Povijest Srbije

[joe enter]

I u zadnjim stihovima , kako fra Andrija zapiva!

...Viteški se oni podnesoše,
sto hiljada glava odsikoše,
osvetiše Nemanića tilo,
koje skoro biše izgorilo.

Rad čudesa kaluđera Save
slovinskega sve države slave,
a najveće hercega Stipana,
svetog Save banovina zvana.

[joe enter]

Hroboatos kaže:

I za kraj o nesuvislim filološkim igrama- povelja CCCLXIII. 1451., Stephanus Tomas, Bosnae Rex,..u izvorniku: Štefan' Tomaš', kral' Sr'blem', Bosii (sic !), Primoriju, Hum'sci Zemli, Hr'vatom', Doinm' Kraem'.

Dobro, što je onda Sr'blem' i Hr'vatom' ? Zemlja, narod, mješavina - po kojem kriteriju ? Ili, što mislim, politička pretenzija na zemlju koja nema veze s etnosom koji se, povijesno gledajući, određuje drugim parametrima.

Pa misli se na Hrvate najverovatnije , a ne na Hrvatsku , jer u punoj tituli Tomaševoj Srbi i Hrvati jesu jedini etnos kojima on vlada , stoga dobro je napisano.

Imali ikakav drugi dokument gde se pominje kralj "Hr'vatom" u smislu Hrvatske , a ne kao kralj Hrvata?

[joe enter]

Arsenije IV Jovanović(1699-1748) srpski partrijarh
„Архиепископу пекскому, Всех Сербов, Болгаров, Западнаго Помориа, Далмации, Босни, Обоподунаја и Целаго Иллирика"

Kako su Srbi u titulama i tad gledali "naširoko" , i pre Garašanina i zlog hromog Vuka.

I ovde se pominju samo dva etnonima srpski i bugarski , i to je lepo napisano.

[paša078]

joe enter kaže:

Pa misli se na Hrvate najverovatnije , a ne na Hrvatsku , jer u punoj tituli Tomaševoj Srbi i Hrvati jesu jedini etnos kojima on vlada , stoga dobro je napisano.

Imali ikakav drugi dokument gde se pominje kralj "Hr'vatom" u smislu Hrvatske , a ne kao kralj Hrvata?

Logički pogrešno. Ako se i pojavljuju dvije etničke grupe, nije nužno i da su jedine. To je tvoja pretpostavka. U Dušanovoj tituli se pojavljuju samo etnički Srbi i Grci, ali tu su bili i Albanci, Bugari i Vlasi, koji se ne pominju. A Albanci jesu u to doba bili poseban etnos kojim je Dušan vladao (čak ih je dosta i koristio u vojne svrhe). Iz formalne titulacije ipak ne možeš dobiti "etničku strukturu", što ti indirektno radiš.
Pojava Hrvata u bosanskoj kraljevskoj tituli je izuzetno rijetka. Trebalo bi pogledati okolnosti u kojima je ta povelja nastala.
Iako se slažem da kvalifikacija "Srbljem" jeste etnička, ipak se treba suzdržati od precjenjivanja njene važnosti. Mislim da stavljaš tu veći sadržaj nego što bi trebalo. Kao što sam rekao, to je samo kopija Dušanove titule.
A možda se te kategorije zaista odnose na "politički narod" kao što je neko već primijetio, a ne na etnikum u najširem smislu riječi.

[paša078]

Još jedan kuriozitet. Tokom 1520-tih Turci zauzimaju veći dio dalmatinskog zaleđa, Knin, Skradin, Drniš i taj kraj. Tu se formira zaseban vilajet "Hrvati". Interesantno je da ovdje etnička oznaka predstavlja ime za teritoriju. Osmanistima je poznato da su Turci u osvojenim krajevima uglavnom sačuvali postojeće administrativne podjele, tako da je moguće da je i ime ovog vilajeta starije (pri tome ne mislim ni na kakvu župu "Hrvati" koja naravno nije ni postojala). Uostalom, u srednjem vijeku pojam Hrvatske se uglavnom odnosio na ovaj kraj.
Ovo govorim jer bi sada bilo interesantno na geografskoj karti označiti teritorije u Tomaševoj tituli. Naravno, formalna titula ne označava nužno teritorije kojima je on vladao, već više njegove pretenzije. A za bosanske vladare ovo bi predstavljalo stanje na terenu u doba Tvrtkove smrti. Tu je Bosna, Donji Kraji, Hum, Primorje (pretpostavljam da je ovo Makarska, Biokovo i taj kraj), a šta fali od današnjih hrvatskih krajeva je upravo Knin i region koji će nekih 70-tak godina kasnije postati vilajet Hrvati.
Da li je moguće da "Hrvati" u ovoj povelji zaista imaju teritorijalno značenje?

[Shain]

"Balkan je muka za ideologe, zamka za diplomate, čistilište za Zapad, rezervoar katastrofa, naša Azija Europe". (Georges Duhamel, 1951)

[Demonel]

Odgovor je vrlo jednostavan, titula kaze svih srba i pri tome nenavodi niti jednu teritoriju na kojoj se svi mozemo sloziti da su nastanjivali Srbi (isto se moze reci i za Grke), ali je primoran eksplicitno navesti podrucja Zapadanog Primorja, Dalmacije i Bosne sto bi logicno morao uraditi ako tu nezive ni Srbi ni Grci jer se to ne implicira u prvom djelu titule, isto vazi i za Tvrtka. Tvrtko jos nenavodi svem Serbljem niti svem Hrvatem iz ocitih razloga.
Nije tacno da su Srbi i Hrvati jedini etnos kojima su bosanski kraljevi/banovi vladali, da je tako taj se dio titule nebi tako kasno javio, niti bi se Hrvatem javilo samo periodicni (jednom/dvaput) u vrijeme kada se Bosna sirila prema zapadu, a gubilo sa kontrakcijom bosanske teritorije.
Osim toga upitno je gdje se stvarno Tvrtko krunisao. S obzirom da je Tvrtko bio nosliac dvije krune, logicno je da su bile dvije krunidbe. Jedna krunidba je definitivno bila u Milima (Arnautovici kod Visokog) i to u Samostanu sv. Nikole. Interesantno je da Mavro Orbini (Il regno de gli Slavi) naziva Mile Mileseva kada spominje mjesto u kojem se nalazi Crkva sv. Nikole u kojoj je pokopan Stjepan II Kotromanic. Crkva i Samostan sv. Nikole su se nalazili jedno do drugog. Inace Mile su grobno mjesto vladara Bosne pa Stjepan II nije jedini vladar koje je tamo sahranjen.

[Hroboatos]

Demonel kaže:

Odgovor je vrlo jednostavan, titula kaze svih srba i pri tome nenavodi niti jednu teritoriju na kojoj se svi mozemo sloziti da su nastanjivali Srbi (isto se moze reci i za Grke), ali je primoran eksplicitno navesti podrucja Zapadanog Primorja, Dalmacije i Bosne sto bi logicno morao uraditi ako tu nezive ni Srbi ni Grci jer se to ne implicira u prvom djelu titule, isto vazi i za Tvrtka. Tvrtko jos nenavodi svem Serbljem niti svem Hrvatem iz ocitih razloga.
Nije tacno da su Srbi i Hrvati jedini etnos kojima su bosanski kraljevi/banovi vladali, da je tako taj se dio titule nebi tako kasno javio, niti bi se Hrvatem javilo samo periodicni (jednom/dvaput) u vrijeme kada se Bosna sirila prema zapadu, a gubilo sa kontrakcijom bosanske teritorije.
Osim toga upitno je gdje se stvarno Tvrtko krunisao. S obzirom da je Tvrtko bio nosliac dvije krune, logicno je da su bile dvije krunidbe. Jedna krunidba je definitivno bila u Milima (Arnautovici kod Visokog) i to u Samostanu sv. Nikole. Interesantno je da Mavro Orbini (Il regno de gli Slavi) naziva Mile Mileseva kada spominje mjesto u kojem se nalazi Crkva sv. Nikole u kojoj je pokopan Stjepan II Kotromanic. Crkva i Samostan sv. Nikole su se nalazili jedno do drugog. Inace Mile su grobno mjesto vladara Bosne pa Stjepan II nije jedini vladar koje je tamo sahranjen.

Dvije stvari:

1. ne bih rekao da su povjesničari i filolozi koji su o tom pisali previše pouzdani. Srbima (Ćorović npr.) je bilo u interesu da tako dokažu "srpstvo", a na svoj je način to petljao,s hrvatskim imenom, i Dominik Mandić. No prave filološke analize se nije sustavno nitko poduhvatio, ni Raukar, ni Ćirković, ni Lovrenović. Svi kao da plešu oko toga, a očito je da se radi o nesustavnom pisanju u titulama gdje se miješaju dvije razine, a koje je lako analizirati koristeći Skokov i Akademijin rječnik.

Dativ: Sr'blem', Hr'vatom' (uzet ću samo ova dva). Nije stvar u tom da se ta dva rijetko pojavljuju u odnosu na Boš'nanina, nego- što to uopće znači ? Držalo s eda oblik u dativu označava etnicitet, no ne mora biti tako. Kod srpskih je povelja jasno da se radi o etnosu- Sr'blem', Gr'kom', B'lgarom'- no u bosanskim u tituli to uopće nije tako, pogotovo jer onodobni latinski prijepisi govore samo o Bossinae, Rassiae, Croaciae itd.

Lokativ: Sr'bleh', Hr'vateh' je nesporno oznaka za zemlju (neka srpska i neka hrvatska zemlja). No, nijansa je u tom što u nizu povelja u izvorniku i dativ, čini se, ne znači nikakav etnos (za razliku od srpskih povelja Dušana i ostalih), nego jedino teritorij, posjedovan ili zamišljen- ova Tomaševa povelja je u tom pogledu besmislena, jer nije imao nešto značajnije ni od Srbije, ni od Hrvatske.

2. nesporno je da je Tvrtko krunjen u Milima, a moguće, iz oportunizma, i u Mileševi jer je zavladao tim istočnim krajevima. Tu bi bilo smislenije, za one koji to znaju, nabrojati koje su to značajke hrvatske, srpske, bosanske ili zajedničke koje nalazimo u predturskom razdoblju, vidjeti gdje je slaganje i neslaganje i zatvoriti to pitanje.

[mohican321]

Pozdrav.

Imam seminar na temu odnosa Srbije i Dubrovnika u sr. vijeku pa me zanima da li netko zna za kakvu dobru stranicu na netu koja se bavi tom tematikom. Takodjer, ako netko ima kakvu "digitalnu" i u latinici pisanu literaturu o Srpskoj povijesti sr. vijeka, bio bi zahvalan za kakav rapidshare link ili slicno.

[joe enter]

Hroboatos kaže:

Dvije stvari:

1. ne bih rekao da su povjesničari i filolozi koji su o tom pisali previše pouzdani. Srbima (Ćorović npr.) je bilo u interesu da tako dokažu "srpstvo", a na svoj je način to petljao,s hrvatskim imenom, i Dominik Mandić. No prave filološke analize se nije sustavno nitko poduhvatio, ni Raukar, ni Ćirković, ni Lovrenović. Svi kao da plešu oko toga, a očito je da se radi o nesustavnom pisanju u titulama gdje se miješaju dvije razine, a koje je lako analizirati koristeći Skokov i Akademijin rječnik.

Dativ: Sr'blem', Hr'vatom' (uzet ću samo ova dva). Nije stvar u tom da se ta dva rijetko pojavljuju u odnosu na Boš'nanina, nego- što to uopće znači ? Držalo s eda oblik u dativu označava etnicitet, no ne mora biti tako. Kod srpskih je povelja jasno da se radi o etnosu- Sr'blem', Gr'kom', B'lgarom'- no u bosanskim u tituli to uopće nije tako, pogotovo jer onodobni latinski prijepisi govore samo o Bossinae, Rassiae, Croaciae itd.

Lokativ: Sr'bleh', Hr'vateh' je nesporno oznaka za zemlju (neka srpska i neka hrvatska zemlja). No, nijansa je u tom što u nizu povelja u izvorniku i dativ, čini se, ne znači nikakav etnos (za razliku od srpskih povelja Dušana i ostalih), nego jedino teritorij, posjedovan ili zamišljen- ova Tomaševa povelja je u tom pogledu besmislena, jer nije imao nešto značajnije ni od Srbije, ni od Hrvatske.

2. nesporno je da je Tvrtko krunjen u Milima, a moguće, iz oportunizma, i u Mileševi jer je zavladao tim istočnim krajevima. Tu bi bilo smislenije, za one koji to znaju, nabrojati koje su to značajke hrvatske, srpske, bosanske ili zajedničke koje nalazimo u predturskom razdoblju, vidjeti gdje je slaganje i neslaganje i zatvoriti to pitanje.

Kojom je to krunom krunisan Tvrtko u Milima? ,koji ga je pop krunisao , jel mu Papa poslao krunu ,šta??
Kako ne shvataš da on kralj nije mogao ni biti , ako se ne kruniše krunom Nemanjića!
Teško da se od Bana proglasiš za kralja Bosne sam od sebe , a da nema pomena dotle bosanskoj kruni.
Jedinom kome je takvo krunisanje pošlo za rukom je Stefanu Prvovenčanom(sa velikog župana na kralja)200 ranije , ali i on sam kraljevsko dostojanstvo ne bi dobio da nije bilo tada velikog političkog previranja(latinsko carstvo, krstaši i priznanje Save kao arhiepiskopa).
Pošto nema pomena da mu je Papa poslao krunu , jedina validna kruna jeste Nemanjićka koju ti stavlja na glavu Partrijarh.

[Blackmore]

Neću se miješati u polemiku ali....
Ne mogu zamisliti sebe kao Hrvata da toliko žučno sudjelujem na nekom srpskom forumu, u Srbiji, uvjeravajući ljude u neke dijelove hrvatske povijesti....
Zaista vam nije dovoljna Srbija... skučeno vam je postalo pa se odlučili daviti ljude u svojoj okolini....
Zar zaista ne postoji u Srbiji neki forum sa ovom tematikom pa nas TAMO uvjeravajte u činjenice srpske povijesti?

Moderatori... sorry... spreman sam i na ban... ali više nisam mogao zdurati čitati ovo.....

[joe enter]

Blackmore kaže:

Neću se miješati u polemiku ali....
Ne mogu zamisliti sebe kao Hrvata da toliko žučno sudjelujem na nekom srpskom forumu, u Srbiji, uvjeravajući ljude u neke dijelove hrvatske povijesti....
Zaista vam nije dovoljna Srbija... skučeno vam je postalo pa se odlučili daviti ljude u svojoj okolini....
Zar zaista ne postoji u Srbiji neki forum sa ovom tematikom pa nas TAMO uvjeravajte u činjenice srpske povijesti?

Moderatori... sorry... spreman sam i na ban... ali više nisam mogao zdurati čitati ovo.....

Postoji , ali ovaj forum je predivan za polemiku i svi Srbi svuda ga obožavaju.
Zadovoljan odgovorom?

[Blackmore]

joe enter kaže:

Postoji , ali ovaj forum je predivan za polemiku i svi Srbi svuda ga obožavaju.
Zadovoljan odgovorom?

Hehehe... naravno... tuđe je slađe.... sounds familiar?

[balkanski pastuh]

joe enter kaže:

Kojom je to krunom krunisan Tvrtko u Milima? ,koji ga je pop krunisao , jel mu Papa poslao krunu ,šta??
Kako ne shvataš da on kralj nije mogao ni biti , ako se ne kruniše krunom Nemanjića!
Teško da se od Bana proglasiš za kralja Bosne sam od sebe , a da nema pomena dotle bosanskoj kruni.
Jedinom kome je takvo krunisanje pošlo za rukom je Stefanu Prvovenčanom(sa velikog župana na kralja)200 ranije , ali i on sam kraljevsko dostojanstvo ne bi dobio da nije bilo tada velikog političkog previranja(latinsko carstvo, krstaši i priznanje Save kao arhiepiskopa).
Pošto nema pomena da mu je Papa poslao krunu , jedina validna kruna jeste Nemanjićka koju ti stavlja na glavu Partrijarh.

Prvi put se krunio kao potomak Nemanjića, i to je priznato (tako se radilo) od kraljevskih obitelji uključujući u papu.
Drugi puta se mogao kruniti kao kralj medvjeda, šumskih jagoda i ptica što lete, jer je već imao titulu, mogao je raditi od sebe što ga je volja.

[paša078]

joe enter kaže:

Kojom je to krunom krunisan Tvrtko u Milima? ,koji ga je pop krunisao , jel mu Papa poslao krunu ,šta??
Kako ne shvataš da on kralj nije mogao ni biti , ako se ne kruniše krunom Nemanjića!
Teško da se od Bana proglasiš za kralja Bosne sam od sebe , a da nema pomena dotle bosanskoj kruni.
Jedinom kome je takvo krunisanje pošlo za rukom je Stefanu Prvovenčanom(sa velikog župana na kralja)200 ranije , ali i on sam kraljevsko dostojanstvo ne bi dobio da nije bilo tada velikog političkog previranja(latinsko carstvo, krstaši i priznanje Save kao arhiepiskopa).
Pošto nema pomena da mu je Papa poslao krunu , jedina validna kruna jeste Nemanjićka koju ti stavlja na glavu Partrijarh.

Lovrenović je prilično uvjerljivo pokazao da je Tvrtka krunisao djed Crkve bosanske. Zar stvarno misliš da ga je krunisao srpski patrijarh, s obzirom na Tvrtkoc odnos i prema Crkvi bosanskoj i prema Katoličkoj crkvi? Uostalom, zašto Mileševa, to nije bila krunidbena crkva srpskih kraljeva, jel tako?

[Hroboatos]

paša078 kaže:

Lovrenović je prilično uvjerljivo pokazao da je Tvrtka krunisao djed Crkve bosanske. Zar stvarno misliš da ga je krunisao srpski patrijarh, s obzirom na Tvrtkoc odnos i prema Crkvi bosanskoj i prema Katoličkoj crkvi? Uostalom, zašto Mileševa, to nije bila krunidbena crkva srpskih kraljeva, jel tako?

Lovrenović je dao zanimljivu i dosta argumentiranu hipotezu. No, nije ništa dokazao jer se, izvažu li se dokumenti, ne može ništa dokazati. Jedino što je pouzdano, u tom pogledu, glede Tvrtka je:

+on je promicao katoličanstvo preko gradnje samostana, crkava, utjecaja redova itd. Nije hajao za istočnu pravoslavnu crkvu, nije izgradio ni dao da se izgradi nijedan takav objekt, kao što nije podpomagao Crkvu bosansku i po njemu ne postoji ništa što bi se vezivalo s tom denominacijom (neki vjerski objekt ili tekst)

+također, njegova vladavina pokazuje i utjecaj srpske kulture, jer je dvor u nizu elemenata uredio po bizantskom ceremonijalu i po uzoru na nemanjićke uzuse. Uvezao je i srpske pisare, pa se stoga veći dio tekstova iz njegova doba ne smatra reprezentativnim za stanje jezika u Bosni, a ni njegove povelje, u kićenom bizantskom stilu, odstupaju od prijašnjih i kasnijih.

[Hroboatos]

joe enter kaže:

Kojom je to krunom krunisan Tvrtko u Milima? ,koji ga je pop krunisao , jel mu Papa poslao krunu ,šta??
Kako ne shvataš da on kralj nije mogao ni biti , ako se ne kruniše krunom Nemanjića!
Teško da se od Bana proglasiš za kralja Bosne sam od sebe , a da nema pomena dotle bosanskoj kruni.
Jedinom kome je takvo krunisanje pošlo za rukom je Stefanu Prvovenčanom(sa velikog župana na kralja)200 ranije , ali i on sam kraljevsko dostojanstvo ne bi dobio da nije bilo tada velikog političkog previranja(latinsko carstvo, krstaši i priznanje Save kao arhiepiskopa).
Pošto nema pomena da mu je Papa poslao krunu , jedina validna kruna jeste Nemanjićka koju ti stavlja na glavu Partrijarh.

Ne da mi se odgovarati na sve ove mitomanije po redu (ne zavrjeđuju to), pa stoga kratak osvrt: ovaj diskutant boluje od kronične srpske boljetice, logičke nemoći i slaboga komparativnoga znanja. Prije sam se pitao je li to nešto povezano s istočnopravoslavnom kulturom (npr., značajno je da Rusi imaju niz znamenitih matematičara, no Poljaci imaju jaču logičku školu: ruska je političko-polemička misao konfuzna i rastrgana, iako u najboljim djelima ima strast uvjerenja).

I tu mi se čini, kad čitam pisanija najboljih srpskih autora s polja humanistike (npr. Pavla Ivića u jezikoslovlju, Sime Ćirkovića u historiografiji (neki bi dodali i Milorada Ekmečića), u povijesti umjetnosti i općoj kulturi Dejana Medakovića i Dinka Davidova)- svugdje je, osim uskospecijalističkoga vrijednoga znanja, nazočna mitomanija, šepava logika,..kao i elan i energija. Najbolji su hrvatski auktori (Radoslav Katičić u jezikoslovlju i povijesti, Tomislav Ladan u enciklopedistici, Aleksandar Stipčević u bibliohistoriji, Viktor Žmegač u povijesti kulture)- enciklopedijski, eruditski,..i ponekad suhoparni i dosadni. No, u polemici, Srbi ostaju kraćih rukava jer jednostavno ne mogu slijediti tijek raspre (npr. Ivić vs. Katičić krajem 1980-ih u "Jeziku").

OK, da vidimo ovo:

1. Sv. Sava kod Kačića. Ima ga manje od Murata, pa je li zbog toga Kačićevo djelo "tursko" ? Rečeno je već da Kačić pravi cijelu zbrku sa "slovinstvom", koje mu često obuhvaća cijelu ex-Yu plus Bugarska plus Albanija, no u motivici i tematici središti se oko hrvatskih motiva, kao što nasljeduje hrvatske pisce iz Dubrovnika i Dalmacije, dok o srpskim (muslimansko-bošnjačkim, albanskim) nema pojma. Njegova je lektira-osim svjetske- domaća epika i dalmatinsko-dubrovački klasici. Po samom spomenu- je li to onda Puškin Srbin zato što ima pjesmu o Karađorđu ? Ili Đuro Daničić Hrvat jer je uzeo ime po hrvatskom uskoku iz Senja ? Ili Bora Ćosić ne samo Hrvat, nego i purger, jer je napisao dva golema romana o Krleži, na hrvatskom (http://hr.wikipedia.org/wiki/Bora_%C4%86osi%C4%87 ) ? Ili Goethe Talijan jer je napisao spjev o Tassu ? ...

2. Mileševo. No comment. Nepotrebno.

3. Žefarović je pisao u 18. stoljeću i to je potpuno nevažan podatak. Kao da o stanju jezika u Bosni 1400. doznajemo iz djela bosansko-hrvatskih pisaca na vernakularu iz 17. i 18. stoljeća (Matijević, Margitić, Divković, Bandulavić,..): http://www.hercegbosna.org/ostalo/kriteriji.html

Ostalo je više-manje ništa, njičevo, nada, nihil,...

[joe enter]

Hroboatos kaže:

Lovrenović je dao zanimljivu i dosta argumentiranu hipotezu. No, nije ništa dokazao jer se, izvažu li se dokumenti, ne može ništa dokazati. Jedino što je pouzdano, u tom pogledu, glede Tvrtka je:

+on je promicao katoličanstvo preko gradnje samostana, crkava, utjecaja redova itd. Nije hajao za istočnu pravoslavnu crkvu, nije izgradio ni dao da se izgradi nijedan takav objekt, kao što nije podpomagao Crkvu bosansku i po njemu ne postoji ništa što bi se vezivalo s tom denominacijom (neki vjerski objekt ili tekst)

+također, njegova vladavina pokazuje i utjecaj srpske kulture, jer je dvor u nizu elemenata uredio po bizantskom ceremonijalu i po uzoru na nemanjićke uzuse. Uvezao je i srpske pisare, pa se stoga veći dio tekstova iz njegova doba ne smatra reprezentativnim za stanje jezika u Bosni, a ni njegove povelje, u kićenom bizantskom stilu, odstupaju od prijašnjih i kasnijih.

Uvezao? , pa ko' da su došli iz Zambije , a ne preko par planina i rečica.
Što bise reklo mogli su se ko' čobani dozvati , oojjkanjem , pa zapamtiti i zapisati.

Aj probaj shvatiti , da Tvrtko i Bosanci(kakvi god bili) nisu imali nacionalni problem , čak šta više oni su imali "predznanje" da je Nemanjićka titula "naša narodna" tj. ona je zasigurno predstavljala opšti faktor za južne slovene(bez Bugara).
Ovo nema veze sa srpstvom , jer ga u današnjem poimanju nije ni bilo tada.
Poenta bi bila da je Nemanjićka kruna zaista imala "neku vrstu nacionalnog objedinjenja" u to srednjovekovno vreme.

[Demonel]

Ko sto bi Nele rekao "gospodo (u ovom slucaju gospodine) nemojte biti glupi" danas od Tuzle do Sarajeva treba skoro 3 sata voznje autom, tako da Tvrtko nije uvozio preko par planina i "rečica", vec preko Drine i kamaru planina.

[joe enter]

Demonel kaže:

Ko sto bi Nele rekao "gospodo (u ovom slucaju gospodine) nemojte biti glupi" danas od Tuzle do Sarajeva treba skoro 3 sata voznje autom, tako da Tvrtko nije uvozio preko par planina i "rečica", vec preko Drine i kamaru planina.

Dok , kad su latinski spisi u pitanju , Papa je imao mobilni i sa božjom SMS lakoćom bio upućen u balkanske procesije.
Sad je udaljenost pisara iz Raške problem , dok latinski navod( i to ko zna kakav) je automatska odredba , ma daj molim te!
Budi realan nema niko bliži ni po kilometrima , a kamoli narodno.