i nije magija. Srecom u hrvatskompostoje bolje razluceni u svakodnevnoj upotrebi termini (madjionicar, iluzionist) pa ne dolazi do terminoloskog kurslusa kao u engleskom gdje mi se cini cesce pojam magije koriste u oba slucaja.

Svaka religija ima nesto onda "magijsko"

Obrezivanje, blagoslov polja, vjencanja, Hare Krishna obredi, indijanska vjerovanja, pravoslavne grobnice, koje su ukrasene, kao da je rijec o stvarnom domu, ljudi u Srbiji dizu kredite, kako bi uredil grobove najblizih, stavili sve ono sto je on volio, i taj period darivanja traje 7 godina.
Islamsko klanjanje, zidovsko postavljanje poruka u Zid placa je takoder magijski obred, kao i Hanuka, Bozic, svi moguci blagdani imaju neku etnolosku vrijednost iz daleke proslosti, ili mitologije odredenog naroda.

da ...

[GnothiSeauton]

Lastan kaže:

Svaki magijski sustav ima svoju unutarnju konzistenciju.
Dakle, intrinzične razlike nema.
Nisam čak insinuirao ništa o prirodi načina određivanja – samo primjećujem princip koji se, kad se uklone komplicirane apologije, ni po čemu ne razlikuje od drugih magijskih sustava.

Ne znam dovoljno antropologije da mogu efektivno raspravljati o antropološkom stanovištu, ali sklon sam se složiti s tobom. Izuzev u jednom.

Nema razlike za antropologa. Ne znači da nema razlike (nigdje, ni za koga, ni pod kojim uvjetima). Gledajući samo sociološki -- ima razlike ako zbog ničeg drugog zbog toga što katolici predstavljaju potpuno nezanemariv udio bilo kojeg (zapadnog) društva, pa time njihova viđenja (i posljedično -- razlika između Sakramenata i magije kakvom ju oni interpretiraju), imaju objektivno veću težinu nego, ne znam, uvjerenja pripadnika Reda Zlatne Zore ili Reda Hermesa Trismegistosa o njihovim obredima.

Namjerno se nastojim držati ateističkog pogleda, a to jedino mogu raspravljajući na ovaj način, prezentirajući utilitaristički argument. Jer ako zapravo raspravljaš o nekakvom bitkovnoj, idejnoj ili počelnoj razlici između "magije" i "sakramenata" onda moram konstatirati da je to između nas dvojice jednostavno nemoguće.

[blue bird]

Nisu li ti sakramenti inicijacija

[GnothiSeauton]

Stavljanje poruka u Zid Plača nema isto značenje u židovskoj vjeri kao i obdržavanje Pesaha ili Šabata. Za Židova. Koji vrijedi svoje težine.

Ukrašavanje pravoslavnih grobnica nema isto značenje kao obdržavanje Sakramenata (koji su po broju i načelnoj teološkoj prirodi jednaki kao u katoličanstvu). Za Pravoslavca. Koji ima pojma o čem priča.

Ne bi ih smjelo imati ni za ateista koji iz nekog razloga proučava (u smislu obestrašćene religijske znanosti ili komparativnih religijskih studija) neku od navedenih religija.

Drugim riječima, i kod Židova i kod Pravoslavca i kod Bahaija, i Druza i Đainista -- ljudi bi se ili trebali truditi u glavi sagledati internu konzistenciju sustava vjerovanja kojem nominalno pripadaju, ili se maniti ćorava posla i priznati sami sebi da su zapravo -- ateisti.

[GnothiSeauton]

blue bird kaže:

Nisu li ti sakramenti inicijacija

Ugrubo govoreći, da. Sakramenti označavaju faze prodiranja u misterij življenja kršćanstva, na isti način na koji recimo obredi inicijacije Reda Zlatne Zore označavaju napredovanje svijesti maga po Sephirotima.

Except they are true and Golden Dawn is full of shit. QED

[Lastan]

GnothiSeauton kaže:

Stavljanje poruka u Zid Plača nema isto značenje u židovskoj vjeri kao i obdržavanje Pesaha ili Šabata. Za Židova. Koji vrijedi svoje težine.

Ukrašavanje pravoslavnih grobnica nema isto značenje kao obdržavanje Sakramenata (koji su po broju i načelnoj teološkoj prirodi jednaki kao u katoličanstvu). Za Pravoslavca. Koji ima pojma o čem priča.

Ne bi ih smjelo imati ni za ateista koji iz nekog razloga proučava (u smislu obestrašćene religijske znanosti ili komparativnih religijskih studija) neku od navedenih religija.

Drugim riječima, i kod Židova i kod Pravoslavca i kod Bahaija, i Druza i Đainista -- ljudi bi se ili trebali truditi u glavi sagledati internu konzistenciju sustava vjerovanja kojem nominalno pripadaju, ili se maniti ćorava posla i priznati sami sebi da su zapravo -- ateisti.

Gle, meni je jasno da je svaki mit unutar sebe istinit. I drago mi je da, za razliku od mojih prošlih sugovornika na ovu temu, napokon netko daje konkretan i korektan odgovor.

Inače, našao sam prijašnju raspravu. Na temi o neokatekumenima.
Žalibože truda utrošenog na traženje.

[blue bird]

GnothiSeauton kaže:

Ugrubo govoreći, da. Sakramenti označavaju faze prodiranja u misterij življenja kršćanstva, na isti način na koji recimo obredi inicijacije Reda Zlatne Zore označavaju napredovanje svijesti maga po Sephirotima.

Except they are true and Golden Dawn is full of shit. QED

Of korz...sve u cilju transfiguracije za vjecni zivot...and jes, cista okultna ezoterija...

Sljedbenici Zoroastra krste djecu: predstavlja ciscenje duse - Mitraizam to cisti vodom i vatrom - u Eleuzijanskim misterijama neofit se prociscava u moru ili rijeci - Etruscani sa zrakom, vatrom i vodom - Horus i Toth polijevaju vodom glavu neofita za transformaciju u crux ansata (divine life) i cistocu....

[Brogan]

Epignosis kaže:

Činjenica je da u svijetu postoje manifestacije koje nadilaze ove prirodne zakone

činjenica je?!?

Jesam nešto propustio??

za takve stvari postoje samo dva izvora: Jahve i sve ostalo

baš super sektaška teorija

Za sve što eventualno može nadići naše trenutno shvaćanje, postoji samo jedan izbor - mistično/Jahve.

baš me zanima zašto je "tako bilo" i svih minulih stoljeća (tisućljeća), a sad je preočito da je to kod naroda bio jedan veliki zajeb..
Šta teologija kaže o tome?

[danijel12]

Lastan kaže:

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

Ako misliš na ljudski autoritet koji ima ovlast to činiti, onda je to KC. Doduše ja ne bih rekao da KC to određuje, već da prepoznaje ili da objavljuje ono što joj je objavljeno.

[Brogan]

danijel12 kaže:

Ako misliš na ljudski autoritet koji ima ovlast to činiti, onda je to KC. Doduše ja ne bih rekao da KC to određuje, već da prepoznaje ili da objavljuje ono što joj je objavljeno.

A ta "objava" se modificira, nadopunjava, ispravlja svakih 100 godina?

Neobičan mi je takav usklađeni hod čovjeka i "objave"
"Bog" uči polako uz čovjeka. Čovjek otkrije nešto, pa onda otkrivamo šta ustvari taj neki "bog" misli o toj novoj činjenici
To je šema ko sa Nostradamusom.
Tisuće nekakvih pjesmica sa "porukama", pa se retroaktivno može svaka fraza prilagoditi objašnjenju bilo čega novog

[Lastan]

danijel12 kaže:

Ako misliš na ljudski autoritet koji ima ovlast to činiti, onda je to KC. Doduše ja ne bih rekao da KC to određuje, već da prepoznaje ili da objavljuje ono što joj je objavljeno.

Iako je Gnothi lijepo sve rekao, da čujem od tebe: a odakle KC autoritet da to čini?

[danijel12]

Brogan kaže:

A ta "objava" se modificira, nadopunjava, ispravlja svakih 100 godina?

Pojašnjava da, ali mijenja ne (koliko ja znam).

Lastan kaže:

Iako je Gnothi lijepo sve rekao, da čujem od tebe: a odakle KC autoritet da to čini?

Od Boga. Vjerojatno to za nekoga izvana izgleda kao vrtnja u krug.

[Spot Perdita]

Beljki kaže:

magija je vrlo sirok pojam, a krscani imaju sklonst generalizirati (tako je lakse osudjivati, stavuis sve u isti kos, napravis bauka, prestrasis ljudetinu i vozi...) kao i u svim drugim odnosima sa nekrscanima (ok, sad ja generaliziram ali ne govorimo o podkovanoj i cesto tisoj manjini).

Vecina okultista ima neki pojam (vrhovnog) bozanskog i vrlo je vjerojatno da ce se neke osnovne inicijacije, ako ih imaju, odvijati u to ime. Pa cak i ako uzmemo neki "nizi"oblik vidimo kako su recimo u vuduu samanisticka bozanstva poistovjecena sa katolickim svecima. Slicno je uostalom i crkva radila kod obracivanja, sa time da je bilo odmah bilo vremennom to staro ipak u daleko podredjenijoj poziciji dok je kod vudica vjerojatno obratno...

no sve u svemu gledano iz vana i bez vjernickih stavova nema neke velike razlike, rezliku sami stvaramo prihvacenjem ideologije koja tako vidi stvrai. A mozda je ona i u pravu, tko zna, no gledano nevjerski slicno je...

Nije toliko stvar u generaliziranju(iako ga ima u ovom upisu) koliko u neznanju. Ima vrsta magije gdje nema nikakvog bozanstva kao i okultista koji su......ateisti. Glede obracivanja tijekom povijesti, to je stvar povjesnog (ne)znanja i nemam ga namjeru ovdje korigirati.

Kljucna razlika u tome je da krscan/ka putuje s Bogom, okultist sebe pravi bogom(ugrubo receno, to bi bilo to).

[Lastan]

danijel12 kaže:

Od Boga. Vjerojatno to za nekoga izvana izgleda kao vrtnja u krug.

Ajd, lijepo da si shvatio prije još jednog kruga.

[Spot Perdita]

GnothiSeauton kaže:

Ugrubo govoreći, da. Sakramenti označavaju faze prodiranja u misterij življenja kršćanstva, na isti način na koji recimo obredi inicijacije Reda Zlatne Zore označavaju napredovanje svijesti maga po Sephirotima.

Except they are true and Golden Dawn is full of shit. QED

Ovo mi djeluje kao simplificiranje do te mjere da zapravo vise nije tocno.

Brogan, KC se predbaciva da upravo nista ne mijenja. Doduse, doticna ideja o nemijenjanju je naravno takoder nemjenjiva ideja.

[Brogan]

Spot Perdita kaže:

Brogan, KC se predbaciva da upravo nista ne mijenja.

pa i nije baš. što se tiče odnosa prema stvarima kao priroda, magija...itd....se predbacuje da prilagođava stajališta prema novim otkrićima i odbacivanju starih ideja...
Neozbiljno je da organizacija koja pretendira na monopol apsolutne istine, svako malo priznaje da je prije u nekim vrlo bitnim stvarima imala pogrešne ideje.
A pošto je Crkva i običan narod, magnituda ovakvih pizdarija (radikalnih promjena shvaćanja svijeta/magije/boga) je bezbroj puta veća.


Recimo postoje i Crkveni obredi i običaji koje je Crkva s vremenom zapostavila. Ali ja kao laik znam samo za par njih...da malo potražim našao bi ih puno; štos je da informacije o gluparijama(magiji) koje su i unutar Crkve s vremenom odbačene kao neozbiljna stvar namjerno nisu lako dostupne narodu....
Odnosno sve manje i manje je toga magija, a sada vidim da po teologijama ništa unutar Crkve nema veze s magijom.
tomatou - tomejtou

crkva se panično srami i boji magijskog (posebno iz svoje prošlosti), pa sada silom pokušava to otjerati u teološko objašnjenje i oprati kroz teološka mudrovanja...