Evolucija crnaca

[el_mariachi]

Kazu da je Afrika kolijevka covjecanstva i da svi originalno dolazimo od tamo.
Ipak danas kad se spomene Afrika prvenstveno se misli na crnacku populaciju.
Jel mi neko moze objasniti kako je nastao crnac ili svejedno bijelac ako smo bili isti od pocetka?
Koji su presudni faktori na nastajanje razlicitih rasa/vrsta?
Hvala

[ljiga]

Pretpostavljam uvjeti (kako klimatski tako i zemljopisni)
Npr. Aboriđini jedu hranu koju ostali nemogu uopće probaviti, a kamoli na njoj živjeti.

evo nedavno je u nacionalu bio jako zanimljiv interview s nekim likom /peter underhill/ koji je kao neki žešći genetičar i u vezi tvog pitanja...

NACIONAL: Znači, kad govorimo o razlikama između onog što nazivamo rasama, možemo zamisliti da uzmemo populaciju najsvjetloputijih Šveđana i preselimo je negdje u tropske krajeve oko ekvatora, i kroz nekoliko tisuća godina oni će biti crni poput rođenih Afrikanaca?
- Upravo tako. Boja kože i druge karakteristike koje neki nazivaju rasnima sasvim su površinske. Boja kože prilagodba je na količinu sunčeva zračenja i stječe se jako brzo. Navest ću primjer: u Australiju se naselilo jako mnogo bijelog stanovništva iz sjevernih krajeva Europe. Danas je to zemlja s najvećim postotkom raka kože na svijetu. Ili obratno: u sjevernim predjelima treba vam bijela koža da biste s oskudnim sunčevim svjetlom uspjeli generirati dovoljno vitamina D. Vjerujem da će sve te stvari ljudska evolucija s vremenom izgladiti.
NACIONAL: Dakle, niste pobornik teze prema kojoj je zbog globalizacije, nestanka izoliranih populacija i lakoće putovanja ljudska evolucija završila?
- Nipošto. Nerado koristim analogiju sa psima, ali prisiljen sam to sada učiniti. Ako gledate TV postaje s vijestima, često vidite ljude iz Trećeg svijeta, siromašnih zemalja Afrike, Azije ili Južne Amerike kako daju intervjue. Ako ste primijetili, u pozadini se često mogu vidjeti psi ? svi su vrlo slični, čupave uši, srednja veličina, rep povijen uvis i prema naprijed. Ja vjerujem da je to prirodni izgled psa, dominantan kad psi žive u slobodnom stanju i mogu miješati svoje gene. Razne ekstremne pasmine nastale su jer su ljudi križali bliske srodnike koji su imali određene osobine u vanjskom izgledu. Tako je bilo i s izoliranim populacijama ljudi. Tek u globaliziranom svijetu, gdje se geni slobodno miješaju, ljudi će postati pravi ljudi sa svim genetičkim bogatstvom, kao što su i oni psi iz Trećeg svijeta pravi psi.


cijeli interview je very interesting

[Slartibartfast]

[QUOTE]tamin@ kaže:
[B]evo nedavno je u nacionalu bio jako zanimljiv interview s nekim likom /peter underhill/ koji je kao neki žešći genetičar i u vezi tvog pitanja...

NACIONAL: Znači, kad govorimo o razlikama između onog što nazivamo rasama, možemo zamisliti da uzmemo populaciju najsvjetloputijih Šveđana i preselimo je negdje u tropske krajeve oko ekvatora, i kroz nekoliko tisuća godina oni će biti crni poput rođenih Afrikanaca?
- Upravo tako. Boja kože i druge karakteristike koje neki nazivaju rasnima sasvim su površinske. Boja kože prilagodba je na količinu sunčeva zračenja i stječe se jako brzo.[quote]

Ukoliko me sjecanje dobro sluzi, za ovo je potrebno nekih dvadesetak tisuca godina (bijel-crn i obrnuto).

[I.L]

[QUOTE]Slartibartfast kaže:
[B][QUOTE]tamin@ kaže:
evo nedavno je u nacionalu bio jako zanimljiv interview s nekim likom /peter underhill/ koji je kao neki žešći genetičar i u vezi tvog pitanja...

NACIONAL: Znači, kad govorimo o razlikama između onog što nazivamo rasama, možemo zamisliti da uzmemo populaciju najsvjetloputijih Šveđana i preselimo je negdje u tropske krajeve oko ekvatora, i kroz nekoliko tisuća godina oni će biti crni poput rođenih Afrikanaca?
- Upravo tako. Boja kože i druge karakteristike koje neki nazivaju rasnima sasvim su površinske. Boja kože prilagodba je na količinu sunčeva zračenja i stječe se jako brzo.

Ukoliko me sjecanje dobro sluzi, za ovo je potrebno nekih dvadesetak tisuca godina (bijel-crn i obrnuto).

Boja kože nema veze s toplinom podneblja ili jačinom sunca. nego je to genetska stvar. Zbog poremećaja nastalog razdvajanjem (kroz raseljavanje naroda) poslije potopa!

O tome su stručnjaci već poprilično napisali.

Boja kože je, određena vrsta - nedostatka dovoljno velikog - po raznolikosti - genetsko-biološkog materijala!

I nema veze s jakim suncem. I da znate... Šveđani nikad ne bi postali crnci... u današnjim uvjetima. Dok god bi imali kombiniranje s drugim rasama. Ali ako bi se određeni dio zemlje izolirao od drugih utjecaja...

***********************************************


Poreklo ljudskih rasa

--------------------------------------------------------------------------------
Termin "ljudske rase" upotrebljavamo u uslovnom smislu, da lakse razgovaramo, a ne zato sto mi stvarno mislimo da postoje ljudske rase. Jer, postoje grupe ljudskih populacija, i veca je ukupna geneticka varijabilnost u okviru svake grupe populacija, nego medjugrupno. To je vrlo vazno. Znaci, mi dobijamo ukupnu vecu varijabilnost medju crncima, nego izmedju crnaca i belaca.
Sta je geneticka varijabilnost? Imamo gen A, B, C, D i E. Gen A ima samo jedan oblik - on je monomorfan. Gen B ima dve alternativne forme - on je dimorfan. Gen D, recimo, ima tri alternativne forme, to su "aleli". Alternativne forme postojanja jednog te istog gena jesu "aleli". Gen koji je najmanje dimorfan, za njega kazemo da je polimorfan. Znaci, polimorfni gen moze biti najmanje u dve alternativne forme.

I sad, pogledamo populaciju "A": gen A monomorfan, gen B monomorfan, gen D monomorfan, sve u istom obliku. Kakva je ova populacija? Nema varijabilnosti u ovoj populaciji.

A imamo drugu populaciju: gen A dimorfan, gen B monomorfan, gen C polimorfan. Ovde je varijabilnost izrazena.

Da nema varijabilnosti, ne bi bilo razlicitosti, mi bi bili isti. Utvrdjeno je da je kod coveka 6,7% gena polimorfno. Kad mi "setamo" izmedju dva hromozoma, i kad analiziramo ukupne covekove proteine vezane za odredjeni gen (nema proteina bez gena, gen determinise kakav ce biti protein), mi nalazimo da je prosecna heterozigotnost 6,7%. Znaci, svaki 17. gen je razlicit. Broj gameta koji moze da formira jedinka jednako je 2n, gde n predstavlja broj heterozigotnih gena (a/a ili A/A je homozigotno stanje, dok je a/A ili A/a heterozigotno stanje; gamet je polna celija - spermatozoid ili jajna celija, koja nosi polovinu genetickog materijala od oca ili majke; spajanjem gameta nastaje zigot - oplodjena jajna celija).

Kad bi svi geni bili homozigotni, koliko bi imali kombinacija? Jednu. Ako imamo jedan heterozigotni gen, odmah imamo dve mogucnosti: "A" i "a". Ako imamo dva heterozigota: A/a, B/b, imamo 8 mogucih gameta. To je cista matematika.

E sada, 6,7% je u heterozigotnom stanju. Covek ima od 30 hiljada do 100 hiljada gena. Uzmimo donju cifru, 30 hiljada gena, i ako to pomnozimo sa 6,7%, to je 2.100 gena u heterozigotnom stanju. Broj gameta koje moze jedna jedinka da formira bi bio: 22.100, a to je jednako 10605.

Da bismo shvatili kolika je to potencijalna razlicitost, treba samo reci da se sveukupan broj cestica u univerzumu procenjuje na svega 1074 do 1080.

A broj zigota, oplodjenih jajnih celija, genoma koji mogu da daju ovakvi gameti je jednako 3n. Znaci, 32.100. Kolika je potencijalna verovatnoca da nastanu dve iste jedinke? Zanemarljiva! Ne postoje dve iste jedinke, izuzimajuci monozigotne, jednojajcane blizance. (Jednojajcani blizanci nastaju iz jedne oplodjene jajne celije.)

Kada su u pitanju ljudske rase, postavlja se pitanje: "Kako su nastale ove grupe populacija?" Za evolucioniste nema nikakvih problema, jer to mogu biti, sasvim lepo "vrste u nastajanju". Oni imaju mutacije, selekciju itd. Postavlja se pitanje sa kreacionistickog stanovista, kako objasniti postojanje ovih grupa populacija.

Problem nastanka ljudskih rasa je povezan sa jednim sirim problemom - problemom polimorfizma (razlicitosti) u populaciji. Popularno misljenje da su ljudske rase nastale samo pod uticajem sredinskih cinilaca nije tacno. Mi cemo ovde uzeti jedan model da to objasnimo, a to vazi za sve osobine. Ako naucimo ovaj model, znacemo da ga primenimo i za sve druge osobine koje su geneticki determinisane.

Da bi to objasnili, potrebno je razlikovati kvantitativne i kvalitativne fenotipske osobine."



Ostalo izvolite pročitati na: http://www.cps.org.yu/Cks8/cks8.html


tj. na: http://www.cps.org.yu/

ili: www.kreacionizam.com

[Slartibartfast]

I.L kaže:
Ostalo izvolite pročitati na: http://www.cps.org.yu/Cks8/cks8.html
tj. na: http://www.cps.org.yu/

Cini mi se kako se nikome nije dalo zamarati sa ovim jako lose napisanim tekstom. OK, imadoh malo vremena te procitah ovo smece. Ne zelim ulaziti u detalje monogenizma i svih ostalih problema od kojih pati ovaj esej, niti razloge za koje se cini kako vjesto objasnjavaju izvore rasa (Skin Deep, Scientific American ) nego samo postaviti par pitanja nasem dragom vodji, prorku, i sto sve ne - I.L.-u

Sto autoru ovog teksta znace fenotipi A,a,B,b?

Za genotip AABB autor tvrdi da bi bio "crn da ne moze da bude crnji." A za aabb "beo sa minimalnom pigmentacijom". Ukoliko se pogleda na Punnet's square , vidjet cemo da ukoliko su Adam i Eva imali nekoliko potomaka, svi su im potomci najvjerojatnije bili razlicite boje koze. Neki su bili crne, a neki bijele boje koze A sve ovo iz razloga posto se za Adama i Evu smatra kako su bili "crveni" ili "neki sredisnji tip" pa se je na taj nacin doslo do genotipa AaBb. Ako mene pitate, ovo mi lici na non-sequitur, no nema veze.

Dakle, danasnji ljudi crvene koze moraju imati genotip AaBb. Nadalje, to bi znacilo da bi se u F1 generaciji americkih indijanaca
trebalo naci djece koja su crna, bijela, zuta, crvena... Koliko mi je poznato, ovome nije slucaj. Da li to znaci kako je autorova hipoteza u krivu?

[illegale]

el_mariachi kaže:
Kazu da je Afrika kolijevka covjecanstva i da svi originalno dolazimo od tamo.
Ipak danas kad se spomene Afrika prvenstveno se misli na crnacku populaciju.
Jel mi neko moze objasniti kako je nastao crnac ili svejedno bijelac ako smo bili isti od pocetka?

Prica se da je nastao mutacijom koja ga je promijenila na jednako ili bolje.

Koji su presudni faktori na nastajanje razlicitih rasa/vrsta?
Hvala

. Hm, presudni faktori. Nemam pojma. Mislim da je to presudno zapravo temeljeno na ljudskoj nesavrsenosti. Genomu koji nije trajan, vec je stalno u promjenanama i razvitku. U razvitku je naravno onaj dio koji znaci pozitivan odabir. Onaj los odabir uglavnom znaci smrt. Od 1 000 000 raznih odabira samo jedan je dobar. Ali takvih odabrija je bilo na 100000000000e, odnosno mi smo jedna prekrasna sublimacija svih mutacija od prvog eukariota. Jebeno, a?

[Slartibartfast]

Koji su presudni faktori na nastajanje razlicitih rasa/vrsta?

Ovdje je, nadam se, jasno kako ne vrijedi rasa=vrsta. Mislim da je na nastanak rasa dan odgovor u intervjuu koji je djelomicno prenesen.
Sto je presudno kod nastajanja novih vrsta? Najkrace receno - mutacije i prirodni odabir u kombinaciji sa specijacijom. Dakle ukoliko imas jednu populaciju koja postane razdvojena na dvije ili vise, uslijed neke elementarne nepogode ili bilo cega drugog, i ukoliko izmedju njih nema parenja (nema "gene flowa"), te nove populacije ce biti izlozene drugacijim adaptivnim pritiscima. Ukratko, to znaci kako ce se te dvije populacije odvojeno razvijati. U jednom trenutku, te dvije populacije se vise nece moci medjusobno razmnozavati i voila - imas novu vrstu. Primjeti kako ovo ne znaci da se obje populacije moraju mijenjati. Jedna populacija moze ostati identicna ili gotovo identicna onoj prije razdvajanja. Takodjer ovaj kriterij prepoznavanja vrsta (tzv. bioloski koncept vrste) pomocu sposobnosti parenja i nije nasretniji. Bakterije se ne razmnozavaju seksom. Biljke su opet prica za sebe posto je kod njih moguce nastajanje novih vrsta putem poliploidije. Sto je poliploidija? Ukratko, opet, razlicite vrste biljaka mogu saciniti potomstvo no ono je sterilno zbog razlicitog broja kromosoma. Nekada se dogodi da se pri mejozi broj kromosoma udvostruci i na taj nacin biljka vise nije sterilna.

Et, ovo je malo zbrda-zdola ali sto ces.

[Pallas]

I.L kaže:
I nema veze s jakim suncem. I da znate... Šveđani nikad ne bi postali crnci... u današnjim uvjetima.

Ima, ima!

Da, postali bi "crcni". Slicno tome, pokazalo se da crnci koji zive u Skandinaviji postupno posaju sve svjetliji.

[Captain Nemo]

tamin@ kaže:
evo nedavno je u nacionalu bio jako zanimljiv interview s nekim likom /peter underhill/ koji je kao neki žešći genetičar i u vezi tvog pitanja...

NACIONAL: (...) Nipošto. Nerado koristim analogiju sa psima, ali prisiljen sam to sada učiniti. Ako gledate TV postaje s vijestima, često vidite ljude iz Trećeg svijeta, siromašnih zemalja Afrike, Azije ili Južne Amerike kako daju intervjue. Ako ste primijetili, u pozadini se često mogu vidjeti psi ? svi su vrlo slični, čupave uši, srednja veličina, rep povijen uvis i prema naprijed. Ja vjerujem da je to prirodni izgled psa, dominantan kad psi žive u slobodnom stanju i mogu miješati svoje gene. Razne ekstremne pasmine nastale su jer su ljudi križali bliske srodnike koji su imali određene osobine u vanjskom izgledu. Tako je bilo i s izoliranim populacijama ljudi. Tek u globaliziranom svijetu, gdje se geni slobodno miješaju, ljudi će postati pravi ljudi sa svim genetičkim bogatstvom, kao što su i oni psi iz Trećeg svijeta pravi psi.

cijeli interview je very interesting

I ovo dolazi od jednog znanstvenika???
To je toliko idiotski i neznanstveno da čovjek ne može povjerovati svojim očima. Da ne govorim o tome da je "pravi pas" po tom genijalcu, jedna dosta "bezvezna" beznačajna verzija psa. Dali to znači da je "pravi čovjek" po njemu, isto tako jedan bezvezan, beznačajan čovjek?

Btw. nije boja kože ona koja određuje rasu/"pasminu" ljudi. Npr. Dravidi na jugu Indije su isto toliko crni kao i najcrnji Afrički crnci, a ipak se ubrajaju u Kaukazoide poput Evropljana, a ne Negroide poput Afričkih crnaca. Razgovarati o ljudskim rasama na osnovu boje kože je isto kao kad bismo o psećim pasminama razgovarali isključivo na osnovu boje dlake.

[Captain Nemo]

Btw. u Scientific American-u iz Kolovoza str.64 je izašao članak koji sugerira da Afričko podrijetlo ljudske rase baš i nije tako sigurno.

[Captain Nemo]

Ipak ne mogu preći preko kretenizma tog Peter Underhilla (žešćeg genetičara ? u čemu, u gluposti i neznanju?)

Objasnit ću idiotizam njegove teze na jednom pojednostavljenom modelu.

Naime, ono što nadasve razlikuje rase nisu različiti geni, kao što to nije slučaj niti među pasminama pasa (ima ponekih, ali to nije ono ključno).
Ono što primarno razlikuje rase su kombinacije gena tj. frekvencije incidencije nekih gena u pojedinim rasama.

Uzmimo pojednostavljeni model:

Ako je za gene A, B, C, D i E,
-kod populacije X incidencija 4:11:6:2:3
-kod populacije Y incidencija 6: 7:2:10:1

Rezultat miješanja će dati incidenciju 5:9:4:6:2

Drugim riječima dobit ćemo novi ravnotežni položaj oko kojeg se stvara raspon varijabilnosti tamo gdje smo imali dva različita ravnotežna položaja, svaki sa svojim rasponom varijabilnosti.
Rezultat jeste smanjenje ukupne varijabilnosti vrste, a ne povećanje genetskog fonda vrste.
Drugim riječima, dolazi do nivelacije a ne do obogaćivanja.
To se dobro vidi na primjeru pasa koji je naveo onaj kreten.
U slučaju prekida rasplodne izolacije između pasmina, sve ekstremnije karakteristike su bile "odrezane" i dobili smo popuplaciju vrlo mediokritetnih pasa koja predstavlja novi sredni položaj ravnoteže svih pasmina, a ne "pravog psa".

Doduše kod pasa, zbog relativno naglog umjetnog stvaranja pasmina, ima slučajeva redukcijske selekcije, pa miješanje na neki način nadoknađuje genetsku redukciju do koje je u nekim slučajevima došlo. No kod ljudske vrste gdje su rase tisućama godina evoluirale odvojeno, nema riječi o tome. One su stvorile svoje zasebne i kompletne genetske ravnotežne položaje, svaki sa svojom varijabilnošću.

Ovdje niti ne govorim o suptilnostima koje se tiču genetske regulacije razvoja i rasta organizma, gdje nisu bitni samo geni nego i njihova fizička sekvenca na lancu DNA, njihov raspored i još brojni drugi faktori.
Ako jedna rasa ima neke ravnotežne sekvence a druga druge, miješanjem tih dviju rasa se ne povećava raznolikost sekvenci regulacije već opet dolazi do razvodnjavanja obe na novi položaj.

Drugim riječima, a to bi trebalo biti jasno svakome tko je slušao dva tri sata predavanja o evoluciji, da izolacija jeste ključan faktor u povećanju varijabilnosti vrste.
Prekidom izolacije se ne povećava značajno genetski fond, ali se gubi puno informacija koje se tiču kombinacija i rasporeda gena, što u konačnici dovodi do smanjenja varijabilnosti i klizanju prema prosjeku i izjednačavanju, čime se smanjuje bogatstvo vrste.

Miješanje može biti korisno samo periferno, kada ne dolazi do ugrožavanja glavnih ravnotežnih položaja, tj. identiteta rasa/pasminaveć se samo stvara manji broj intermedijarnih oblika, što može biti interesantno biološki.
Kod značajnijeg miješanja, dolazi do suprotnog efekta, do nivelacije i smanjivanja ukupne varijabilnosti, što je golemi gubitak.

Upravo je nevjerojatno kako jedan genetičar, koji bi trebao sve to imati u malom prstu, može govoriti takve baljezgarije o "pravom psu" i "pravom čovjeku" i obogaćivanju genetskog fonda. To samo pokazuje kakve perverzne efekte proizvodi ideološka misao da može kompletno zamagliti kritičku misao nekog tko bi trtebao biti nekakav znanstvenik. Totalna sramota!

[Slartibartfast]

Captain Nemo kaže:
Btw. u Scientific American-u iz Kolovoza str.64 je izašao članak koji sugerira da Afričko podrijetlo ljudske rase baš i nije tako sigurno.

Mali tipfeler. Na stranici 64 je govor o hologramskom svemiru. Ono na sto si ciljao se nalazi na stranici 74.

Nisam u potpunosti procitao taj clanak no vidim na slici 4 da su se Sivapithecus i Dryopithecus migrirali na prostore africkih tropa prije nekih 6-9 milijuna godina. Mislim kako su najstariji Australopithecini (A. anamensis) datirani na nekih 4.2 milijuna godina. Rekao bih kako "Out of Africa" zeli reci kako su se prvi bipedalni hominidi evoluirali u Africi. Naravno da bi smo mogli reci kako Sivapithecus i Dryopithecus, kao sto govori slika 1, migrirali iz Afrike "in a first place" prije nekih 17 milijuna godina. No, opet, mogli bi smo vuci njihovo porijekli do terapsida i a njihovo do coelacantha a njihovo do choanoflagellata...

[Captain Nemo]

Slartibartfast kaže:
Mali tipfeler. Na stranici 64 je govor o hologramskom svemiru. Ono na sto si ciljao se nalazi na stranici 74.

Nisam u potpunosti procitao taj clanak no vidim na slici 4 da su se Sivapithecus i Dryopithecus migrirali na prostore africkih tropa prije nekih 6-9 milijuna godina. Mislim kako su najstariji Australopithecini (A. anamensis) datirani na nekih 4.2 milijuna godina. Rekao bih kako "Out of Africa" zeli reci kako su se prvi bipedalni hominidi evoluirali u Africi. Naravno da bi smo mogli reci kako Sivapithecus i Dryopithecus, kao sto govori slika 1, migrirali iz Afrike "in a first place" prije nekih 17 milijuna godina. No, opet, mogli bi smo vuci njihovo porijekli do terapsida i a njihovo do coelacantha a njihovo do choanoflagellata...

Što se tipfelera tiče, neće ići. Članak "Planet of the Apes jeste, kao što sam rekao na str.64, dok je članak o hologramskom univerzumu na str. 48. Možda ti imaš neko drugo neameričko izdanje?

Što se tiče samog sadržaja članka, formalno si u pravu, međutim, ono na što sam ja ciljao, a trebao sam se bolje izraziti, je da članak sugerira brojne nejasnoće, te da bi se one mogle (po mojem mišljenju) protegnuti i na period bliže nama.
No, to je bio samo detalj a ne moj glavni interes u ovom topicu, koji se tiče ideja Petera Underhilla o "pravom čovjeku".

[Slartibartfast]

Captain Nemo kaže:
Što se tipfelera tiče, neće ići. Članak "Planet of the Apes jeste, kao što sam rekao na str.64, dok je članak o hologramskom univerzumu na str. 48. Možda ti imaš neko drugo neameričko izdanje?

Erm... Kod mene je na strani 74 A hologramski svemir pocinje na 59. Kaze da je "Printed in the U.S.A." Ja sam pretplacen na SciAm, no nekako mi se cini da si i ti. Ako nisi, mozda je zbog toga razlika? Cudno No, kakogod, to je manje vazno.