NU2 - opća tema

[mravac8]

Vukec kaže:

I to jako loš povjesničar.

Puno toga.

Puno toga.

Koje su tvoje stručne kvalifikacije da možeš ocjenjivati tko je dobar a tko jako loš političar?

[kajzen]

the edge kaže:

Truman je bacio bombu.



Gledao si zato jer je u Njemačkoj do lani bio na snazi zakon po kojem se nacistima moglo suditi samo za izravna ubojstva. To je u međuvremenu promijenjeno i sad se sudi i za sudioništvo u ubojstvima. I čuvar iz te priče će doći na red, ako već nije.
Najsvježiji primjer http://www.novilist.hr/Vijesti/Svije...-iz-Auschwitza

ali eto skoro 70 godina taj stražar u njemačkoj nije osuđivan, a u hrvatskoj danas postoji povjesničar koji ima stav da takav stražar ne može biti žrtva kao zarobljenik

pa zar tako nešto može reći imalo pametan običan čovjek, a kamoli povjesničar, profesor...pa on je poluidiot

[ruka-slave]

žalac_1 kaže:

Slično je napravios udbom, gdje je opravdao akcije udbe kao mjere zaštite države. One u svakom slučaju jesu bile u funkciji zaštite poretka, ali taj poredak nije imao demokratski legitimitet u kojem bi oporba mogla zakonskim putem prezentirati svoja traženja i političke ciljeve, i izboriti se za njih na civilizacijskom nivou i demokratskim sredstvima.
Taj legitimitet i demokratsku praksu Tito je naprasno prekinuo razgradnjom predratnog poretka 1945., jer smo prije 1941. imali i stranke, i političku utrku i legitimne parlamentarne izbore.

Zločin nije zločin ako ima demokratski legitimitet?

Znači CIAina i Mossadova smaknuća političkih protivnika imaju legitimitet z arazliku od UDBinih?

[žalac_1]

mravac8 kaže:

I da su poslije 2. svjetskog rata pobili sve zločince to bilo na milijune ljudi.

To je Klasić rekao?

[ruka-slave]

feenian kaže:

Usporedba Tita sa Obamom i zrtvama u ratovima je ipak vrh licemjerstva..Hladno je izjednacio planirane masovne zlocine i egzekucije,sa zrtvama nastalim pri vojnim operacijama..Pri tome zaboravljajuci kazati kako su Amerikanci sudili svojim vojnicima koji su napravili ratne zlocine,a nije znao kazati zasto to Partizani nisu..

Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.

[feenian]

Covjek je profesor povijesti,a koji se hvali znastvenim i objektivnim pristupom u rasvjetljavanju stvari i educiranju javnosti,koji tvrdi..

Tito nije bio zlocinac

Tito nije bio diktator

UDBA je legitimno stitila interese drzave

I uz to je koristio citav niz relativiziranja i banaliziranja stvari u usporedbama,kojima je htio opravdati sve ono sto je Tito znao,podupirao i za sto je davao zapovijedi..

Uopce sam sokiran da takav netko moze predavati povijest na jednom fakultetu i servirati studentima takve nebuloze..i jos dobije prime time na televiziji da prosipa svoju mudrost gdje se moze svasta izreci ako se ogradi protiv zlocina..kao zao mi je nevinih,ali..zao mi je ubijenih od udbe,ali..zao mi je ovih i onih,ali..

on je samo dokaz,kao i mnogi koji sa suprotne strane besjedaju o povijesti,kako je ovaj narod duboko bolestan ideoloskim podijelama i gledanjima na stvari..zalosno je to sto nam takvi upravljaju drzavom,uce mladost,vedre i oblace kako stignu..
Zato ova drzava i jest supak svemira i ostat ce balkanski cumur i oaza za sve supljake koji su navikli zivjeti od tih stvari..

[mravac8]

kajzen kaže:

ali eto skoro 70 godina taj stražar u njemačkoj nije osuđivan, a u hrvatskoj danas postoji povjesničar koji ima stav da takav stražar ne može biti žrtva kao zarobljenik

pa zar tako nešto može reći imalo pametan običan čovjek, a kamoli povjesničar, profesor...pa on je poluidiot

Nije kazao da ne može biti žrtva već da ne može biti nevina žrtva.

Je žrtva, nije NEVINA žrtva.

Pa stvarno, ne mogu razumjeti da netko ne razumije što je čovjek rekao.

Odustajem, nema smisla .......

Kako ide ona sprska pjesimca o pačićima:

..... ništa nije naučila pačurlija ta, nego što je prije znala kva, kva, kva .... tako nekako.

Tako i vi.

[juanpablom]

the edge kaže:

Truman je bacio bombu.



Gledao si zato jer je u Njemačkoj do lani bio na snazi zakon po kojem se nacistima moglo suditi samo za izravna ubojstva. To je u međuvremenu promijenjeno i sad se sudi i za sudioništvo u ubojstvima. I čuvar iz te priče će doći na red, ako već nije.
Najsvježiji primjer http://www.novilist.hr/Vijesti/Svije...-iz-Auschwitza

čisto sumnjam da njemačko kazneno zakonodavstvo dopušta da se u vremenskom kontinuumu ne primjenjuje zakon koji je najpovoljniji za počinitelja

[feenian]

ruka-slave kaže:

Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.

Kako tocno se planirane masovne egzekucije mogu smatrati kao planirana vojna operacija..ajd cak i da uzmem to kao tocno,sta je sa svim onim zlocinima na povratku sa Bleiburga i pri ulasku u gradove?!

I nisam znao da su Ameri sibnuli atomske prije kapitulacije Japana..niti da je Dresden bombardiran prije kapitulacije..

[juanpablom]

mravac8 kaže:

Unatoč *aha* uopće nisi razumio. Objasnila sam ponovo u postu prije ovog, pa možda ti proradi kliker.

objašnjenje nema veze sa logikom

[kajzen]

mravac8 kaže:

Kazao je da je ustaški stražar iz Jasenovca žrtva, ali da nije nevina žrtva.

Žrtva je zato što je ubijen bez sušenja ali nije nevina žrtva jer su mu ruke krvave, kao stražar suučesnik je u ubojstivima u Jasenovcu.

I da su poslije 2. svjetskog rata pobili sve zločince to bilo na milijune ljudi.

Zato su odveli pred sud, osudili i kaznili samo nekolicinu najvažnijih, kao primjer, a svi ostali su se izvukli nekažnjeno.

Što naravno ne znači da nisu bili zločinci, već samo to da nisu bili kažnjeni.

a što ako je taj stražar prisilno unovačeni 17 godišnjak sa sela, doveden u vojsku prije par dana da ni ne zna tko tu koga?
i taj momčić nije nevina žrtva, nego zločinac-žrtva?

[dernakamal]

Po mom mišljenju je čovjek trebao biti uhičen nakon emisije, tvrdeći da nije zločin pobiti nenaoruzane ljude bez suđenja i to njih 50.000 pravdajući to kontekstom, kojim kontekstom molim u to isto vrijeme su savzenici sudili največim nacisktičkim zločincima i nisu ih sve streljalii to su sudili njih 0.01 od ukupno zarobljenih on smatra eto da to nije zločin ne samo da time uzasno vrijeđa žrtve nego negira samu temelju ideju ljudskih prava i pravnog poretka. To je potpuno civilizacijski neprihvatljivo i degutatno, tom njegovom logikom se moze realtivizirat bilo koji zločin jer svaki ima neki kontekst.

[dominik01]

mravac8 kaže:

Tip je povjesničar.

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?

tip je ...od povjesničara i čovjeka. Ne da je neinteligentan, uobražen,...reci ti, kad nije on, kome je od bleiburških zarobljenika dokazana krivnja i osuđen na strijeljanje... Što reče, koliko je ratovao 91.?...i na kraju, s...mu se na diplomu

[kajzen]

ruka-slave kaže:

Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.

A može li ovako:

Pokolji u Oluji 95. se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.

Pa zašto bismo mi danas sudili bilo kome za zločine u Oluji...


Ali to niti jedan hr ljevičar neće tako reći za Oluju, ali za Bleiburg hoće vidiš, itekako hoće...

tu je problem

[žalac_1]

ruka-slave kaže:

Zločin nije zločin ako ima demokratski legitimitet?

Znači CIAina i Mossadova smaknuća političkih protivnika imaju legitimitet z arazliku od UDBinih?

Usporedba ti ne stoji, poglavito ako se odmaknemo od moralističkog pogleda suženog na sam čin ubojstva.

Ne bih se upuštao u moraliziranje što jest a što nije zločin, osobito po pitanju državne sigurnosti. Istina je da je prijetnja terorizma nezainteresiranog za demokratsko djelovanje prisutna i kod Izraela i (u puno manjoj mjeri!) kod Jugoslavije, ali je isto tako istina da politički sustavi sa nedemokratskim legitimitetom mogu svoje službe korisiti (i koristili su ih) za supresiranje oporbe, i ne trebaju brinuti za političke zahtjeve i želje puka.

Nije nužno staviti u prvi plan likvidacije i tako relativizirati i izjednačiti dva neusporediva sustava, već je meritum stvari u kompariranju same svrhe postojanja i ovlasti Udbe s jedne, i spomenute CIAe s druge strane.

I sam znaš da je CIA kao alat državnog vrha mogla biti korigirana demokratskim incijativama, putem izbora i biranja nositelja vlasti, smjene, dok to s Udbom ni izbliza nije slučaj.
Onaj tko se nije slagao s politikom Tita došao je na udar Udbe, pa je imao opciju ostati i šutjeti ili ići vani, dok Obamu nezadovoljni građani mogu detronizirati političkim djelovanjem i po zakonskim postulatima CIA je dužna štititi to pravo.
Da je Udba bila praksom i ideološkim sklopom istovjetna CIAi onda bi se jugoslavenski politički emigranti i disidenti slobodno i legalno natjecali za podršku biračkog tijela u svojim republikama, a ne bi bili šikanirani, zastrašivani, a neki među njima i likvidirani.

p.s. ispadam sam sebi idiot kad ovo pišem, al neka...

[dernakamal]

ruka-slave kaže:

Pokolji na Križnome putu se isto mogu tretirati kao planirana vojna operacija, isto kao i bacanje atomske bombe na Hirošimu ili spaljivanje Tokija i Drezdena. Jedino je u potonjim poginulo proporcionalno i u apsolutnim iznosima daleko više civila i uopće nevinih osoba. Je li ta činjenica uopće sporna?

Jesu li Ameri sudili Trumanu i pilotima aviona koji su bacali bombe?

Ne, slave ih kao heroje.

kako to mozes uspoređivat, to se desilo za vrijeme rata sa ciljem, krizni put se desilo debelo nakon rata, ne moze se nikako uspoređivat, iako je narvno vrlo dvojbeno bacanje bombe i dresden.

[kajzen]

dernakamal kaže:

Po mom mišljenju je čovjek trebao biti uhičen nakon emisije, tvrdeći da nije zločin pobiti nenaoruzane ljude bez suđenja i to njih 50.000 pravdajući to kontekstom, kojim kontekstom molim u to isto vrijeme su savzenici sudili največim nacisktičkim zločincima i nisu ih sve streljalii to su sudili njih 0.01 od ukupno zarobljenih on smatra eto da to nije zločin ne samo da time uzasno vrijeđa žrtve nego negira samu temelju ideju ljudskih prava i pravnog poretka. To je potpuno civilizacijski neprihvatljivo i degutatno, tom njegovom logikom se moze realtivizirat bilo koji zločin jer svaki ima neki kontekst.

ako ne uhapšen, onda barem da mu se zahvale na profesuri i da od sutra može npr. biti konobar u nekoj seoskoj kavani

[kajzen]

ruka-slave kaže:

Znači CIAina i Mossadova smaknuća političkih protivnika imaju legitimitet z arazliku od UDBinih?

znači li to da cia-ina, mossadova i udba-ina smaknuća imaju legitimitet, za razliku od ustaških?

[kajzen]

inače, slažem se da je nedopustivo da na bleiburgu predsjednica polaže cvijeće na kamen gdje piše da se podiže u slavu hrvatskih vojnika iz rat 41-45...to nema smisla

ali kad čujem ovog povjesničara..nekako dobije smisao

[kawaguchi22]

žalac_1 kaže:

Usporedba ti ne stoji, poglavito ako se odmaknemo od moralističkog pogleda suženog na sam čin ubojstva.

Ne bih se upuštao u moraliziranje što jest a što nije zločin, osobito po pitanju državne sigurnosti. Istina je da je prijetnja terorizma nezainteresiranog za demokratsko djelovanje prisutna i kod Izraela i (u puno manjoj mjeri!) kod Jugoslavije, ali je isto tako istina da politički sustavi sa nedemokratskim legitimitetom mogu svoje službe korisiti (i koristili su ih) za supresiranje oporbe, i ne trebaju brinuti za političke zahtjeve i želje puka.

Nije nužno staviti u prvi plan likvidacije i tako relativizirati i izjednačiti dva neusporediva sustava, već je meritum stvari u kompariranju same svrhe postojanja i ovlasti Udbe s jedne, i spomenute CIAe s druge strane.

I sam znaš da je CIA kao alat državnog vrha mogla biti korigirana demokratskim incijativama, putem izbora i biranja nositelja vlasti, smjene, dok to s Udbom ni izbliza nije slučaj.
Onaj tko se nije slagao s politikom Tita došao je na udar Udbe, pa je imao opciju ostati i šutjeti ili ići vani, dok Obamu nezadovoljni građani mogu detronizirati političkim djelovanjem i po zakonskim postulatima CIA je dužna štititi to pravo.
Da je Udba bila praksom i ideološkim sklopom istovjetna CIAi onda bi se jugoslavenski politički emigranti i disidenti slobodno i legalno natjecali za podršku biračkog tijela u svojim republikama, a ne bi bili šikanirani, zastrašivani, a neki među njima i likvidirani.

Pratim malo ovu raspravu, i ne mogu vjerovati da neki ljudi zbog svoje ideološke ostrašćenosti mogu braniti i notorne gluposti koje je izrekao Klasić.
Svaka ti čast žalac1, što se trudiš i argumentiranom raspravom ukazuješ na propuste u zaključcima samog Klasića i njegovih apologeta.