Upitnost Muhamedovog statusa kao Božjeg poslanika?

[Bostan]

Nisam pobornik da sve u Kur'anu treba znanstveni dokaz, ali je zanimljiv napor , u ovom slucaju Mlive, u tom smjeru.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Gluposti. Sjeverna Koreja itd. nije nikakva sekularna država, nego izuzetno ideologizirana, s jednom dogmatskom neupitnom "svetom" ideologijom na čelu države. To je više nalik teokracijama najzadrtijeg tipa kao neke islamizirane, nego modernim sekularnim državama i onime što proklamiranju.

Ne razlikuješ ideologiju, religiju, dogmu, politički sustav... sve to slažeš "prema potrebi". Sekularizam je nekakav sustav u kojem se ne vode ratovi, koji ne pokreće ratove, kuće su od marcipana i čokolade... i svi složno pjevaju "Imagine"...

Na temi o Dawkinsu naznačio sam ti definiciju sekularizma, dosta korektnu, obzirom da je na stranici u čijem zaglavlju piše "Atheistic revolution"...

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1762

What Does Secular Mean?

Naravno, otprilike slična definicija se može naći na svakom ozbiljnijem portalu.

Da li si čuo možda za Mark Lilla, političkog znanstvenika na Columbia univerzitetu New York ?
Ne brini, deklarirani je liberal...

Ja nisam do jučer, naišao sam na njegov članak... The Truth About Our Libertarian Age

Članak je podulji ali vrlo interesantan, preporučujem... uglavnom, on spominje Dogmu današnjeg Zapada koja ga pomalo čini slijepim za karakter procesa koji se stvarno danas događaju.

The end of the cold war destroyed whatever confidence in ideology still remained in the West. But it also seems to have destroyed our will to understand. We have abdicated. The libertarian dogma of our time is turning our polities, economies, and cultures upside down—and blinding us to this by making us even more self-absorbed and incurious than we naturally are. The world we are making with our hands is as remote from our minds as the farthest black hole. Once we had a nostalgia for the future. Today we have an amnesia for the present.

A za "oblikovanje" nezapadnog, posebno islamskog svijeta, izdvojio bih slijedeće...

But if the only choices we can imagine are democracy or le déluge, we exclude the possibility of improving non-democratic regimes without either trying forcibly to transform them (American-style) or hoping vainly (European-style) that human rights treaties, humanitarian interventions, legal sanctions, NGO projects, and bloggers with iPhones will make a lasting difference. These are the utterly characteristic delusions of our two continents. The next Nobel Peace Prize should not go to a human rights activist or an NGO founder. It should go to the thinker or leader who develops a model of constitutional theocracy giving Muslim countries a coherent way of recognizing yet limiting the authority of religious law and making it compatible with good governance. This would be a historic, though not necessarily democratic, achievement.

I da, čovjek baš ne voli "identity politics"... nadam se da ga ne plaća kuća Saud ili Erdogan...

[MrMagic]

Nepoznati kaže:

Gluposti. Sjeverna Koreja itd. nije nikakva sekularna država, nego izuzetno ideologizirana, s jednom dogmatskom neupitnom "svetom" ideologijom na čelu države. To je više nalik teokracijama najzadrtijeg tipa kao neke islamizirane, nego modernim sekularnim državama i onime što proklamiranju.

Isto tako i te "islamisticke" drzave koje stalno spominjes i ti islamisti i terorista ISILA nisu serijatska drzava niti su oni muslimani. Nevjerovatno kako svaki argument negiras pomalo i bezobrazno i nastojis sve minimizirati osim kad se radi o necemu vezano za islam, tad zauzimas potpuno drugaciji pristup i bukvalisticki se odnosis prema svemu sto cujes ili procitas. Za svakog ateistu i ateisticku drzavu koja cini zlo, koja vodi rat ili je vodila zbog svojih ateistickih zabluda ti nalazis opravdanje... Oni su ateisti, pripadnici tvog svjetonazora i na tvoju zalost dokazano je da je tvoj svjetonazor daleko najagresivniji i najpogubniji za covjecanstvo.

[Nepoznati]

MrMagic kaže:

Isto tako i te "islamisticke" drzave koje stalno spominjes i ti islamisti i terorista ISILA nisu serijatska drzava niti su oni muslimani. Nevjerovatno kako svaki argument negiras pomalo i bezobrazno i nastojis sve minimizirati osim kad se radi o necemu vezano za islam, tad zauzimas potpuno drugaciji pristup i bukvalisticki se odnosis prema svemu sto cujes ili procitas. Za svakog ateistu i ateisticku drzavu koja cini zlo, koja vodi rat ili je vodila zbog svojih ateistickih zabluda ti nalazis opravdanje... Oni su ateisti, pripadnici tvog svjetonazora i na tvoju zalost dokazano je da je tvoj svjetonazor daleko najagresivniji i najpogubniji za covjecanstvo.

Ti si sve pogrešno shvatio što pišem, da bi trebalo mnogo truda da ti objasnim, a onda bi ti opet poput goluba, krilima porušio figure... i uneredio šahovsku ploču.

Bez olabavljenja vjersko-ideološke indoktrinacije i opijanja nacionalnim, nema niti pravih sekularnih država. One su tek u nastajanju, kad odraste koji naraštaj ljudi koji su izbjegli bilo kakvom vidu ispiranja mozga vjerskom ili nekom drugom dogmatskom ideologijom.

Ali vi klerikalci uporno staljinističke i nacističke tiranije nazivate "sekularnim državama". U cilju potkapanja ideje sekularizma i zamjene iste za svoje drage teokracije.

1. There must be strict separation between church and state, and
2. People of various religious beliefs (including those with no religious beliefs at all) must be equal under the law.

Osobno shvaćam tu definiciju sekularizma šire. Ne radi se samo o odvajanju katoličke "Crkve" od države. Jer imamo i džamiju, templ .... ali imamo i ideologije koje su itekako nalik dogmatskim religijama, gdje se srcem i dušom vjeruje Vođi, i ne smije se čuti niti riječ kritike o njemu i njegovoj svetoj JEDNOJ partiji i poslušnicima, pod prijetnjom progona drugačijeg mišljenja (hereza!). Meni je to poput teokracije, religije. Bog je ionako projekcija aposlutističkog vladara sa Zemlje.

[Nepoznati]

cestar kaže:

Da li si čuo možda za Mark Lilla, političkog znanstvenika na Columbia univerzitetu New York ?
Ne brini, deklarirani je liberal...

Ja nisam do jučer, naišao sam na njegov članak... The Truth About Our Libertarian Age

Članak je podulji ali vrlo interesantan, preporučujem... uglavnom, on spominje Dogmu današnjeg Zapada koja ga pomalo čini slijepim za karakter procesa koji se stvarno danas događaju.

Zanimljiv je govornik. Hvala na preporuci.

[MrMagic]

Nepoznati kaže:

a onda bi ti opet poput goluba, krilima porušio figure... i uneredio šahovsku ploču.

U startu si pogresno poredao figure pa bi da te usmjerim.

Nepoznati kaže:

Ali vi klerikalci uporno staljinističke i nacističke tiranije nazivate "sekularnim državama". U cilju potkapanja ideje sekularizma i zamjene iste za svoje drage teokracije.

Ti mozes sekularizam tumaciti na hiljadu nacina i nemam namjeru s tobom diskutirati da li su i koliko bile sekularisticke. Uopste me ne zanimaju ideali kojim su se vodili, svaka drzava i svaki narod ima svoje ideale, ali je cinjenica da su svi oni bili ateisti, ljudi bez religije i vjerovanja u Boga tako da ljudi poput tebe koji su ateisti nikako ne bi smjeli tako olahko prelaziti preko tih dogadjaja i minimizirati ih. Naravno da su bili indoktrinirani, i isilovci su indoktrinirani pa im to ne uzimas za olaksavajucu okolnost niti islam postedjujes u svojim rijecima zbog toga. Od pocetka koristis duple standarde za svaku temu koje smo se dotakli od kad sam ja na forumu.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Zanimljiv je govornik. Hvala na preporuci.

Nema na čemu...

Kako paralelno pišem i na Filozofiji, članak mi je dobro došao i ovdje, radi razjašnjavanja pojmova... ideologija, dogma, sekularizam.

Islama (političkih režima u islamskim zemljama, preciznije) se Lilla direktno dotiče u odjeljku gdje daje prijedlog "ustavne teokracije").

Možda izgleda off za ovu temu, ali kako često spominješ ranije spomenute pojmove i to sa prilično neodređenim značenjem, dao sam linkove na, po meni, korektna viđenja.

Prava bi rasprava o svemu tome trebala biti na temi o sekularizmu, negdje je sigurno na pdf-u.

Nepoznati kaže:

Bez olabavljenja vjersko-ideološke indoktrinacije i opijanja nacionalnim, nema niti pravih sekularnih država. One su tek u nastajanju, kad odraste koji naraštaj ljudi koji su izbjegli bilo kakvom vidu ispiranja mozga vjerskom ili nekom drugom dogmatskom ideologijom.

Morali bi ozbiljnije razgovarati o razlici odgoja i indoktrinacije, naravno i tome gdje se sve indoktrinacija i ispiranje mozga pojavljuje, npr. na temi o sekularizmu, kako sam već spomenuo.

Ali vi klerikalci uporno staljinističke i nacističke tiranije nazivate "sekularnim državama". U cilju potkapanja ideje sekularizma i zamjene iste za svoje drage teokracije.

Nije mi teško ponoviti, klerikalac nisam (klerikalac koji na Filozofiji priča o Marxu i marksizmu bez pjene na ustima, lol...).
Dalje, razlika staljinističkih i nacističkih tiranija u odnosu na veliku većinu suvremenih država je evidentna, ne znam tko to na forumu poriče.

Što je teokracija bi također trebali razjasniti...

1. There must be strict separation between church and state, and
2. People of various religious beliefs (including those with no religious beliefs at all) must be equal under the law.

Osobno shvaćam tu definiciju sekularizma šire. Ne radi se samo o odvajanju katoličke "Crkve" od države. Jer imamo i džamiju, templ .... ali imamo i ideologije koje su itekako nalik dogmatskim religijama, gdje se srcem i dušom vjeruje Vođi, i ne smije se čuti niti riječ kritike o njemu i njegovoj svetoj JEDNOJ partiji i poslušnicima, pod prijetnjom progona drugačijeg mišljenja (hereza!). Meni je to poput teokracije, religije. Bog je ionako projekcija aposlutističkog vladara sa Zemlje.

Razumijem o čemu govoriš, ali ispuštaš nešto vrlo važno...

Bog može, ali ne mora biti projekcija apsolutističkog vladara sa Zemlje. Također, religijski koncepti nisu samo odraz društvenih odnosa na Zemlji, proizvodnih odnosa, itd., dakle ono što je Marx naveo u Tezama o Feuerbachu i drugdje gdje govori o religiji.

Postoje dogmatske ideologije i one koje to nisu.

I u jednom i u drugom skupu može se napraviti razlika na osnovi različitih kriterija.
Jedan od kriterija bi mogao biti prihvaćanje i odbacivanje natprirodnog.
Drugi može biti isticanje društvene pravde i jednakosti, treći vrijednosti individualne slobode, itd.

No, na osnovi društvenih posljedica, upravo razlika dogmatskih i nedogmatskih ideologija je ključna, o tome nam govori i povijesno iskustvo.

Ako Lilla govori o Dogmi danas na modernom Zapadu (iako spominje uglavnom njezino djelovanje na ostatak svijeta, a ona ima društveni učinak i na sam Zapad, naravno), tada je vrijedno pripaziti da nam se intelektualni obzor ne zatvori.

Naravno, ne radi se o totalitarnoj ideologiji, čak ne niti o ideologiji uopće, ali o jednostranom shvaćanju svijeta i procesa u njemu, da.

[Khulus]

Nepoznati kaže:

Gluposti. Sjeverna Koreja itd. nije nikakva sekularna država, nego izuzetno ideologizirana, s jednom dogmatskom neupitnom "svetom" ideologijom na čelu države. To je više nalik teokracijama najzadrtijeg tipa kao neke islamizirane, nego modernim sekularnim državama i onime što proklamiranju.

Vidim da ti nije jasan pojam "sekularna država". Sjeverna Koreja je itekako sekularna država.

Ono što ti miješaš je demokratsko uređenje i sekularizam. Tek sa demokratskim uređenjem, uz poštovanje građanskih prava svih, naročito manjina se dobije to na što ti (vjerojatno?) misliš.

Sam za sebe sekularizam označava tek odvajanje vjerskih zakona od svjetovnih.

[Khulus]

Basta kaže:

Vi kažete, islam je miroljubiv i ne napada prvi, a sve te godine su provedene u agresiji i porobljavanju drugih. Kako to?

Proveli su i kršćani mnoge godine u agresiji i postali kolonizatori broj jedan u svijetu, ali ja svejedno iz toga neću izvlačiti zaključak kako je kršćanstvo inherentno agresivna religija. Nema smisla miješati vjerska pravila i političke sustave/carstva.

[Kexx]

Khulus kaže:

Proveli su i kršćani mnoge godine u agresiji i postali kolonizatori broj jedan u svijetu, ali ja svejedno iz toga neću izvlačiti zaključak kako je kršćanstvo inherentno agresivna religija. Nema smisla miješati vjerska pravila i političke sustave/carstva.

Samo imaj na umu da kršćanstvo nije imalo za svrhu biti politički sustav, dok je funkcija islama upravo to, da bude političko pravni sustav. I to je od svog prvog dana. Zato je pristup ekvidistance nemoguć.

[Khulus]

Kexx kaže:

Samo imaj na umu da kršćanstvo nije imalo za svrhu biti politički sustav, dok je funkcija islama upravo to, da bude političko pravni sustav. I to je od svog prvog dana. Zato je pristup ekvidistance nemoguć.

U tom smislu - da, u pravu si. Ali ako su mahom sve četiri islamske pravne škole zaključile da agresija nije dozvoljena (od prvih dana, slažem se), onda to tek ima dvostruku težinu jer se mora ogledati u praksi. Ako se ne ogledava, onda je onaj koji krši pravila, bio on i kalif, griješi dvostruko. Baš zato tim više vrijedi da se ne smiju miješati pravila islama i konkretno ponašanje muslimana, jer to dvoje nikad neće biti 100% u skladu.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Vidim da ti nije jasan pojam "sekularna država". Sjeverna Koreja je itekako sekularna država.

Ma to je jedna Megacrkva od države, sa štovanjem lika i djela debelog idiota Vođe kao Boga.

Sam za sebe sekularizam označava tek odvajanje vjerskih zakona od svjetovnih.

Sam za sebe... Ne možeš izvlačit apstrakcije. Kakva je to sekularna država u modernom značenju tog pojma i prakse na Zapadu a radi se o ideološkom jednoumlju gdje ne smiješ kritizirat dogme jedine partije na vlasti i ništa protiv svetoga Vođe. Poznato? Jakako.
U čemu je razlika ako umjesto Kim Il Budalaša stave štovanje Zeusa? Nema.

Kexx kaže:

Samo imaj na umu da kršćanstvo nije imalo za svrhu biti politički sustav,

Vatikanska hijerarhija je itekako se upletala u politiku i državne poslove DOK JE TO MOGLA. Ona bi svima zasjela za vrat i podčinila sve sebi, ali ljudima je ipak bilo dosta, pa su joj potkresali krila i sami vjernici, te primili se sekularizma, da ne propadnu.
Svaka religija ima ambiciju ta nas pretvori u poslušne borgove. Srećom da ih toliko ima, pa se međusobno nemogućavaju.

dok je funkcija islama upravo to, da bude političko pravni sustav. I to je od svog prvog dana. Zato je pristup ekvidistance nemoguć.

Ne vidim razlike. Islami trenutno prolaze mukotrpan proces otrežnjenja, pa će i oni polako doći na to na što su došle "kršćanske" zemlje, nakon 1000 godina "probnog rada". Promijenit će i oni svoju teologiju i tumačenja, i svima tvrdit da je to oduvijek tako bilo tumačeno.
Sječaš se pnoga hadisa gdje se grozi budućim vjernicima da će u budućnosti "nastati vremena teške hereze, gdje će svi tvrditi da se ne smije kamenovati i da to ne piše u Kuranu". I vidiš kako je danas stanje. Sve se u religijama dadne promijeniti, ali mukotrpno.

[Khulus]

Bostan kaže:

Nisam pobornik da sve u Kur'anu treba znanstveni dokaz, ali je zanimljiv napor , u ovom slucaju Mlive, u tom smjeru.

Kur'an sadrži postulate od kojih su neki dokazivi a neki naprosto nisu. Kako će netko dokazati znanstvenom metodom da je Muhamed Božji poslanik? Neće nikada, to je stvar vjerovanja. Tim više je besmisleno za svaku tvrdnju što ga iznosi Kur'an očekivati znanstveni dokaz.

[Khulus]

Nepoznati kaže:

Ma to je jedna Megacrkva od države, sa štovanjem lika i djela debelog idiota Vođe kao Boga.



Sam za sebe... Ne možeš izvlačit apstrakcije. Kakva je to sekularna država u modernom značenju tog pojma i prakse na Zapadu a radi se o ideološkom jednoumlju gdje ne smiješ kritizirat dogme jedine partije na vlasti i ništa protiv svetoga Vođe. Poznato? Jakako.
U čemu je razlika ako umjesto Kim Il Budalaša stave štovanje Zeusa? Nema.

Ne izvlačim ja apstrakcije (lol), nego dajem jasnu definiciju pojma. Da sam za sebe, jer tek u kombinaciji sa - kako sam kažeš - "prakse na Zapadu" tj demokratskim uređenjem se dobiva to na što ti misliš.

Kao da kažeš da je kruh = brašno. Od brašna može nastati kruh, da, ali tek uz pomoć vode i najčešće (ali ne nužno) kvasca.

[Kexx]

Khulus kaže:

U tom smislu - da, u pravu si. Ali ako su mahom sve četiri islamske pravne škole zaključile da agresija nije dozvoljena (od prvih dana, slažem se), onda to tek ima dvostruku težinu jer se mora ogledati u praksi. Ako se ne ogledava, onda je onaj koji krši pravila, bio on i kalif, griješi dvostruko. Baš zato tim više vrijedi da se ne smiju miješati pravila islama i konkretno ponašanje muslimana, jer to dvoje nikad neće biti 100% u skladu.

Agresija je relativan pojam, može se nazvati i obranom. Nije li napad najbolja obrana? Tko je ikad tamo rekao da je teritorijalno širenje silom agresija?
Je li Muhamed vršio agresiju ili obranu? Je li islamska teritorijalna ekspanzija u vrijeme Muhameda i njegovih nasljednika agresija ili obrana?
Je li tad uopće bilo islamskih pravnih škola?
Najveći problem islama je neupitnost Muhameda, a on koji je vodio vojske i osvajao je za muslimane najnajnaj.
U njegovu obranu kažu, pa i križari su osvajali, ali križari u kršćanstvu nemaju status kakav Muhamed ima u islamu.
Muhamedov usporedivi pandan u kršćanstvu je Isus. Koji nije vodio vojske i nije pokušavao uspostaviti političko pravni sustav.
Zato je " i križari su", "i u Bibliji ima nasilja", i sl. potpuno promašeni.
Jedino je usporedivo što je želio i radio Isus i njegovi najbliži nasljednici, te što je želio i radio Muhamed i njegovi najbliži nasljednici, npr. prvih 200-300 godina u kršćana i u muslimana.
To je usporedivo, a ne Muhamed iz 7.st. i eurokolonijalne sile iz 19.st.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Kur'an sadrži postulate od kojih su neki dokazivi a neki naprosto nisu.

Da ne misliš možda pod time da tamo ima i smješnih praznovjerica tipa rascjepljenje Mjeseca, spavaju 300 godina, Noin potop i slično?

Kako će netko dokazati znanstvenom metodom da je Muhamed Božji poslanik?

A ipak ne, kako sam i pretpostavljao. Samo apstrakcije koje ne možeš niti definirat niti opovrgnut jer su paušalne i tiču se "Božjih poslova", a to može bit svašta i ništa, jer Bog baš sve može ako hoće.

Neće nikada, to je stvar vjerovanja. Tim više je besmisleno za svaku tvrdnju što ga iznosi Kur'an očekivati znanstveni dokaz.

A za neke?

[Nepoznati]

Kexx kaže:

Jedino je usporedivo što je želio i radio Isus i njegovi najbliži nasljednici, te što je želio i radio Muhamed i njegovi najbliži nasljednici, npr. prvih 200-300 godina u kršćana i u muslimana.

Teško je usporediti lik Isusa s Muhamedom, kad je isti na prepad opkoljen u ranu zoru sa 600 naoružanih Rimskih vojnika i još hramskih čuvara, na osnovu izdaje iz najužeg kruga štovatelja, iako su držali stražu, ali zaspali.

[Kexx]

Nepoznati kaže:

Ma to je jedna Megacrkva od države, sa štovanjem lika i djela debelog idiota Vođe kao Boga.



Sam za sebe... Ne možeš izvlačit apstrakcije. Kakva je to sekularna država u modernom značenju tog pojma i prakse na Zapadu a radi se o ideološkom jednoumlju gdje ne smiješ kritizirat dogme jedine partije na vlasti i ništa protiv svetoga Vođe. Poznato? Jakako.
U čemu je razlika ako umjesto Kim Il Budalaša stave štovanje Zeusa? Nema.



Vatikanska hijerarhija je itekako se upletala u politiku i državne poslove DOK JE TO MOGLA. Ona bi svima zasjela za vrat i podčinila sve sebi, ali ljudima je ipak bilo dosta, pa su joj potkresali krila i sami vjernici, te primili se sekularizma, da ne propadnu.
Svaka religija ima ambiciju ta nas pretvori u poslušne borgove. Srećom da ih toliko ima, pa se međusobno nemogućavaju.



Ne vidim razlike. Islami trenutno prolaze mukotrpan proces otrežnjenja, pa će i oni polako doći na to na što su došle "kršćanske" zemlje, nakon 1000 godina "probnog rada". Promijenit će i oni svoju teologiju i tumačenja, i svima tvrdit da je to oduvijek tako bilo tumačeno.
Sječaš se pnoga hadisa gdje se grozi budućim vjernicima da će u budućnosti "nastati vremena teške hereze, gdje će svi tvrditi da se ne smije kamenovati i da to ne piše u Kuranu". I vidiš kako je danas stanje. Sve se u religijama dadne promijeniti, ali mukotrpno.

Razlika je ogromna, moraš gledat početke i jednih i drugih.
Isus nema namjeru stvoriti poredak na Zemlji, Muhamed i islam rade upravo to. Ono što su radili tada žele naoraviti i danas, zadatak islama je stvoriti savršeno društvo na Zemlji(savršeno iz njihove perspektive). Da bi ga stvorio na Zemlji moraš imat teritorij na kojem će se nalaziti.

[Khulus]

Kexx kaže:

Agresija je relativan pojam, može se nazvati i obranom. Nije li napad najbolja obrana? Tko je ikad tamo rekao da je teritorijalno širenje silom agresija?
Je li Muhamed vršio agresiju ili obranu? Je li islamska teritorijalna ekspanzija u vrijeme Muhameda i njegovih nasljednika agresija ili obrana?
Je li tad uopće bilo islamskih pravnih škola?
Najveći problem islama je neupitnost Muhameda, a on koji je vodio vojske i osvajao je za muslimane najnajnaj.
U njegovu obranu kažu, pa i križari su osvajali, ali križari u kršćanstvu nemaju status kakav Muhamed ima u islamu.
Muhamedov usporedivi pandan u kršćanstvu je Isus. Koji nije vodio vojske i nije pokušavao uspostaviti političko pravni sustav.
Zato je " i križari su", "i u Bibliji ima nasilja", i sl. potpuno promašeni.
Jedino je usporedivo što je želio i radio Isus i njegovi najbliži nasljednici, te što je želio i radio Muhamed i njegovi najbliži nasljednici, npr. prvih 200-300 godina u kršćana i u muslimana.
To je usporedivo, a ne Muhamed iz 7.st. i eurokolonijalne sile iz 19.st.

Poslanik je vodio bitke ali nije bio agresor. Njegov praktično jedini rat je bio protiv mnogobožaca arapskog poluotoka, koji su nekoliko godina radili o glavi njemu i novopečenim muslimanima. Tek nakon desetak godina ubijanja, maltretiranja, otimanja imovine i progona je njemu kao Poslaniku bilo dozvoljeno uzvratiti, uza sve što to povlači za sobom. Sve tri glavne bitke je vodio imajući barem trostruko manje ljudi nego neprijatelj. A broj poginulih u svim bitkama se broji između 1200 i 1500 na obje strane, plus 6-10 civila.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Sam za sebe... Ne možeš izvlačit apstrakcije. Kakva je to sekularna država u modernom značenju tog pojma i prakse na Zapadu a radi se o ideološkom jednoumlju gdje ne smiješ kritizirat dogme jedine partije na vlasti i ništa protiv svetoga Vođe. Poznato? Jakako.
U čemu je razlika ako umjesto Kim Il Budalaša stave štovanje Zeusa? Nema.

Ali upravo ti podešavaš granice pojma kako ti odgovara.

Dakle, sekularizam je za tebe samo u državama sa liberalnom demokracijom, odgovarajućim institucijama, poštivanjem ljudskih prava točno onako kako je u zemljama razvijenog Zapada (možda sa Japanom).
Već se razlikuju tipovi sekularizma SAD i Francuske, npr.

Zatim, niti društvo u V. Britaniji ne može postati poput onog u Švedskoj ili Finskoj, jer ne može simulirati onaj povijesni razvoj tijekom kojeg su ta društva postala ono što su danas... svakako, paradni konji tvog "idealnog sekularizma".

Mark Lilla je toga svijestan, u onom članku je jasno rekao kako je na Zapadu proširena deluzija o mogućnosti presađivanja svog društvenog modela, a to, bez obzira na pad Zida, nije uspjelo niti za europski Istok.

Samo malo, dakle niti Rusija nije sekularna, zar ne... ?

I, vrlo bitno... ima li ipak koja mrlja u "Zapadnom sekularnom raju" ?
Jedna očita... ako se nastavi sadašnji trend, a nije jasno kako bi se mogao preokrenuti, ta društva su na putu starenja i demografskog opadanja.

SAD se još donekle drži, ali europske zemlje i Japan...