Moral je koncept ili osjećaj? Nešto između?

[pećina]

Pa da, svađa oko definicija. Znaš zašto? Jer su moralna pitanja pitanja o ljudskoj prirodi i društvu, a ne običaju.
Kad je Perica nemoralan, možda ubija, siluje, pljačka, a možda je samo šetao bez hlača po trgu.

Samo to komentiram.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Točno, moral nije osjećaj. Zabuna dolazi zbog toga što je moral duboko usađen pa nam se ponekad čini da je nastao na isti način i ima istu biološku podlogu kao osjećaji.

Međutim, osjećaji ostaju nepromjenjeni kroz vrlo dugo vremensko razdoblje dok se moral puno brže mijenja i evoluira. Osim toga osjećaji su kod svih ljudi isti, moral može biti vrlo različit. Muslimani i katolici potpuno drugačije doživljavaju moralno obučenu ženu, jednima ona mora biti pokrivene kose, drugima ne.

Međutim, kako je čovjek nastao evolucijom tako klice morala možemo pronaći i kod životinja. Vuk će braniti svoje mlado i svojim životom, dati će mu jesti iako je sam vrlo gladan .........

To dovodi do drugog pitanja - je li temeljni moral genetski ugrađen, jesu li možda ugrađene predispozicije za moral (kao što su ugrađene predispozicije za jezik) ili je moral isključivo društvena kategorija, da li se čovjek rađa, što se morala tiče, kao tabula rasa i društvo mu ugrađuje svoja pravila koja on onda usvaja. U tom slučaju ni *moral* vukova, ili čimpanzi ako vam je tako lakše, ne bi bio biološki ugrađen nego bi vučje društvo, odnosno društvo čimpanzi u potomke ugrađivalo pravila ponašanja. To je, za mene, najzanimljivije pitanje.

Dalje više nije zanimljivo - znamo da većinu moralnih normi ugrađuje društvo ali i da jedinke društva ne prihvaćaju moralna pravila u potpunosti. Zato dolazi do promjena u moralu. Prije je bilo nemoralno da žena nosi hlače, zatim se našla žena koja je počela nositi hlače ..... i danas je moralna i žena u hlačama i žena u suknji.

Taj "genetski temelj" je empatija, a posjeduju je svi sisavci. Možda i ptice. U ljudskom društvu ona je nadograđena nekim pravilima ponašanja koja olakšavaju funkcioniranje kolektiva.

pećina kaže:

Ne, nisam mislio na to, mislio sam zašto se to dvoje oboje zove istim imenom - moral. Meni u moral spadaju pitanja koja su puno dublja od puke mode. Nije da tvrdim "nije nemoralno da žena nosi hlače" već se pitam zašto je itko stavio to u istu kategoriju kao "ne ubij, ne muči".

U patrijarhalnim kulturama (a tu spada i Kršćanstvo) na ženu i njezin reproduktivni sustav se gledalo kao na vlasništvo, kapital koji treba zaštititi. Ostatke iz tih vremena pronalazimo u različitim pravilima o ženskom izgledu i ponašanju.

"Ne ubij" je zapravo značilo "ne ubij člana svog plemena". Sezona lova na one koji to nisu (ili one koji su prekršili plemenska pravila) je bila otvorena - ili konstantno ili u za to previđenim okolnostima.

[mravac8]

Leteća kaže:

Taj "genetski temelj" je empatija, a posjeduju je svi sisavci. Možda i ptice. U ljudskom društvu ona je nadograđena nekim pravilima ponašanja koja olakšavaju funkcioniranje kolektiva.

Empatija je samo još jedan osjećaj. Ili, preciznije, sposobnost. Jedan osjeća ne može biti genetski temelj drugom osjećaju, (znam da znaš čim si genetski temelj stavila pod navodnike, ali želim naglasiti) ili drugoj sposobnosti. Mene zanima stvarni genetski temelj, odnosno postoje li geni za moral. Zanima me odnos tijelo - moral, jer znanjem o tom pitanju možemo doći do odgovora na mnoga druga pitanja.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Empatija je samo još jedan osjećaj. Ili, preciznije, sposobnost. Jedan osjeća ne može biti genetski temelj drugom osjećaju, (znam da znaš čim si genetski temelj stavila pod navodnike, ali želim naglasiti) ili drugoj sposobnosti. Mene zanima stvarni genetski temelj, odnosno postoje li geni za moral. Zanima me odnos tijelo - moral, jer znanjem o tom pitanju možemo doći do odgovora na mnoga druga pitanja.

Moral nije osjećaj niti sposobnost nego skup pravila o prihvaćenom i neprihvaćenom ponašanju. Nije fiksan ni nepromjenjiv - svako društvo ima svoj moral koji se s vremenom mijenja, prilagođava povećanoj kompleksnosti zajednice.

Neka od tih pravila na prvi pogled djeluju posve arbitrarno (nemoralno je jesti svinjetinu ili govedinu, kombinirati meso i mlijeko u istom obroku, hodati razodjeven, imati seksulne odnose izvan braka, dirati hranu lijevom rukom, itd, itd), ali ako ih se stavi u kontekst prostora i vremena kad su se pojavila može im se otkriti neka izvorna namjena (sprečavanje trovanja, lakše utvrđivanje očinstva..). Ta pravila nemaju nikakav genetski temelj - riječ je o naučenim ponašanjima.

Ali tebe vjerojatno ne zanima taj dio, nego zašto instinktivno osjećamo da su neke stvari ispravne a neke pogrešne. Znači, osobine ličnosti kao što su pravednost, poštenje, solidarnost, suosjećajnost, konformizam, altruizam, itd. Odnosno, što nas sprečava da ubijamo ili krademo čak i u situacijama kad nas nitko ne gleda, zašto pomažemo manje sretnijima od sebe čak i kad od toga nemamo nikakvu izravnu korist. S jedne strane, takva su "moralna ponašanja" način na koji održavamo pozitivnu sliku o sebi i izbjegavamo neugodne emocije poput srama i krivnje. A emocije nisu ništa drugo nego tjelesne reakcije plus tumačenje koje im dajemo.

S druge strane, tu su te genetski usađene, instinktivne reakcije koje su prisutne i kod ostalih sisavaca. Dakle, nisu naučene nego zapisane u genima. I tu spada ta famozna empatija. Ona je kod nekih ljudi izraženija, kod nekih manje izražena, kod nekih nepostojeća (psihopatija). I to ne biraš, nego se jednostavno rodiš takav. Empatičan si ili nisi. Znači, genetska baza. Naravno, geni nisu sudbina - kao što možeš utjecati na sprečavanje različitih fizičkih oboljenja od kojih su umirali tvoji preci tako da paziš na svoje zdravlje (prehrana, tjelovježba, redoviti liječnički pregledi, itd...) tako možeš njegovati i svoje "moralno zdravlje". Koje se pak odražava i na stanje tijela - "zločesti" ljudi pod većim su psihičkim stresom, tako da im zdravlje (a i izgled) s godinama brže propadaju.

Ukratko, ustupam mjesto u tramvaju jer to me čini ljepšom.

[omen4k]

Moral je aspekt svijesti.

Kultivirana svijest je moralna.
Rudimentarna/degenerirana nije.

[implosive]

omen4k kaže:

Moral je aspekt svijesti.

Kultivirana svijest je moralna.
Rudimentarna/degenerirana nije.

Slažem se. Ali svijest oblikuje društvo i okolnosti.

[Jednostavko]

Moral se temelji na autonomiji svijesti i univerzalnim vrijednostima. To znači, prvo, da moral ne može biti nametnut, i drugo, da ne ovisi uvijek o onim vrijednostima koje prihvaća većina.

[Leteća]

implosive kaže:

Slažem se. Ali svijest oblikuje društvo i okolnosti.

Kao i "vlasnik" te svijesti.

[Hell Boi]

Hajde da se i ja uključim. Moral nastaje onog trenutka kad nastaje i prva civilizacija. Što će reći da je moral konvencija. E sad, postoji moral i (ne)moral. Što ćemo uključiti u koju kategoriju, po meni, ima veze sa biološkim. Npr. napad na integritet neke osobe (ranjavanje, nasilje, ubojstvo itd.) je (ne)moralno. Ali pošto je rijeć o konvenciji netko bi mogao zaključiti da je to moralno. No, to ne može biti moralno zato jer takvo ponašanje samo uzrokuje daljne probleme i, još opčenitije, dezintegrira zajednicu.

[implosive]

Hell Boi kaže:

Hajde da se i ja uključim. Moral nastaje onog trenutka kad nastaje i prva civilizacija. Što će reći da je moral konvencija. E sad, postoji moral i (ne)moral. Što ćemo uključiti u koju kategoriju, po meni, ima veze sa biološkim. Npr. napad na integritet neke osobe (ranjavanje, nasilje, ubojstvo itd.) je (ne)moralno. Ali pošto je rijeć o konvenciji netko bi mogao zaključiti da je to moralno. No, to ne može biti moralno zato jer takvo ponašanje samo uzrokuje daljne probleme i, još opčenitije, dezintegrira zajednicu.

A što ako konvencija jednog društva ne vidi napad na samo jednu manjinsku skupinu kao nemoral? Dakle integritet društva nije ugrožen jer se radi samo o manjini čija sudbina ne igra bitnu ulogu u sudbini većine.

[Hell Boi]

implosive kaže:

A što ako konvencija jednog društva ne vidi napad na samo jednu manjinsku skupinu kao nemoral? Dakle integritet društva nije ugrožen jer se radi samo o manjini čija sudbina ne igra bitnu ulogu u sudbini većine.

Kao što sam i napisao, onda nastaju novi problemi. Onda nastaje fašizam. Pošto je u srži fašizma uništavanje, društvo ne gubi integritet samo kratkoročno. Kad se eliminiraju manjine počinje samouništenje društva. Jer jednom kad počne lov na vještice, taj proces ne staje. Uvijek će se netko o nešto ogriješiti.

[implosive]

Hell Boi kaže:

Kao što sam i napisao, onda nastaju novi problemi. Onda nastaje fašizam. Pošto je u srži fašizma uništavanje, društvo ne gubi integritet samo kratkoročno. Kad se eliminiraju manjine počinje samouništenje društva. Jer jednom kad počne lov na vještice, taj proces ne staje. Uvijek će se netko o nešto ogriješiti.

Nisi odgovorio na moje pitanje nego tjeraš svoje. Tako ne možemo razgovarat.
Ili ćemo slušat jedno drugoga i odgovarat na argumente ili ćemo se praviti gluhi i tupiti svoje kao što si to sada učinio.

[Hell Boi]

implosive kaže:

Nisi odgovorio na moje pitanje nego tjeraš svoje. Tako ne možemo razgovarat.
Ili ćemo slušat jedno drugoga i odgovarat na argumente ili ćemo se praviti gluhi i tupiti svoje kao što si to sada učinio.

Odgovorio sam. Ako ne znaš izvuči odgovor na svoje pitanje iz onoga što sam napisao, a napisao sam jasno, onda je stvarno bolje da ne razgovaramo.

[implosive]

Hell Boi kaže:

Odgovorio sam. Ako ne znaš izvuči odgovor na svoje pitanje iz onoga što sam napisao, a napisao sam jasno, onda je stvarno bolje da ne razgovaramo.

Nisi odgovorio zato što ti teza ne stoji. Homoseksualci su stoljećima bili ugrožena manjina isključena iz moralnog kodeksa društava. Bili su kažnjavani zatvorskim kaznama u većini zemalja. Po tvojoj logici sve bi te zemlje već odavno postale fašističke. Rusija koja je bila jedan od glavnih sudionika u borbi protiv fašizma je dekriminalizirala homoseksualizam tek 1993. Jugoslavija 1977.
Kako objašnjavaš borbu protiv fašizma i istovremenu kriminalizaciju homoseksualizma?

Ali ne moramo ići daleko u povijest. Dovoljno je da pogledaš današnje stanje Roma u Hrvatskoj. Koliko bi Hrvata pristali da njihova djeca uđu u brak sa Romom? Koliko bi ih zaposlilo u svojoj firmi na mjesto koje ne traži kvalifikaciju? Koliko bi se družilo sa njima na svakodnevnoj bazi?
Jel je zbog toga Hrvatska postala fašistička država? Kako je bitno utjecalo takvo stanje naspram Romske manjine na razvoj države?

[medonaodmoru]

Hell Boi kaže:

Moral nastaje onog trenutka kad nastaje i prva civilizacija. Što će reći da je moral konvencija.

Nastaje više miliona godina prije toga ali jest, i tada je nekakva (neizgovorena) konvencija.

[Gioia-]

Hemingway je rekao kako zna da je moralno ono nakon čega se dobro osjećaš,a nemoralno ono nakon čega se loše osjećaš

[omen4k]

Gioia- kaže:

Hemingway je rekao kako zna da je moralno ono nakon čega se dobro osjećaš,a nemoralno ono nakon čega se loše osjećaš

Ovisno o stanju svijesti.

[Quark Particle]

mravac8 kaže:

Opet svađa oko definicija? Tebi je moral ovo, meni je moral ono, Peri je moral nešto treće ........

Imaš definiciju riječi moral, ukratko, moral je skup nepisanih pravila nekog društva.

Ako u nepisana pravila spada - udaj se nevina i nosi crninu ako ti umre muž onda to spada u moral tog društva.

Uostalom, prije su pravila društva bila znatno liberalnija oko ubojstva nego oko odjeće. U ratu se ubija, može se ubiti i roba i kmeta, ali žena ne smije nositi hlače.

To što je nešto službena definicija ne znači da se većina s njom slaže. Definicije koje ne opisuju npr. vodu - sastoji se od dvije molekule blabla, koja je objektivna definicija, su nečija subjektivna percepcija zapažanja pojava i tumačenje u skladu sa njegovim viđenjem kako stvari jesu i trebaju biti.

[mravac8]

Quark Particle kaže:

To što je nešto službena definicija ne znači da se većina s njom slaže. Definicije koje ne opisuju npr. vodu - sastoji se od dvije molekule blabla, koja je objektivna definicija, su nečija subjektivna percepcija zapažanja pojava i tumačenje u skladu sa njegovim viđenjem kako stvari jesu i trebaju biti.

Slažem se, ali samo djelomično. Svaka riječ ima svoje značenje i ono mora biti isto ili vrlo slično za sve ljude koji se njome slažu ili se inače nećemo razumjeti.

Definicije nekih riječi mogu biti različite, ali bit riječi mora ostati u svakoj definiciji inače imamo - drugu riječ.

[Quark Particle]

mravac8 kaže:

Slažem se, ali samo djelomično. Svaka riječ ima svoje značenje i ono mora biti isto ili vrlo slično za sve ljude koji se njome slažu ili se inače nećemo razumjeti.

Definicije nekih riječi mogu biti različite, ali bit riječi mora ostati u svakoj definiciji inače imamo - drugu riječ.

Htjedoh ispitati objektivnost definicija koje su proizvod ne empirijskog opažanja i objektivnih činjenica, već produkt sustava vrijednosti i društvenog uvjerenja u vrijeme nastanka definicije i riječi i njenog značenja.

Nadalje mnoge apstraktne imenice poput recimo škrtosti su vrlo subjektivne. Ono što je meni npr. racionalnost nekome je škrtost. Sve je subjektivno osim objektivnih dokazivih činjenica koje postoje neovisno o ljudskom umu.