Moral je koncept ili osjećaj? Nešto između?

[Fantasist]

Pravednost po onoj blabla.. nemoj ti što nebi htio da tebi čine.

[old-soul80]

Pogledati seriju 'Better Call Saul' gdje se može dobiti malo jasniji uvid u razlike između recimo zakona i morala.

[mravac8]

Quark Particle kaže:

Htjedoh ispitati objektivnost definicija koje su proizvod ne empirijskog opažanja i objektivnih činjenica, već produkt sustava vrijednosti i društvenog uvjerenja u vrijeme nastanka definicije i riječi i njenog značenja.

Nadalje mnoge apstraktne imenice poput recimo škrtosti su vrlo subjektivne. Ono što je meni npr. racionalnost nekome je škrtost. Sve je subjektivno osim objektivnih dokazivih činjenica koje postoje neovisno o ljudskom umu.

Slažem se.

Puno puta sam na forumu predložila da, za početak damo definicije nekoliko važnijih riječi na temi koje koristimo. Međutim, moji prijedlozi nisu bili prihvaćeni tako da se događa da jedan forumaš riječ svijest koristi u jednom značenju, drugi u drugom, pa čak i da isti forumaš jednom riječ koristi u jednom značenju a drugi puta u drugom. To, naravno, dovodi i do nerazumjevanja i do zbrke te ruši kvalitetu foruma. Ali forum je takav kakav je, uzmi ili ostavi.

[Orah]

implosive kaže:

Puna su nam usta morala ali to ne znači da iza usta stoji moralna osoba.
Da li imamo isti osjećaj moralnosti kada smo online kao što ga imamo offline?

Ta usporedba se može vezati i za ponašanje pojedinca u grupi i osobno.

Da li osjećaj moralnosti privatne osobe može biti izjednačen sa tom osobom u grupi? I na kraju, što je važnije, privatna moralnost ili moralnost grupe?
Po logici važnija bi bila moralnost grupe ali onda možemo doći do pukog konformizma gdje moralnost znači ponašanje u skladu sa pravilima društva.

Moje pitanje je da li bi moralnost trebali procjenjivati po očekivanju društva ili po nekim svojim osjećajima?

Moral je evolucijski produkt: parazitizam -> simbioza -> altruizam -> moral

Prva faza ja parazitizam.

Parazit se nastani na domaćinu , onaj primitivniji će iskorištavati resurse domaćina dok god domaćina ne ubije. Tada mora tražiti drugog domaćina što može biti rizično.
Sigurnije bi bilo da domaćina iskorištava ali da ga pri tome ne ubije tako da izbjegne ili svede na minimum rizik potrage za drugim domaćinom.
Ali takav domaćin zato što djeli svoje resurse može biti slabiji pa time su mu
i manje šanse da preživi u okolišu.
Parazit da bi ipak nadoknadio svoje iskorištavanje domaćina pomaže domaćinu da preživi jer mu je to u interesu .
Idealno bi bilo da čak njegov domaćin njegovom potporom dobije prednost u odnosu na druge u preživljavanju pa parazitizam postaje simbioza gdje je obostrana korist.
Kao viši oblik suradnje iz simbioze nastaje altruizam.
To je oblik suživota gdje su svi resursi usmjereni na održavanju života i preživljavanja partnera u simbiozi jer bezuvjetna podrška jednog drugom daje više šanse za ukupno preživljavanje.
Takav odnos je preslikan i na odnose istovrsnih bića unutar nekog društva čije preživljavanje ovisi o preživljavanju društva.

Bića koja su svjesna svog altruistično - simbiotičkog odnosa sa drugim jedinkama i šire prema prirodi postaju moralna bića.

[Jednostavko]

Potpuno mi je misteriozno kakve sve to skupa ima veze s moralom.

[mravac8]

Orah kaže:

Moral je evolucijski produkt: parazitizam -> simbioza -> altruizam -> moral

Prva faza ja parazitizam.



Bića koja su svjesna svog altruistično - simbiotičkog odnosa sa drugim jedinkama i šire prema prirodi postaju moralna bića.

Ok, ali kako će sve to skupa ići dalje? Što će se događati u budućnosti? Evolucija neće stati, a znanost često na temelju otkrića gleda dalje u budućnost.

Iz ovoga što si napisao vidimo da je moral raste i postaje složeniji. Kao i sve ostalo u prirodi: od jednostaničnih životinja sve do organizama sastavljenih od milijardi stanica, od jednostavnih do vrlo složenih društvenih odnosa, od organizama sa jednostavnim psihičkim životom prema organizmima sa vrlo složenim psihičkim životom).

Dakle, što će biti dalje?

[addx]

Orah kaže:

Moral je evolucijski produkt: parazitizam -> simbioza -> altruizam -> moral

Prva faza ja parazitizam.

Parazit se nastani na domaćinu , onaj primitivniji će iskorištavati resurse domaćina dok god domaćina ne ubije. Tada mora tražiti drugog domaćina što može biti rizično.
Sigurnije bi bilo da domaćina iskorištava ali da ga pri tome ne ubije tako da izbjegne ili svede na minimum rizik potrage za drugim domaćinom.
Ali takav domaćin zato što djeli svoje resurse može biti slabiji pa time su mu
i manje šanse da preživi u okolišu.
Parazit da bi ipak nadoknadio svoje iskorištavanje domaćina pomaže domaćinu da preživi jer mu je to u interesu .
Idealno bi bilo da čak njegov domaćin njegovom potporom dobije prednost u odnosu na druge u preživljavanju pa parazitizam postaje simbioza gdje je obostrana korist.
Kao viši oblik suradnje iz simbioze nastaje altruizam.
To je oblik suživota gdje su svi resursi usmjereni na održavanju života i preživljavanja partnera u simbiozi jer bezuvjetna podrška jednog drugom daje više šanse za ukupno preživljavanje.
Takav odnos je preslikan i na odnose istovrsnih bića unutar nekog društva čije preživljavanje ovisi o preživljavanju društva.

Bića koja su svjesna svog altruistično - simbiotičkog odnosa sa drugim jedinkama i šire prema prirodi postaju moralna bića.

Ne evoluira to tako. Krenimo od samog pocetka: sirove samoreplikacije. Sirova samoreplikacija je proces u kojem komad materije pokazuje da se poznaje na nacin da je sposoban napraviti repliku sebe.*

Sirova samoreplikacija konzumira sve oko sebe u svoju samoreplicirajucu shemu. Takav zivot je nestabilan jer konzumira i sam sebe u toj samoreplikacijskoj shemi. Dakle, prva stvar koja je morala evoluirati da bi zivot postao trajniji je zastita samoreplikacijske sheme od same sebe.

Tu zivot dodatno upoznaje sebe, osim sposobnosti da prepozna sebe od okolne materije za svrhe samoreplikacije samog sebe, zivot tu stjece sposobnost da prepozna drugog nalik sebi od okolne materije i njega "postedi" nekim mehanizmom vec*. Vec to se moze nazvati altruizmom ako se hoce.

No cak i sirovi zivot vec ide korak dalje, neke bakterije su u stanju izvrsiti samoubojstvo u korist preostalih bakterija tj. u korist samoreplikacijske sheme.

Isto tako, uopce napraviti repliku sebe je u sluzbi samoreplikacijske sheme kao takve (vrste), a ne nuzno tog pojedinca koji se replicirao, dakle uopce proizvodnja potomaka je altruizam ako hocemo imati taj pojam.

Ovo gore su dakle prokarioti. Vrste koje su eukarioti i koje ovise o spolnoj reprodukciji, ovise o tome da se mogu medjusobno pronaci da bi izvrsili reprodukciju, jer ih je potrebno dvoje*. Pa tako neke vrste se drze stalno skupa (jata riba, krda bizona itd) a neke vrste drze teritorij pa se traze i dozivaju ili odlaze na posebna mjesta u posebno vrijeme itd. A posto ih nekad bude i vise od dvoje prisutnih, potreban je nekakav red u metodi odabira tj. namjesto random odabira, razvit ce se onaj odabir koji je koristan vrsti pa vrsta sada moze raspoznati ne samu sebe nego "bolje" medju sobom*. U tom smislu, evo iduci citat iz nekog prije posta

addx kaže:

Zapravo, riba odrzava svoj unutrasnju razinu ajmo reci serotonina kao status/pozicija u hierarhiji. Ta unutrasnja razina serotonina se reflektira na vanjskoj gradji i "ponasanju/stavu" ribe tj. ne zna se sta je uzrok a sta posljedica. Jata riba su nerijetko cak prostorno organizirana prema tome koliko sam citao.

Ribe tako znaju svoj status, a tudje statuse znaju tako da su druge ribe prisutne oko nje i one ih vide i prema tome sto vide razumiju njihov status. Dakle ribe taj status znaju iznutra a i drze ga javnim prema van i tako su sve svjesne medjusobnih statusa, kao i organi u organizmu.

E sad, vecina ljudi dozivljava to kao natjecanje individualnih riba, kao da se ribe natjecu koja ce biti veca jer su eto, sebicne. A ribe zapravo samo javno objavljuju/komuniciraju svoj status uspjesnosti(prema zajednickom, istom principu) i u tom smislu, jato riba je vrlo kooperativna koherentna organizacija za evoluciju riba. Kao da su jedan organizam. Mi zapravo radimo nesto slicno iako mislimo da smo intelektualno daleko od riba, pokazujemo svoj status, samo je to u ljudi vrlo kompleksno s obzirom da je i model shvacanja statusa evoluirao da postao sofisticiran ajmo reci.....

Poanta jest, moral ne evoluira iz parazitizma. Moral evoluira kao ono sto uredjuje odnos jedinki tj. nositelja jedne iste replikacijske sheme(vrste) ultimativno na korist samoreplikacijske sheme kojoj pripadaju. Moral je tako prisutan od samog zacetka zivota tj. nuzan je trajnosti samoreplikacijske sheme, za njen prelazak iz nezivo u zivo, iz potpuno nesvjesnog fizikalnog/kemijskog procesa samoreplikacije u minimalnu svijest potrebnu da ne stetis odnosno koristis svojoj vrsti tj. bez te minimalne svijesti nema ni vrste kao takve. Makar dva samoreplikatora bila identicna, ako ni na koji nacin ne respektiraju sebe medjusobno....po meni, tu je negdje granica zivog i nezivog - i bas tu je taj sami korijen morala.

*svugdje gdje sam stavio zvjezdicu su apstraktni evolucijski koraci u kojima zivot/samoreplikacijsksa shema bitno napreduje u svijesti o sebi

[Leteća]

addx kaže:

Poanta jest, moral ne evoluira iz parazitizma. Moral evoluira kao ono sto uredjuje odnos jedinki tj. nositelja jedne iste replikacijske sheme(vrste) ultimativno na korist samoreplikacijske sheme kojoj pripadaju. Moral je tako prisutan od samog zacetka zivota tj. nuzan je trajnosti samoreplikacijske sheme, za njen prelazak iz nezivo u zivo, iz potpuno nesvjesnog fizikalnog/kemijskog procesa samoreplikacije u minimalnu svijest potrebnu da ne stetis odnosno koristis svojoj vrsti tj. bez te minimalne svijesti nema ni vrste kao takve. Makar dva samoreplikatora bila identicna, ako ni na koji nacin ne respektiraju sebe medjusobno....po meni, tu je negdje granica zivog i nezivog - i bas tu je taj sami korijen morala.

*svugdje gdje sam stavio zvjezdicu su apstraktni evolucijski koraci u kojima zivot/samoreplikacijsksa shema bitno napreduje u svijesti o sebi

Točnije, evoluira ovako:

https://www.simplypsychology.org/kohlberg.html

[pećina]

Što je točno moral u glavima onih koji izjave "pa ako ne vjeruješ u kaznu nakon smrti, što te sprječava da pljačkaš, ubijaš, siluješ" pitam se

[mravac8]

pećina kaže:

Što je točno moral u glavima onih koji izjave "pa ako ne vjeruješ u kaznu nakon smrti, što te sprječava da pljačkaš, ubijaš, siluješ" pitam se

*Moralni zakon u meni*.

Bilo bi stvarno vrlo žalosno da milijarde ljudi (vjernici) ne kolju, ne kradu, ne siluju ..... isključivo zato što se boje božje kazne.

[medonaodmoru]

mravac8 kaže:

*Moralni zakon u meni*.

Bilo bi stvarno vrlo žalosno da milijarde ljudi (vjernici) ne kolju, ne kradu, ne siluju ..... isključivo zato što se boje božje kazne.

Naravno da nije samo zbog očekivane božje kazne ili nagrade. Oni si to tako samo predstavljaju jer ne znaju kako bi drugačije. Tako su ih naučili pa ponavljaju kao papige.

[toxde]

slazem se da parazitizam (exploatizam) nije preteca morala.jel jedno s drugim nema veze. i addx-ovo objasnjenje zvuci uvjerljivo.

a da je eksploatizam preteca mutualizma o tome bi se dalo raspravljati. obicno se naprednije vrste kao covjek koriste kombinacijom svega dok se primitivnija bica koriste samo jednom vrstom interakcije.

[pećina]

mravac8 kaže:

*Moralni zakon u meni*.

Bilo bi stvarno vrlo žalosno da milijarde ljudi (vjernici) ne kolju, ne kradu, ne siluju ..... isključivo zato što se boje božje kazne.

Je li to zakon ili strah onda? Po toj logici oni to žele učiniti i vrlo vjerojatno čekaju pravu priliku dok bog "ne gleda"

Ali ti ljudi sebe prezentiraju moralnima i čak štoviše, oni prezentiraju da je upravo to definicija morala. I sve što ti nudiš mora biti tome slično.

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

Naravno da nije samo zbog očekivane božje kazne ili nagrade. Oni si to tako samo predstavljaju jer ne znaju kako bi drugačije. Tako su ih naučili pa ponavljaju kao papige.

Ako nešto tvrdiš, pogotovo ako nešto javno tvrdiš moraš iskreno vjerovati u to što tvrdiš. Ako imaš morala.

Dakle, mislim da oni koji tvrde da ljudi ne ubijaju, siluju .... samo zbog straha od božje kazne to iskreno tako i misle.

Nije mi to logično, jer bi ti isti ljudi trebali, ako pogledaju u vlastito srce, vidjeti da to nije točno, da nije samo strah od kazne ono što ih sprečava da rade loše štvari, ali naučila sam već da ljudske misli mogu biti svakakve i da mogu biti debelo odvojene od stvarnosti, a da ljudi pri tom nisu psihički bolesnici.

Zato se često pitam koliko su moje misli u skladu sa stvarnošću a koliko su samo moja konstrukcija nastala tko zna zašto i iz čega.

[addx]

give and take odnos s posredovanom projekcijom drustva - bogom vs. give and take odnos neposredno s drustvom - u ateizmu. valjda ovisi o tome na koju ti je nogu mozak ustao, princip je isti, samo su narativi razliciti.

[mravac8]

toxde kaže:

slazem se da parazitizam (exploatizam) nije preteca morala.jel jedno s drugim nema veze. i addx-ovo objasnjenje zvuci uvjerljivo.

a da je eksploatizam preteca mutualizma o tome bi se dalo raspravljati. obicno se naprednije vrste kao covjek koriste kombinacijom svega dok se primitivnija bica koriste samo jednom vrstom interakcije.

To je jedan problem - iz čega je nešto nastalo, odnosno iz čega je nastao moral.

Drugi problem je - što je moral danas. Na pitanje što je moral ne možemo odgovoriti odgovarajući na pitanje kako je moral nastao.

Primjer - plastika. Plastika je nastala iz nekog materijala, ali sama plastika više nije taj već je potpuno drugačiji materijal, drugačijih osobina i kvaliteta. Odgovarajući na pitanje iz čega je nastala plastika nećeš dobiti odgovor kakva plastika je.

[medonaodmoru]

mravac8 kaže:

Nije mi to logično, jer bi ti isti ljudi trebali, ako pogledaju u vlastito srce, vidjeti da to nije točno, da nije samo strah od kazne ono što ih sprečava da rade loše štvari, ali naučila sam već da ljudske misli mogu biti svakakve i da mogu biti debelo odvojene od stvarnosti, a da ljudi pri tom nisu psihički bolesnici.

Ne gledaj previše u svoje srce ako ne želiš da ti bude muka.

Ljudi u glavama nose kojekakve nebulozne narative kao skvotere. Skoro svi. Vjerojatno u glavi ima viška prostora.

[mravac8]

pećina kaže:

Je li to zakon ili strah onda? Po toj logici oni to žele učiniti i vrlo vjerojatno čekaju pravu priliku dok bog "ne gleda"

Ali ti ljudi sebe prezentiraju moralnima i čak štoviše, oni prezentiraju da je upravo to definicija morala. I sve što ti nudiš mora biti tome slično.

Mislim da se tu radi o, recimo to tako, graničnim slučajevima. Recimo, premišljaš da li da nešto ukradeš ili ne ukradeš. Sastavljaš razloge za i razloge protiv. Neka je razlog za: stvarno ti treba ta stvar a ne možeš drugačije do nje. Razlog protiv bio bi - bojiš se da te neuhvate, pa se bojiš osude društva, zatvorske ili novčane kazne, stramote ..... Sastavljaš, naravno, i opravdanje za svoj postupak: onaj kome ćeš to ukrasti nije dobar čovjek, njemu to tako i tako ne treba, tebi treba više ........

I sad smo došli do konačne odluke, ukrasti ili ne ukrasti, što će prevagnuti.

Ako pomisliš: Bog sve vidi i kazniti će me - to je ono što će prevagnuti da ne ukradeš i nemaš potrebe razmišljati dalje i tražiti druge argumente za ne ukrasti. Dakle, da nema straha od Boga ne bi bilo te prevage i osoba bi ukrala.

Međutim, naravno, do odluke da se ne ukrade može se doći i na drugi način, recimo, može se jednostavno pomisliti: ne želim biti kradljivac, ne želim nanijeti štetu drugoj osobi, druga osoba mi je važnija od te stvari, a svoj problem riješiti ću na drugi način, uostalom ta stvar mi i nije toliko neophodna.

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

Ne gledaj previše u svoje srce ako ne želiš da ti bude muka.

Ljudi u glavama nose kojekakve nebulozne narative kao skvotere. Skoro svi. Vjerojatno u glavi ima viška prostora.

Nisam od onih koji skreću pogled. Čak ni od sebe same i svojih demona.

[mravac8]

addx kaže:

give and take odnos s posredovanom projekcijom drustva - bogom vs. give and take odnos neposredno s drustvom - u ateizmu. valjda ovisi o tome na koju ti je nogu mozak ustao, princip je isti, samo su narativi razliciti.

Čista dehumanizacija ljudi.

Sebe moraš pretvoriti u vagu koja neprekindo važe koliko si dao a koliko možeš dobiti, a drugog čovjeka pretvara u robu, koliko se koristi iz njega može izvući.

Ljudski odnosi, i oni između potpunih stranaca a pogotovo oni unutar obitelji, trebali bi se ipak temeljiti na nečem humanijem.

Jedino poslovni odnosi mogu se temeljiti na give and take. Ali čak ni poslovni odnosi ne bi trebali biti lišeni i drugih sadržaja.