Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.11.2011., 11:54   #1
Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska isl.

Na već tri-četiri teme vidim da se povlači pitanje Hrvata u južnoj Poljskoj, te eventualno Češkoj i Ukrajini.

Uzeo sam ovaj neutralan naslov, da ne kompliciram, tema nije samo Bijela Hrvatska,nego sve te moguće Hrvatske države i plemena koja su ostala nakon preseljenja.

Također bih molio moderatore,da neke zaista dobre,ali totalno offtopic psotove više ne brišu,nego samo barem prvih par puta prebace ovamo, jer i mene je uvijek zanimala sudbina Hrvata koji su ostali u pradomovini te moguće čak i širenje Hrvatskom imena tokom povijesti na istok, prema Ukrajini i dalje
__________________
Everybody Makes Fun Of The Redneck-Until the Zombie Apocalipse!
Kyle Reese is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2011., 16:26   #2
Quote:
Kyle Reese kaže: Pogledaj post
Na već tri-četiri teme vidim da se povlači pitanje Hrvata u južnoj Poljskoj, te eventualno Češkoj i Ukrajini.

Uzeo sam ovaj neutralan naslov, da ne kompliciram, tema nije samo Bijela Hrvatska,nego sve te moguće Hrvatske države i plemena koja su ostala nakon preseljenja.

Također bih molio moderatore,da neke zaista dobre,ali totalno offtopic psotove više ne brišu,nego samo barem prvih par puta prebace ovamo, jer i mene je uvijek zanimala sudbina Hrvata koji su ostali u pradomovini te moguće čak i širenje Hrvatskom imena tokom povijesti na istok, prema Ukrajini i dalje
Eh, to je prava tema za mene.

Pa idemo redom od imena:
1. Naziv Bijeli znači zapadni.
(Crveno znači jug, a Crno - sjever)
Radi se o ZAPADNOJ Hrvatskoj.

2. Naziv Hrvat se spominje nedvojbeno po prvi put zapisan na pločama iz Tanaisa na obali Azovskog mora negdje pred kraj II/početak III stoljeća u današnjoj Ukrajni.
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=45095

Kako kaže Katičić: "Od svih predloženih etimologija hrvatskoga imena
iranske su najmanje nevjerojatne."

Dakle, predlaže se da je ime Hrvat moguće vezati kao osobno ime, a onda i za neku skupinu "stepskih nomada iranskog porijekla".

Kako je ime došlo od Azovskog mora do Poljske. Više u nekoliko narednih postova koje ću valjda pripremiti kada nađem dovoljno vremena.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2011., 16:35   #3
...ali na temelju literature i izvora, molim.
__________________
Ceterum autem censeo Dilbertum et Transmontanam Crucesignatum delendam esse.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2011., 17:47   #4
Quote:
Dilecto Filio kaže: Pogledaj post
...ali na temelju literature i izvora, molim.

Kako je ime došlo od Azova do Bijele Hrvatske?

U nedostatku pisanih zapisa dalje se prati arheologija, odnosno, preciznije černjakovskaja kultura, kao spoj/miješanje slavenske i sarmatske kulture s utjecajem Gota. Više:
http://www.amazon.co.uk/Chernyakhovs.../dp/5903011497
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernyakhov_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Origins_200_AD.png

Na taj prostor dolaze i Goti negdje u to doba i osnivaju svoje države (Vizigotsku i Ostrogotsku). Dakle, uz slavenogovoreće ljude i Gote u Karpatima postoje i još neke skupine čiji jezik ne možemo trenutno preciznije odrediti, ali su moguće bliski onima iz Černjakovske kulture. To su Taifali uz koje se veže Karpatska kurgan kultura na desnoj obali Dnjestra i Sireta. Posebno su aktivni u četvrtom stoljeću kada rade alijansu s Gotima. (vidi gore naznačenu kartu).
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21696300

Tu negdje se etnonim Hrvat (prema Mayorovu) s prvobitno sarmatskog prebacuje na slavenogovoreće ljude i postaje naziv za skupinu ljudi. Tu oni oblikuju neku vrstu "etnopolitičkog objedinjenja", neki oblik države te Mayorov naziva Velika (Drevna) Hrvatska, (Великой (=Старой) Хорватией).
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6260776/

P.S. DF. Da li je Mayorov izvor?
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2011., 22:57   #5
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
P.S. DF. Da li je Mayorov izvor?
ne, to je literatura.
__________________
Ceterum autem censeo Dilbertum et Transmontanam Crucesignatum delendam esse.
Dilecto Filio is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 00:52   #6
O ovome sam već pisao (citirao):

https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...&postcount=218

U široko interpretiranoj verziji:

Izvjesno je da se Hrvati pojavljuju istovremeno u ranom srednjem vijeku na vrlo širokom prostoru i to u istočnoj Evropi (Ukrajna), na Balkanu, u Češkoj i Poljskoj, odnosno, na prostorima istočnih, zapadnih i južnih Slavena. Važno je napomenuti da se je prema lingvistima (u nedostatku pisanih povjesnih zapisa) odvajanje na te tri velike jezične Slavenske skupine dogodilo negdje u sedmom, osmom stoljeću, a seobe Hrvata se dešavaju PRIJE toga. Iz toga proizlazi i potreba da se pokuša rekonstruirati i povijest Hrvata u razdoblju IV-VII stoljeća. To nije važno samo zbog povjesti Hrvata nego se tu radi i o općeslavenskoj, odnosno staroslavenskoj povijesti. Tako da su Hrvati predmet proučavanja, a naročito Rusa i Ukrajinaca.

Nakon pojave imena od Tanaisa (II/III stoljeće) do pravih povjesnih zapisa je prošlo oko pola milenija, a Hrvatsko ime se tada pojavljuje istovremeno na širokom prostoru. Iz toga proizlazi želja, namjera, da se nađe prapostojbina Hrvata. Neki prostor od kuda su se svi raselili. Ta prapostojbina se naziva Velika (Drevna) Hrvatska. To nije nužno neka jedinstvena država s kraljem i upravom na cjelokupnom prostoru, ali neki oblici "etnopolitičkog objedinjenja" (državnosti) se naslućuju iz povjesnih okolnosti o čemu govori Majorov. Radi se o moguće prvoj "državi" (ako se to smije tako nazvati) Slavena u povjesti uopće.

Za Hrvate se veže (po arheološkim indicijama, ne i po povjesnim zapisima-kojih nema za pojedine današnje nacije koje tada NISU postojale od Rusa, Poljaka, Čeha....) pražko-korčakovskaja i pražko-penjkovskaje kulture s kraja IV i početka petog stoljeća. I tu se pojavilo "etnopolitičko objedinjenje" koje se raspalo kada su došli Avari (početak VI stoljeća). Nakon raspada jedna grupa je ostala manje više na mjestu, gdje su ostali do vremena Kijevske Rus na području Galicije, druga je otišla na Balkan (jezgro srednjevjekovnih i današnjih Hrvata), a treća grupa je otišla na zapad (Poljska, Češka) gdje su se vremenom stopili.

No, Majorov u stvari razvija tezu koju je već dao Niderle u svojoj knjizi Slavjanske drevnosti (strana 77-78). http://magiaworld.org.ru/library/download.html

Negdje u 9-10 stoljeću postoje 3 jasno odvojene grupe Hrvata:
1.Jedna je grupa na širokom prostoru sjeverno i istočno od Karpata (otprilike od Češke – npr. Libice gdje je stolovao Slavnik koji je bio Hrvat, sjeverno prikarpatje oko Krakova i dijelom Karpati i istočni obronci Karpata – to bi bila Bijela Hrvatska – Bijeli Hrvati.
Evo kako to opisuju Poljaci na svojoj wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Biała_Chorwacja
obrati pozornost na karte!!!

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?...20060112222556

2.Balkanski Hrvati – današnja Hrvatska
3.područje Galicije – Ukrajna – ljetopisni (Nestor) Hrvati s glavnim gradom Stiljsko (http://www.scribd.com/doc/39392582/Korcinski)
U kasnijim razdobljima se skriveni pod nazivom Rutheni, a kasnije Rusini (obrati pozornost na kartu Boleslava Hrabrog za Ruthene u Galiciji !!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Ruthenia

Prije Majorova izašao je i slijedeći članak s obiljem istočne literature (nisam detaljno čitao, tek sam naišao na članak):
Леонтiй Войтоич
КАРПАТСЬКІ ХОРВАТИ В ЕТНОПОЛІТИЧНОМУ РОЗВИТКУ ЦЕНТРАЛЬНО-СХІДНОЇ ЄВРОПИ РАННЬОГО СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ:

http://www.history.org.ua/JournALL/uacenter/4/6.pdf

Zadnje uređivanje mozak_free : 21.11.2011. at 01:14.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 02:43   #7
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Važno je napomenuti da se je prema lingvistima (u nedostatku pisanih povjesnih zapisa) odvajanje na te tri velike jezične Slavenske skupine dogodilo negdje u sedmom, osmom stoljeću, a seobe Hrvata se dešavaju PRIJE toga.
Konkretno prve jezične promjene u kojima se vide različiti rezultati po skupinama se smještaju u to doba. No te razlike nisu toliko velike u to vrijeme, a i prirodno je da se na tolikom prostoru pojave neke razlike tokom vremena: što seljak na Krku zna kako nešto izgovara netko oko Kijeva...

Ta su razdvajanja bila poslije svih seoba, dakako, iako je moguće da je nekih razlika bilo i prije, ali minimalnih.

No zapazimo da se u to doba Hrvati jezično nikako ne mogu izdvojiti iz ostalih Slavena, eventualno samo riječ ban...
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 09:40   #8
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post

Tu oni oblikuju neku vrstu "etnopolitičkog objedinjenja", neki oblik države te Mayorov naziva Velika (Drevna) Hrvatska, (Великой (=Старой) Хорватией).
Nabavio sam Tomašićev prijevod Porfirogeneta. U 31. glavi piše "Velika Hrvatska koju i Bijelom zovu". U originalu: Megale Hrobatia.

Bio je na ovom pdf-u link na dobar članak o interpretaciji toga imena. Ne mogu ga naći. Ako ga nađeš, stavi ga ovamo.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 11:27   #9
O srednjevjekovnim Hrvatima su se raspisali sa svih strana Karpata. Kako tema baš i nije dovoljno istražena, a današnji Hrvati nisu opasni (a Rusa više nema u blizini), otkrivaju se malo pomalo kockice i slažu u puzzle.

Ti članci nisu prevedeni na hrvatski jezik i ja se ispričavam zbog toga, ali nema druge ako se traži kvalitetna, originalna literatura.
Valjda će se naći netko od povjesničara i objediniti tu građu u neku monografiju.

Našao sam još jedan lijepi članak o kneževini s centrom u Peremišlju:
Перемишль і Перемиська земля протягом віків. - Вип.3.Інституції / Наукове товариство ім.Шевченка у Польщі; Інститут українознавства ім.І.Крип'якевича НАН України. Під редакцією С.За броварного. - Львів, 2003. - С.39-50

http://mykolaiv.info/statti-ta-nauko...zhavnosti.html

I naglasci:
В регiонi, на якому пiзнiше виникло Перемишльське князiвство, у IХ-Х ст. напевно iснували племiннi хорватськi князiвства Засян, Теребовлян, Поборан i Дядошан. В часи князя Святоплука I Моравського (871-894 рр.) вони ввiйшли до складу Великої Моравiї. Пiсля падiння цiєї державиДядошани, Поборани i Теребовляни вийшли з-пiд моравського впливу, а Засяни, схоже, потрапили пiд угорський, а пiзнiше польський впливи. Цi племiннi князiвства були у Х ст. завойованi київським князем Володимиром Святославичем i включенi до складу його держави. Причому мiсцева князiвська династiя вцiлiла тiльки у Перемишлi. Одна з двох "чехинь" в числi дружин Володимира, напевно, були дочкою останнього перемишльського династа.

Перемишль був хорватським мiстом (54). Назва його походить вiд Пшемисла - хорватського або моравського князя. Пiсля розгрому Великої Моравiї хорватськi князiвства могли стати об'єктом боротьби мiж Чехiєю, Угорщиною i Польщею.

(54) Королюк В.Д. К вопросу об отношениях Руси и Польши в Х веке.., - С.48-49

Nestorova Hrvatska?

I još:
Локалiзувавши Засян (Засянцiв, Присянцiв) можна спробувати локалiзувати i iншi племена, згаданi в Привiлеї 1086 р.: Тrebouane, Poborane, Dedolizi. Найпростiше було би Требовлян ототожнити з Теребовлянами, якi розмiщались в районi нинiшньої Теребовлi в басейнi Середнього Днiстра на його лiвому березi. Цей район густо заповнений археологiчними пам'ятками вiдповiдного перiоду. При локалiзацiї племенi дослiдники виходили з засади, що назва племенi походить вiд "треба" - ритуальна жертва. Требов'ян пробували локалiзувати в Ческiй Требовi над Орлiце (С.Закршевський, С.Арнольд), на р.Требнiце (Я.Вiдаєвич, Т.Лер-Сплавiнський), р.Качавi в околицях Легнiце, яка колись називалася Требовою. Всi цi локалiзацiї слабо в'яжуться з документом 1086 р. Можна ще згадати i р-н Требiшова у Словакiї чи р.Теребовлi на Закарпаттi (М.Млинарска-Калетинова). Велика кiлькiсть топонiмiв, пов'язаних з Требов'янами на територiї по обидвi сторони Карпат, а також у нинiшнiй Хорватiї (53 назви) може бути i свiдченням мiграцiї одного з найбiльших хорватських племен, можливо пов'язаного з охороною головного святилища хорватського язичеського пантеону.
Trbovlje (Slo.),...

Zadnje uređivanje mozak_free : 21.11.2011. at 12:08.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 12:30   #10
hrvati galicije se naprosto nastavljaju na one iz malopoljske, to je ista grupacija, jedni i drugi se nazivaju bili horvati
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 13:16   #11
Još nekoliko opaski.

U službenoj Ukrajinskoj historiografiji se Bijeli Hrvati samo uzgredno spominju. Kao primjer dati ću link:
http://www.scribd.com/doc/30468878/P...ne-knjiga-2010
na novu knjigu koju je izdalo Hrvatsko-Ukrajinsko društvo 2009. godine. Poučno je pročitati nekoliko uvodnih članaka o frustracijama Ukrajinaca zbog Ruske dominacije tijekom stoljeća. Te represije su naročito bile tijekom 18 i 19 stoljeća, a kulminirali su u događaju 1932/1933 koji se naziva Holodomor (na Ukrajinskom Голодомор, 'Морити голодом') kada su milijuni Ukrajinaca bukvalno umrli od gladi zbog umjetno! izazvane nestašice hrane. Ima i tema na ovom pdf-u.

Na određeni način proučavanje Bijelih Hrvata i neke njihove državnosti čini probleme jer su Ukrajinci u jednom obliku narodnog preporoda od kada su se osamostalili i naglašavaju svoje Ukrajinstvo u odnosu na Ruse (Moskovite). Tu neki Hrvati samo smetaju, naročito ih iritiraju današnji Rusini (potomci Bjelohrvata) koji na određeni način podrivaju Ukrajinsko etničko jedinstvo kao nekakva etnička grupa.

Jedan od centara Ukrajinske samostalnosti (nakon rušenja Kijeva od strane Mongola 1240. godine) je bila zapadno Ukrajinska država u Galičko-Volinjska Rus. Ta se država/kneževstvo/kraljevstvo održalo do 1392 godine (samostalnost je izgubila nešto ranije), kada prelazi u Litavsko-Poljski utjecaj.

Galičko-Volinjska oblast je upravo prostor gdje su do 11 stoljeća dominantni Hrvati ili Bili Hrvati. Što se u stvari desilo, to tek treba historiografija riješiti.

Zbog toga i određena nelagoda kod političara (ne i kod kvalitetnih povjesničara) kada se proučavaju Hrvati u Ukrajini. Ipak, Bili Hrvati su jedno od Slavenskih plemena (što je Nestor posvjedočio) koji se nalaze u korijenima moderne Ukrajinske nacije, a imali su vrlo aktivnu ulogu u stvaranju i Kijevske Rus i kasnije Galičko-Volinjske Rus.

Ukrajinci se ne srame svog djelomičnog Hrvatskog porijekla, dapače, to im je normalno. Pretpostavljam (ovo je iz mog lijevog rukava) da u Ukrajini živi oko 5 milijuna Ukrajinaca staro/bijelohrvatskog porijekla. Uglavnom više nego u današnjoj Hrvatskoj.

Zadnje uređivanje mozak_free : 21.11.2011. at 13:24.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 14:41   #12
ukrajincima je hrvat pojam suvetničkog karaktera, ko nama hrvatima šokac ili mađarima sekelj
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 15:23   #14
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
...Na određeni način proučavanje Bijelih Hrvata i neke njihove državnosti čini probleme jer su Ukrajinci u jednom obliku narodnog preporoda od kada su se osamostalili i naglašavaju svoje Ukrajinstvo u odnosu na Ruse (Moskovite). Tu neki Hrvati samo smetaju, naročito ih iritiraju današnji Rusini (potomci Bjelohrvata) koji na određeni način podrivaju Ukrajinsko etničko jedinstvo kao nekakva etnička grupa....
Ja mislim da su danas Ukrajincima daleko veci problem Rusi i rusificirani Ukrajinci u istocnoj Ukrajini.
"Bjelohrvatstvo" bi moglo biti cak od pomoci Ukrajincima kao zajednicka poveznica u njihovom nastojanju da se oslobode ruske dominacije.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 15:35   #15
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ja mislim da su danas Ukrajincima daleko veci problem Rusi i rusificirani Ukrajinci u istocnoj Ukrajini.
"Bjelohrvatstvo" bi moglo biti cak od pomoci Ukrajincima kao zajednicka poveznica u njihovom nastojanju da se oslobode ruske dominacije.
Pogledaj ove diskusije:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=582912


2. Više od 7 milijuna zapadnih Ukrajinaca do Prvog svjetskog rata pisalo se Rusinima, a tu spadaju i Galičani iz ukrajinske Galicije. Hrvati su u srednjem vijeku imali središte upravo u ukrajinskom gradu Galiču zajedno sa Ukrajincima.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 17:02   #16
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Pogledaj ove diskusije:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=582912


2. Više od 7 milijuna zapadnih Ukrajinaca do Prvog svjetskog rata pisalo se Rusinima, a tu spadaju i Galičani iz ukrajinske Galicije. Hrvati su u srednjem vijeku imali središte upravo u ukrajinskom gradu Galiču zajedno sa Ukrajincima.
Pa sve zavisi kako je ta cijela stvar o Bijelim Hrvatima tretirana i upakirana.
Da se posluzim nasom analogijom, nema nista lose ako pricamo o Bunjevcima i Sokcima u Hrvatskoj. Oni su dio hrvatskog narodnog bica, a Sokci su pogotovo ocigledna poveznica sa hrvatskom drzavnosti u Bosni. Stvaranje neke nove bunjevacke nacije u Vojvodine je naravno nesto sasvim drugo.

Mislim da ruski pravoslavni popovi danas nemaju puno vlasti i utjecaja u zapadnoj Ukrajini i mogu pricati sto hoce, 'ko ih j.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 17:34   #17
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

Mislim da ruski pravoslavni popovi danas nemaju puno vlasti i utjecaja u zapadnoj Ukrajini i mogu pricati sto hoce, 'ko ih j.
Zašto bi imali ikakav utjecaj kad se radi o grkokatolicima?

Na drugoj strani ti isti grkokatolici su dobrim dijelom patološki mrzili Poljake, za koje je oznaka bilo katolik, zapravo tamo je katolik = Poljak, grkokatolik = Ukrajianac... njihovo međusobno masakriranje je jedna zanemarena tema unutar WW2....

Quote:
Authors of a monograph, Zycie religijne w Polsce pod okupacja 1939-1945, state that Roman Catholic priests were among those cruelly killed. Father Ludwik Wrodarczyk from the village of Okopy was crucified by the Ukrainians, father Stanisław Dobrzański from the village of Ostrówki beheaded (967 local Poles were killed with him) and father Karol Baran from the village of Korytnica was cut in half by a saw.

Chancellor of Roman Catholic Diocese of Lutsk Fr. Jan Szych reported to Holy See in the letter of August 23, 1945: "In 1943, Ukrainians organized a terrible slaughter. Armed, they attacked Poles and murdered them with full cruelty: they cut down with axes, burned alive, gouged eyes and tore tongues, some were wrapped in barbed wire and thrown into pits. Several times Ukrainians besieged a church during Mass, killing believers and priests and blowing the church up. According to the testimonies, the number of victims is 30,000 and even 50,000. There were murdered 17 priests in that time, some were tortured before death. Fr. Karol Baran was reportedly sawed in two. Ukrainian priests in their temple blessed the knives for murdering Poles."[75]
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacr...es_in_Volhynia
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2011., 17:45   #18
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Zašto bi imali ikakav utjecaj kad se radi o grkokatolicima?

Na drugoj strani ti isti grkokatolici su dobrim dijelom patološki mrzili Poljake, za koje je oznaka bilo katolik, zapravo tamo je katolik = Poljak, grkokatolik = Ukrajianac... njihovo međusobno masakriranje je jedna zanemarena tema unutar WW2....

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacr...es_in_Volhynia
Gornji link to sugerira.
Glede grkokatolickog odnosa s katolicima, to nije nas biznis niti tema ovog topika.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2011., 21:01   #19
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Pa sve zavisi kako je ta cijela stvar o Bijelim Hrvatima tretirana i upakirana.
Da se posluzim nasom analogijom, nema nista lose ako pricamo o Bunjevcima i Sokcima u Hrvatskoj. Oni su dio hrvatskog narodnog bica, a Sokci su pogotovo ocigledna poveznica sa hrvatskom drzavnosti u Bosni. Stvaranje neke nove bunjevacke nacije u Vojvodine je naravno nesto sasvim drugo.

Mislim da ruski pravoslavni popovi danas nemaju puno vlasti i utjecaja u zapadnoj Ukrajini i mogu pricati sto hoce, 'ko ih j.
Usporedba s Šokcima i nije najbolja.
Ukrajna i Ukrajinski identitet su nastali znaaaatno kasnije, prije je bila Kijevska Rus itd..... Usporedba bi se mogla napraviti kao odnos recimo Srbi (ili Hrvati) i Jugoslaveni. Prvo su bile Srbija i/ili Hrvatska, a Jugoslavija je nastala na znatno širem prostoru i znaaaatno kasnije. Jugoslavija da je imala dovoljno kohezivne snage i da se održala još dvjesto godina svi bi bili Jugoslaveni srpskog ili hrvatskog ili nekog drugog porijekla.

Ukrajina je područje i naziv je kao i kod mnogih Slavena generirao nacionalni (nadplemenski) identitet (npr. Poljaci koji su nastali od Ljeha - Pomerjana, Poljana itd.). Već od najranijih početaka Praslaveni (jedan dio nisu imali posebni nacionalni nego plemenski identitet), a imena su često dobivali po područjima, rijekama i slično. Ti procesi etnogeneze kod Slavena traju i danas (Makedonci ili Bošnjaci npr.). U tome i je stvar da je nekakav identitet koji je jači od plemenske pripadnosti (i uz pomoć političkih-državnih tvorevina) za Hrvate nastao i PRIJE velike seobe/razdiobe Slavena u 7-9 stoljeću. Te hrvatske kneževine po današnjoj Češkoj, Poljskoj i Ukrajini (9 - 11 stoljeće) nisu bile dovoljno jake da bi se ujedinile, niti da bi se samostalno oduprle novim državnim tvorevinama (Češkoj, Moravskoj ili Poljskoj npr.). Čak su se Hrvati (ili Bijelohrvati) aktivno uključili i kao podržavatelji državnosti za Kijevsku Rus, čak i za Poljsku, ali su ipak uspjeli dosta dugo zadržati nacionalni (Bjelohrvatski) identitet. Neki čak do dvadesetog stoljeća (seoba 100.000 Bjelohrvata iz okolice Krakova u Ameriku početkom 20. stoljeća). Taj identitet je ostao najjači kod današnjih Rusina (koji se smatraju porijeklom Bjelohrvati, i to bez puno dilema).
Veza nacionalnog identiteta i države bez daljnjeg postoji u ljudskoj povijesti i ako neki narod nije imao svoju nacionalnu državu nakon nekog vremena taj se nacionalni identitet izgubi. Rijetki su primjeri naroda koji su opstali s nacionalnim identitetom, a bez vlastite države (Katalonci, Kurdi ili Baski). Ipak i oni imaju danas neke oblike autonomije koje veće države poštuju više ili manje.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2011., 21:34   #20
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Gornji link to sugerira.
Glede grkokatolickog odnosa s katolicima, to nije nas biznis niti tema ovog topika.
Nije, ali je, naš biznis. O Lemko Rusinima:

"The Lemko Region seems to have been inhabited by the earliest Slavic tribes known as the White Croats, who came to the area in the fifth and sixth centuries A.D."
http://www.carpatho-rusyn.org/lemkos/lemkos.htm
naročito što se prilika tijekom II (naročito nakon II svjetskog rata tiče) drugi dio priče:
http://www.carpatho-rusyn.org/lemkos/lemkos2.htm

akcija Vistula:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vistula

"I am the President of the Organization for the Defense of LEMKIVSHCHYNA. This organization represents some two million people throughout the Western World."

Iz ove perspektive Evropsko nogometno prvenstvo koje zajednički organiziraju Poljska i Ukrajina dobiva jedno potpuno drugo značenje i sva sreća da su se Hrvati kvalificirali kao neki most koji povezuje ova dva naroda.

Etnička karta 1880 godine. Rutheni su potomci Bjelohrvata.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...odkarpacie.jpg

Zadnje uređivanje mozak_free : 23.11.2011. at 22:08.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:58.