Zbor podrugljivaca

[Davor000]

Druid je opet dobio napadaje bijesa.
Vezano za Nietzschea, ne znam zašto obrana Nietzschea od poluinteligentnih argumenata koje ljudi ovdje iznose a nisu niti jednu njegovu knjigu smireno i pažljivo pročitali znači pristajanje uz Nietzscheovu filozofiju. Pogotovo je apsurdno vezivanje nihilizma uz Nietzschea kada je on kao svoj glavni zadatak uzeo nadilaženje europskog nihilizma za koji smatra da je počeo s Platonom. Odatle taj njegov antinihilizam i antiplatonizam. Dakle za Nietzschea su platonizam, kršćanstvo i moderna znanost znakovi nihilizma. To bi trebalo biti jasno svakome tko ga je čitao umjesto da uzima neka shvaćanja s tv-a i iz popularne kulture.
Vezano za feminizaciju, biologiju i sl. svatko tko je čitao Pinkera zna da Pinker u Better Angels feminizaciju smatra civilizacijskim dosegom pa se ja to ironično osvrćem na taj diskurs. Isto vrijedi i za ostale biološke argumente. Zapravo, dok pišem dajem mnoštvo aluzija na razne stvari koje jedino netko tko čita može razumjeti.

Druide, stvarno imaš ozbiljan problem kada se pjeniš na forumaše a sam nisi nešto naročito obrazovan pa se sramotiš sa svakakvim ispadima. Nije sramota učiti o umjetnosti, čitati literaturu, steći ponešto kulture i sl. Ne vidim kako možeš išta razumjeti o egzistencijalizmu bez čitanja npr. Dostojevskog. Bez šire kulture ne možeš čitati ni filozofiju ni ništa drugo. Jednostavno ti nedostaje cijeli kontekst. Dakle, ondje gdje bi se ostali sramili nešto reći, ti galamiš kako ništa ne znaš i ponosan si na to.
Jedan se forumaš ovdje čak pohvalio kako ne čita romane. S obzirom na to da se uvrijedi na svaku sitnicu jer je ispod tobože duhovnog platonizma obična napržica (a i ne razumije Platona kada shvaća Aristotela i Nietzschea kao platoniste. Ustvari, nema nikoga koga ne smatra kao platoniste tako da taj izraz "platonist" ne znači apsolutno ništa za njega), ne čudi da tobože iza racionalnog diskursa stoje krvničke emocije. Umjetnost, na primjer, može služiti da se neki nauče smirenije živjeti. Tebi to ne bi škodilo.

[nitko drugi]

nitko i ništa kaže:

Što se tiče raznih ''-ista'', kakve veze oni imaju s filosofijom?

Kao što reče Gadamer: ''Platon nije bio nikakav platonist.''

nitko drugi kaže:

Ma to je Nietzscheova mitologija, koju je Heidegger preuzeo. Gadamer je tu napravio odmak od Heideggera, i sam Heidegger je pred kraj života priznao da je kod Gadamera najviše cijenio njegovo tumačenje Platona (koje je posve oprečno Heideggerovom). Odnosno, kao što reče Gadamer: ''Platon nije bio nikakav platonist''.

[Druid]

Davor000 kaže:

gomila samodopadnog buržujsko-hipsterskog smeća

Tis' mali neki pametan, a?
Auuuuu kulture.

"Viđe me kako san pametan i kulturan, bogati. Obrazovan samo tako."

[Druid]

Najbolje od svega je kako preko foruma pokušavaš pročitati neke stvari za koje ti fale neki "moduli" očito.

Kad sam pisao sam baš bio u kombinaciji zajebancije i proučavanja fenomena "neoničeanskih hipstera". Čak sam ti počeo ozbiljno odgovarati, ali zalud to sve, kad si najpametniji, a pokazivanja minimuma samokritičnosti kod tebe ni za lek nikada do sada bilo nije. I onda prigovaraš drugima ono što bi se jednako (pa i više) dalo prigovoriti tebi. Općenito, ne samo sad, jasno.

"Ja sam Davor tri puta ništavan. Mene su poslali iz štaba. Ja ću vam pokazati kako da razumete umetnost. Došao sam iz 19. stoljeća, a obrazovan sam po pitanjima biologije i filozofije metodama 21. stoljeća, prvenstveno samouko preko Interneta."



Ono, slažem se sa 70% sadržaja tvojeg posta gore, zajebavah se. The joke is on you. Samo što ti ne vidiš dalje od svog nosa.

[Davor000]

nitko drugi kaže:

Nepotrebno koristiš tu etiketu platonizma i onda umjesto argumenata daješ nekakve dosjetke. Na primjer, netko može raspravljati o filozofiji matematike u Aristotela i Platona te vidjeti ogromne razlike. Ili može raspravljati o tome kako jedan odgovara na Parmenida ili Zenona s ozbirom na razne paradokse kretanja. I opet, tu su ogromne razlike. No s druge strane, uvoditi ogromne klasifikacije Galileja, Nietzschea i Aristotela kao platonista apsolutno ničemu ne vodi po pitanju razumijevanja ikoga od njih. Kada Platon govori o razlici između noesisa i dianoie i na temelju toga uvodi bitne razlike između matematike i dijalektike, onda reći da je pristajanje uz matematičko shvaćanje prirode znak platonizma naprosto trivijalizira Platonovu filozofiju. Posve se promašuje Platonov cilj i cilj Galilejeve fizike.
Ne vidim kako itko može cijeniti ikojeg filozofa ili mislioca ako namjerava davati takve pojednostavljujuće kategorizacije.
Slično vrijedi vezano za Aristotela i Platona. Aristotelovo shvaćanje matematike je nešto nepovezivo s Platonom. S obzirom na važnost matematike u to vrijeme kao primjera znanosti, poistovjećivati Platona i Aristotela naprosto krivotvori filozofiju jednog i drugog.

Što se tiče Druidovog periodičnih ispada, zanimljivo je kako govori često da voli nekakvu protestantsku smirenost i hladnoću, a ovdje svako malo traži kartone i banove tako da bi se mogao kontrolirati.

[Druid]

nitko drugi kaže:

Ajd pročitaj neki roman, nabavi si malo kulture, e.
I te tvoje krvničke emocije, već su mi se popele navrh glave. Umjesto da čitaš tog Platona i Heideggera, mogao bi slušati Wagnera i naučiti se smirenije živjeti. Jer umjetnost samo tome služi. Socijalna i emocionalna inteligencija su nevažne, moraš biti obrazovan i kulturan. I biti veći malograđanin od malograđanina (velikoseljanin? ) i najsamodopadniji i starmal. Dubok kao Marijanska brazda, a ipak plitak od najpliće lokve. Biti star, a biti mlad.

Kao pravi obrazovan čovjek, čitati Dostojevskog, jer zašto bi bio dobar čovjek kad se možeš praviti grbav i biti karakterna pederčina i vući ljude za jezik u svojoj beskrajnoj samodopadnosti. Nothing to see here, move along...

Koliko moraš biti samodopadan da ideš "objašnjavati" najelementarnije elementarnosti o Nietzscheu nekom tko ga je radio s ljudima koji su ga proučavali desetljećima na način na koji ne može ni zamisliti jedan plitak buržujski um, to je dosta nevjerojatno... I onda još smatrati to toliko relevantnim da se samo na temelju toga (pogrešnog) uvjerenja (pogrešno) dizati na pijedestal.

Obrazovanje kao malograđanski paunov rep. Bljuv, bljuv, bljuv.

[Davor000]

Druid kaže:

Koliko moraš biti samodopadan da ideš "objašnjavati" najelementarnije elementarnosti o Nietzscheu nekom tko ga je radio s ljudima koji su ga proučavali desetljećima na način na koji ne može ni zamisliti jedan plitak buržujski um, to je dosta nevjerojatno... I onda još smatrati to toliko relevantnim da se samo na temelju toga (pogrešnog) uvjerenja (pogrešno) dizati na pijedestal.

Dakle radio si s nekime tko je radio na Nietzscheu godinama i to te čini upućenim u Nietzscheovu filozofiju. Forum uvijek donosi iznenađenja u argumentaciji.

[Druid]

Davor000 kaže:

Što se tiče Druidovog periodičnih ispada, zanimljivo je kako govori često da voli nekakvu protestantsku smirenost i hladnoću, a ovdje svako malo traži kartone i banove tako da bi se mogao kontrolirati.

Opet pogrešno, u ovom slučaju. :-/
Mislim, ti si meni drag, a ovako na mene nasrćeš đonom!

Ali baš ti je glupo ovo tendenciozno i maliciozno tumačenje.
Ja ti samo dajem "mirror" za neke tvoje ranije upise i malo se sprdam (vic nije smiješan kad ga moraš objašnjavati, zar ne?).

Da si dijalogičniji, možda bi neke stvari više prihvatio. Možda ih i prihvaćaš, ali ti neki ponos ne da da to pokazuješ.

A što se tiče obrazovanja, ja mogu prihvatiti da "nisam naročito obrazovan", samo ne znam što je referentno mjesto u odnosu prema kojem se kao takav određujem. Ako si to ti i to prema vlastitim riječima, to je malo pompozno, nije li? Mogu živjeti s time da se smatraš obrazovanijim i da to smatra populus. Osim toga, nije ni obrazovanje najvažnija stvar na svijetu. Ja sam, uostalom, mlad čovjek, ja moram još puno učiti, a to me i raduje. Međutim, ako u RL-u dobivam pozitivne feedbacke od raznih najvećih stručnjaka na svom području (i to dosta različitih područja), meni to više govori od tvojeg upisa. Govori mi, u najmanju ruku, da nešto i objektivno vrijedim (a ne samo u svojim vlastitim očima) pa mi je onda tim više tvoja provokacija ne samo glupava, nego i neutemeljena u stvarnosti. Ne znam, mislim da si fulao na više razina. Ne znam zašto obrazovanje smatraš kao neki pissing contest.

[Druid]

Davor000 kaže:

Dakle radio si s nekime tko je radio na Nietzscheu godinama i to te čini upućenim u Nietzscheovu filozofiju.

Opet maliciozno tumačiš. Ne čini me upućenijim u neke detalje (jer mi nikad nije bio primarni fokus interesa), ali na općoj razini shvaćam Nietzschea poprilično dobro. To je jedna razina "nepisanog učenja" koja se ne može iznijeti ni u monografijama, a kamoli na jednom ovakvom mediju. To uostalom i jest poanta razumijevanja stvari. Na kraju krajeva, osobno ne vidim ni jedan dobar razlog zašto bih se bavio detaljno istim stvarima kojima se i ti baviš (kao i obratno). Također, od pojedinih stabala čovjek nekad ne može vidjeti cijelu šumu. Al' dobro. Ako ti išta znači to tvoje busanje u prsa i natjecanje u pišanju u dalj i ako će te to činiti sretnijom i zadovoljnijom osobom, ja nemam ništa protiv, jer ja ne gubim, dapače, dobivam na više razina (koje mi je sad teško objašnjavati). Ti dobivaš i sve super. Dapače, ne bi mi padalo na pamet umanjivati tvoj trud na nečemu što ti nije struka, već sam ti davno barem jednom rekao da to smatram hvalevrijednim. Ali brate, ti si taj koji ljude sustavno tretiraš kao idiote i onda to još zamjeraš drugima.

Čini se da nema garancije za smirenost. Uostalom, zašto bi netko i bio smiren u mladosti kad mora učiti i čitati što je više moguće, ako je već odlučio da je to nešto što vrijedi činiti...

Davor000 kaže:

Forum uvijek donosi iznenađenja u argumentaciji.

Život je kao bombonjera. Nikad ne znaš što ćeš dobiti.

[Davor000]

Imaš iz nekog razloga imaš usko shvaćanje obrazovanja na razini tzv. formalnog obrazovanja, što i nije obrazovanje, nego proturječan pojam. Ili se možda radi o broju pročitanih knjiga, što opet ne smatram obrazovanjem.
Kada govorim o nedostatku obrazovanja, mislim na neke znakove u ponašanju koje odražavaju tu činjenicu, a ne na vrstu natjecanja.
Rekoh, nije problem civilizirano raspravljati o Nietzscheu, ali nepotrebno trivijaliziranje ili bavljenje nekim popularnim manifestacijama neshvaćanja Nietzscheove filozofije ničemu ne doprinosi. Postoji razlika između toga kada netko forumašu prigovara jer govori gluposti o temi koja ga zanima i toga kada iz nekog razloga samo ispoljava latentni antagonizam.

[Druid]

Davor000 kaže:

Što se tiče Druidovog periodičnih ispada, zanimljivo je kako govori često da voli nekakvu protestantsku smirenost i hladnoću, a ovdje svako malo traži kartone i banove tako da bi se mogao kontrolirati.

Da se još i ovog dotaknem. Mislim i tvoja "argumentacija", LOL. Naravno da volim protestantsku smirenost i hladnoću (ovo potonje ne uvijek), ali to što volim njih ne znači da ne volim nekad i druge stvari koje su im dijametralno suprotne. Pa nisu ljudi jednodimenzionalna bića. Dobro, neki jesu. (Ne mislim na tebe. ).

A i društveni uvjeti u kojima čovjek živi su kompleksni. Ti vjerojatno o tome ne bi znao puno... A dobro, blago siromašnima duhom, njihovo je kraljevstvo nebesko.

[nitko drugi]

Kad se meni ne da više s tobom pričati jer koristiš nekakve dosjetke umjesto argumenata, onda kao ne kužim tvoj humor i vrijeđam se na svašta. Nije stvar u vrijeđanju, nego u procjeni ima li smisla s nekim pričati u tom trenutku. Kad mi se čini da nema, onda ne pričam.

Ajde, recimo da si pitao pa ću odgovoriti. ''Platonizam'' koristim u tri svrhe. Prva se odnosi na ovo:

Stoljeće je do danas bilo protuplatonsko. Ne znam ni za jedan sadržaj koji bi bio zastupljeniji u najrazličitijim i najrazlomljenijim filosofijskim školama od protuplatonizma. U jedinici ”Platon” filosofijskog rječnika koju je naručio Staljin moglo se pročitati kratko i odsječno ”ideologija robovlasnika”. I sartreovski se egzistencijalizam, raspravljajući o bitnim određenjima obrušio na Platona. I Heidegger određuje ”otklon od Platona”, bez obzira koliko on poštovao sve što je još preostalo od grčke misli… I suvremena je analitička filosofija jezika stala na stranu sofista a protiv Platona. I misao o ljudskim pravima pripisuje Platonu totalitarističko usmjerenje – upravo to je Popperovo nadahnuće. … Ne bi bilo kraja nabrajanju svih protuplatonskih sljedbi, svih udaraca, svih dekonstrukcija kojima je Platon bio ulog.

Veliki ”izumitelj” suvremenog protuplatonizma, u zoru ušavljenja filosofije na poem, i upravo stoga što je platonizam temeljno zabranjivao takvo ušavljenje, bio je Nietzsche. ... Platon je [za Nietzschea] ime duhovne bolesti Zapada. I samo kršćanstvo nije drugo do ”platonizam za puk”. (Badiou, Manifest za filosofiju)

Dakle, u skladu sa svojim karakterom napržice, to da se predstavim kao platonist funkcionira kao najefikasniji način da se zakačim odmah sa više-manje svima.

Drugo je ono Whiteheadovo. Filosofiju shvaćam kao razgranati dijalog koji traje dvije i po tisuće godina, a koja započinje u pravom smislu s Platonom (odnosno, Platon je jedina točka koju mi danas možemo sagledati kao pravi početak tog dijaloga s obzirom da sve prije toga nije očuvano osim fragmentarno i to kroz selekciju i interpretaciju škola koje su osnivali Platonovi učenici). U tom smislu su Aristotel i Nietzsche svakako puno ''pisali po marginama Platonovih dijaloga'', a i skoro pa ''nema nikoga tko nije''.

I treće je to da znanost smatram ''platoničkom'' utoliko što nastoji za izvan-vremenskim formama, često matematičkim form-ulama (npr. prirodni zakon ili ovo u biologiji), koje se otkrivaju (a ne konvencionalno dogovaraju), što je jedan od uobičajenih načina na koji se pojam ''platonizam'' koristi (dakle, neovisno o bilo kakvoj interpretaciji samog Platona). S obzirom da ne postavljam znanost na neki pijedestal kao jedini oblik znanja, to što znanost smatram ''platoničkom'' u tome smislu ne znači da mislim da je svijet u tome smislu ''platonički''. Postoje aspekti koji se mogu u velikoj mjeri tako formulirati, i oni koji jedva da imalo mogu.

Dakle, nijedno od toga se ne odnosi na Platonove tekstove.

[Druid]

Davor000 kaže:

Imaš iz nekog razloga imaš usko shvaćanje obrazovanja na razini tzv. formalnog obrazovanja, što i nije obrazovanje, nego proturječan pojam.

Pa zapravo, ako išta nemam, onda je to takvo shvaćanje obrazovanja. Mislim, nemam naročite potrebe to dokazivati, a i kad bih imao, ne znam kako bih mogao u jednom postu. Mogu samo iskazati žaljenje što tako misliš. Zaboga, ako nisam barem deset puta u životu to i eksplicitno isticao kako obrazovanje nije isto što i "školovanje" (mada naravno da postoje preklapanja) i ako ja to ne znam, onda mislim da to ne zna nitko. Osim toga, jedan nemali dio i mog formalnog obrazovanja je bio poprilično neformalan (tj. suprotan nekim tehnokratskim vizijama o "osvajanju ECTS bodova" i sličnim fantazijama koje zaista nemaju nikakve veze s obrazovanjem) i u najmanju ruku heterodoksan (ako ne i heretičan). No dobro.

Davor000 kaže:

Kada govorim o nedostatku obrazovanja, mislim na neke znakove u ponašanju koje odražavaju tu činjenicu, a ne na vrstu natjecanja.

I was a crack baby, what's your excuse?
Ne znam, ja smatram da iako je obrazovanje (u najširem smislu shvaćeno) definitivno jedna od najvažnijih stvari, da ima tu i drugih važnih stvari koje ako nemaš, neće ti pomoći ni pet puta tjedno odlazak u kazalište, na koncerte klasične glazbe i sve ostalo. Sve je to lijepo i krasno, ali ima i drugih stvari. No dobro. Npr. čovjek može biti ispravan čovjek bez da ide u kazalište, ali ne može ako mu fale neke elementarne stvari da bude ispravan čovjek. Bez ikakve filozofije, dakle strogo predteorijski, govoreći. Ono što mnogi nepismeni seljaci znaju bolje od pismenih (malo)građanskih snobova. Ne bih u romantizaciju sela, definitivno, ali govorim o ljudima na temelju vlastitog iskustva. Ne bih ni radio prekomjerne generalizacije, čemu si ti često sklon; valjda ti je to neki "ispušni ventil"; ali to je jedna potpuna intelektualna odgovornost od nekog tko ima pretenzije na obrazovanost.

Davor000 kaže:

Rekoh, nije problem civilizirano raspravljati o Nietzscheu, ali nepotrebno trivijaliziranje ili bavljenje nekim popularnim manifestacijama neshvaćanja Nietzscheove filozofije ničemu ne doprinosi.

Nije točno. Pridonosi:

1. Zabavi.
2. Kognitivnom mapiranju nekih društvenih trendova koji mogu imati ozbiljne posljedice po društvo.

Opet, mogu ti navesti točna mjesta gdje si kriv upravo za vrlo slične stvari koje meni gore navodiš. Ti si se vrlo često bavio popularnim manifestacijama neshvaćanja drugih stvari; a u trivijaliziranju si (kao i svaki drugi čovjek povremeno) vrlo često bio upravo kralj. Nerijetko i vrlo maliciozan. Ali siguran sam da imaš pregršt racionalizacijskih mehanizama kojima ćeš sebi objasniti zašto ti na to imaš pravo bez da netko reagira, a drugi nemaju.

Davor000 kaže:

Postoji razlika između toga kada netko forumašu prigovara jer govori gluposti o temi koja ga zanima i toga kada iz nekog razloga samo ispoljava latentni antagonizam.

Točno.

[Aphex]

O kakvim se čudnim idejama o biologiji radi?

[Druid]

Jedna od karakteristika obrazovanog čovjeka (i ovo nije tek puka "dosjetka", nego je jednostavno tako) je da se zna našaliti na vlastiti račun; onaj tko to ne zna i ne prakticira, kruto je vezan za neke meta-predodžbe o sebi (ono što misli da drugi misle ili bi trebali misliti o njemu); a u krutosti te vrste i pretjerano ozbiljnom shvaćanju samog sebe (i to uvijek) nema baš ničeg ni mudrog ni obrazovanog. Naravno da svatko mora sebe (ali i druge!) shvaćati ozbiljno, ali ne pretjerano i ne uvijek. Također, obrazovane osobe su duhovite. Ja od tebe u 10-ak godina nisam vidio ni jednom da si se bilo našalio na vlastiti račun, a čak si vrlo rijetko priznao kad je netko u pravu, a ti nisi. Kažem, meni opet svejedno, ali to je dosta glupo. Al' dobro.

Najzanimljivije je kad netko nešto radi, pa je to kao OK. A kad druga osoba to isto napravi toj osobi, onda "šmrc, šmrc" pa vrijeđanje, pa kvazi-psihoanaliza, pa ovo pa ono. Ti si dakle obrazovan i smireno gledaš na sve jer za razliku od mene neukog shvaćaš umjetnost koja te smiruje, a ja sam neobrazovan i uvijek lajem jer želim kartone i ne mogu se kontrolirati (negativity bias; uostalom, ja se mogu kontrolirati, ali se nekad ne želim jer opsesivnu kontrolu smatram zlom; kao što se ni ti uvijek ne kontroliraš pa nekad izjavljuješ stvari koje se u najdobronamjernijoj interpretaciji mogu protumačiti gotovo isključivo kao sociopatija). Ali dobro, što sad.

Idem vidjeti još malo šta ima pa polako...

[nitko drugi]

Aphex kaže:

O kakvim se čudnim idejama o biologiji radi?

Zašto čudnim? O ovome (dodao sam link naknadno gore): http://aeon.co/magazine/philosophy/n...latonic-forms/

[Druid]

Aphex kaže:

O kakvim se čudnim idejama o biologiji radi?

O kriptoeugeničkim fantazijama s kojima Davor000 na svakih svojih 500 postova barem jednom izleti. Obrazovan kakav jest.

A što se tiče onog "race realista" s YouTubea, dovoljno je znati samo malo više od elementarnih stvari o biologiji, povijesti eugenike i načinu funkcioniranja ideologije da se vidi o kakvim se čudnim idejama o biologiji radi. Naš Davor000 nije toliko neobrazovan (ovo nije ironija!) kao onaj retard s YouTubea, ali tim je tragičnije što mu ipak neoreakcionar-provokator u njemu ne da mira. Jel stvarno moram objašnjavati što je pogrešno u "race realismu"? Evo, da ne citiramo neke koji zaista ne znaju puno o biologiji, uzmi Jerryja Coynea kao poprilično konzervativnog znanstvenika koji je stručnjak pa pogledaj što on kaže o rasama; dakle ne radi se o "kulturnom relativizmu" svojstvenom kulturnoj antropologiji (koja je relativna). Svatko tko je zaista čitao na sve gore spomenute teme kroz godine i godine više stvari i to povezivao, razmišljao itd., taj je po tom pitanju obrazovan. I doći će do istog zaključka. Svi drugi nisu.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Zašto čudnim? O ovome (dodao sam link naknadno gore): http://aeon.co/magazine/philosophy/n...latonic-forms/

A sori, nisam kvotao.

Ma Druid je nešto spominjao Davorove čudne ideje o biologiji.

[nitko drugi]

ups

[Druid]

Aphex kaže:

O kakvim se čudnim idejama o biologiji radi?

Jesi pitao ND-a ili mene? Ako i nisi mene, evo ti odgovora. Ne da mi se sad gledati tko je što pisao. Ja sam u par navrata govorio o "lošoj biologiji" koju često koriste ovi neoreakcionari u svojoj retorici. Pritom ne tvrdim da je Davor000 jedan od njih, ali određeni "memi" plutaju po noosferi pa nitko ne može garantirati da se baš oni nisu zakačili u par navrata na njega (ni on sam to ne može garantirati, sve da i pretpostavimo da je uvjeren da govori istinu kad bi to negirao). Pa dobro, šta sad, ljudi ispituju ideje, itd., ali kod takvih stvari bi trebalo ipak biti oprezniji. E to je isto stvar obrazovanja. Obrazovan čovjek si ne bi trebao dozvoljavati takvu šlampavost. U tom smislu, Žižek je recimo "neobrazovan". To što je brutalno lucidan i inteligentan s jedne strane i načitan s druge, ne znači da je obrazovan u ovom smislu. I tako, sve ovisi o tome kako što gledaš...

Laku noć svirači.