Standardni, književni, razgovorni jezik...

[FeetF1]

feet01 kaže:

U razgovornom je dopušteno i: nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac - itd., itd.

Lastan kaže:

To nije razgovorno. To je, kao prvo, pisani jezik.

Po toj logici:
Usmena književnost ne može biti zapisana.
Jer onda to više nije usmena književnost.
Eventualno bi se mogla zvati
zvati: zapisana usmena književnost!

Na fakultetima postoji kolegij Usmena književnost.
I proučavaju je. Zapisanu. Na papiru.
Nezapisanu usmenu književnost ne proučavaju jer je ne mogu proučavati
iz jednostavnog razloga jer je nema!

Po istoj toj logici, "čistu" usmenu književnost studenti bi mogli
proučavati na način da u predavaonicu dođe neka starija žena
koja zna mnogo narodnih priča i pjesama te da im to ona recitira.
Dakako, studenti ne bi smjeli ništa zapisivati. A na ispitu bi također
odgovarali samo usmeno - ne bi smjelo biti pismenih testova.
Jer to je usmena književnost - ona ne ostavlja pisanog traga!

Nadalje,
nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac...

To jest "pisani jezik" - ali ja zapisah ono što govorih (ili čuh da netko zbori)!
Je li to što je zapisano - standardni, odnosno, da ne rabimo taj pojam,
je li to "čisti" hrvatski?
Nije!
Pa što je onda to?
To je onda, nazovimo to tako:
zapisani razgovorni jezik!

Je li to što je zapisano, na takav način kako jest - nepismeno?
Nije. Odnosno jest! Ovisi kako na to gledamo!

Pravopis će reći:
- nevolim iako izgovaramo zajedno, u pismu mora biti odvojeno;
- sumljati nije riječ koja postoji u hrvatskom jeziku - nego mora biti: sumnjati
- đep može biti samo sa dž;
- a u Zagrebčancu nije provedeno jednačenje šumnika po zvučnosti!

Postoji li internetski (kompjutorski) žargon samo na internetu - ili postoji i izvan njega?
I on može biti usmen i zapisan: zapisan je kad ovdje tipkamo
rečenice, a usmeni je kad se nađu dva FER-ovca i međusobno
razgovaraju čiji je komp bolji.

Lastan kaže:

Osim toga, u pisanom jeziku, pa makar i u razgovornom registru,
kao što sam već više puta naglašavao, postoje pravila. Moraš svoj izričaj prilagoditi publici jednako
kao što moraš pri izlasku u grad prilagoditi svoju odjeću.

Lastan kaže:

To što se nešto može napisati i što će se informacija
vjerojatno prenijeti ne znači da nema pogreške.

Pravila pravila, pravila...
Već smo utvrdili da ne postoji knjiga naziva Pravopis pravilnog pisanja hrvatskog
razgovornog jezika za neznalice sastavljenog od strane znalaca.

Svako pravilo (za razgovorni, pisani ili usmeni) koji ti navedeš, ja mogu prekršiti!
Uostalom, u mom razgovornom ja mogu zboriti kak god hoču!
Ti - također možeš govoriti kako hoćeš - više ili manje približavajući se ili bježeći od standarda.
Jer ja imam SVOJ razgovorni, a ti svoj...

Naravno da neću na isti način zboriti sa šefom, s kolegom na poslu,
sa ženom i s ljubavnicom! (Prema ljubavnici ću, naravno,
biti nježniji - više ću upotrebljavati meko ć).

Voliš li pjesme od John Lennona?

Je li to pravilno zapisano? Nije!
Ah, da, točno: izraz od John Lennona nije pravilan. Treba biti:
pjesma John Lennona!

Je li sad to pravilno?
Opet nije! Zašto? Jer smo zaboravili izdeklinirati Johna!
Dakle:
pjesma Johna Lennona...
Zapravo: nepravilno i pravilno je samo u standardnu.

Koji je smisao reći da je izraz drama od Krleže nepravilan
u razgovoru dvojice lingvista uz rakiju?

Ja mogu svoj razgovorni, primjerice, zapisati bez interpunkcije i
bez poklanjanja pozornosti velikim i malim slovesima.
To, dakako, ne znači da ću ja, pišući dopis kaznionici u Lepoglavi napisati:

dragi sude,
zdravo
Vas ja zamoljavam da me puštite odatle vun jer ne mogu izdržati
d ame tudijer držite

Prije ću angažirati odvjetnika da mi to sroči onim predivnim administrativnim
stilom:

U svezi glede slučaja mog branjenika g. Feeta-01, po članku i paragrafu tom
i tom, slobodan sam Vas zamoliti da mu prekinete njegovu kaznu jer smo
pregledom naših gramatika, pravopisa i Ustava utvrdili da nije zločin ni po kojem
članku zakona prepjevati hrvatsku himnu na srpski jezik.

S poštovanjem i nadom u brzo rješenje
Vjekoslavko Vjekoslavković!

U hrvatskom standardnom jeziku navodno razlikujemo riječi:
pravopis (ortografiju) od grafije (slovopisa).
No, iako se zna što označava jedna riječ -
a što druga - mene su u školi učili (profesori hr jezika!) da je Gaj reformator hrvatskog
pravopisa, u što sam ja dugo vjerovao dok me nije prosvijetlio jedan naš jezikoslovac
koji je napisao da je Gaj bio reformator slovopisa, a ne pravopisa
(pravopis je širi pojam od pojma slovopis).

Gaj nije nikada napisao pravopisni priručnik u kojem bi on propisivao pravila za pisanje
velikog i malog slova, sastavljeno i rastavljeno pisanje riječi, način
bilježenja glasovnih promjena...

On je, dakako, napisao Kratku osnovu horvatsko-slavenskog pravopisanja
(na kajkavskom i njemačkom (Budim, 1830.) - ali to nije pravopisni priručnik!
U njemu je Gaj samo rekao da je za hrvatski normalnije pisati č nego ch. Ili š mjesto sh
itd. Dakle, u tom djelcu se pozabavio sa pitanjem grafije (a ne pravopisa).

Očito je naše vrle jezikoslovce, profesore, gramatičare i pravopisce u bludunju zaveo
naslov Gajeve knjižice: pravopisanje, budući da se za cijelo vrijeme Juge
govorilo da je Gaj "ujedinitelj svih Hrvata u jednom pravopisu".

Što hoću reći? Da ne mora ni u "savršenom" standardu biti sve jasno...

[Lastan]

feet01 kaže:

Po toj logici:
Usmena književnost ne može biti zapisana.
Jer onda to više nije usmena književnost.
Eventualno bi se mogla zvati
zvati: zapisana usmena književnost!

Na fakultetima postoji kolegij Usmena književnost.
I proučavaju je. Zapisanu. Na papiru.
Nezapisanu usmenu književnost ne proučavaju jer je ne mogu proučavati
iz jednostavnog razloga jer je nema!

Po istoj toj logici, "čistu" usmenu književnost studenti bi mogli
proučavati na način da u predavaonicu dođe neka starija žena
koja zna mnogo narodnih priča i pjesama te da im to ona recitira.
Dakako, studenti ne bi smjeli ništa zapisivati. A na ispitu bi također
odgovarali samo usmeno - ne bi smjelo biti pismenih testova.
Jer to je usmena književnost - ona ne ostavlja pisanog traga!

A ta je usmena književnost zapisana... kako?
Prema nekim pravilima, ili nesustavno?

Nadalje,
nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac...

To jest "pisani jezik" - ali ja zapisah ono što govorih (ili čuh da netko zbori)!
Je li to što je zapisano - standardni, odnosno, da ne rabimo taj pojam,
je li to "čisti" hrvatski?
Nije!
Pa što je onda to?
To je onda, nazovimo to tako:
zapisani razgovorni jezik!

"Zagrebčanac" nisi mogao čuti osim u iznimno isforsiranom govoru jer se b prirodno obezvučuje ispred č.
Dakle, sereš kvake.

Pravila pravila, pravila...
Već smo utvrdili da ne postoji knjiga naziva Pravopis pravilnog pisanja hrvatskog
razgovornog jezika za neznalice sastavljenog od strane znalaca.

Svako pravilo (za razgovorni, pisani ili usmeni) koji ti navedeš, ja mogu prekršiti!

Da, možeš ga prekršiti.
Nigdje nisam rekao da se pravila ne mogu kršiti. Samo govorim da ona ipak postoje.

Uostalom, u mom razgovornom ja mogu zboriti kak god hoču!
Ti - također možeš govoriti kako hoćeš - više ili manje približavajući se ili bježeći od standarda.
Jer ja imam SVOJ razgovorni, a ti svoj...

Naravno da neću na isti način zboriti sa šefom, s kolegom na poslu,
sa ženom i s ljubavnicom! (Prema ljubavnici ću, naravno,
biti nježniji - više ću upotrebljavati meko ć).

I kako ćeš onda komunicirati na forumu?

Voliš li pjesme od John Lennona?

Je li to pravilno zapisano? Nije!
Ah, da, točno: izraz od John Lennona nije pravilan. Treba biti:
pjesma John Lennona!

Je li sad to pravilno?
Opet nije! Zašto? Jer smo zaboravili izdeklinirati Johna!
Dakle:
pjesma Johna Lennona...
Zapravo: nepravilno i pravilno je samo u standardnu.

Zapravo, opet sereš kvake.
Pravilno i nepravilno možemo reći u svakom jeziku, standardnom ili razgovornom. I nestandardizirani kajkavski ima nepravilne glagole, recimo.
U standardu možemo govoriti o ispravnom i neispravnom s gledišta standarda, ali to nije isto što i pravilno/nepravilno.

Ja mogu svoj razgovorni, primjerice, zapisati bez interpunkcije i
bez poklanjanja pozornosti velikim i malim slovesima.
To, dakako, ne znači da ću ja, pišući dopis kaznionici u Lepoglavi napisati:

dragi sude,
zdravo
Vas ja zamoljavam da me puštite odatle vun jer ne mogu izdržati
d ame tudijer držite

Prije ću angažirati odvjetnika da mi to sroči onim predivnim administrativnim
stilom:

U svezi glede slučaja mog branjenika g. Feeta-01, po članku i paragrafu tom
i tom, slobodan sam Vas zamoliti da mu prekinete njegovu kaznu jer smo
pregledom naših gramatika, pravopisa i Ustava utvrdili da nije zločin ni po kojem
članku zakona prepjevati hrvatsku himnu na srpski jezik.

S poštovanjem i nadom u brzo rješenje
Vjekoslavko Vjekoslavković!

I kako ćeš onda pisati na forumu?

U hrvatskom standardnom jeziku navodno razlikujemo riječi:
pravopis (ortografiju) od grafije (slovopisa).
No, iako se zna što označava jedna riječ -
a što druga - mene su u školi učili (profesori hr jezika!) da je Gaj reformator hrvatskog
pravopisa, u što sam ja dugo vjerovao dok me nije prosvijetlio jedan naš jezikoslovac
koji je napisao da je Gaj bio reformator slovopisa, a ne pravopisa
(pravopis je širi pojam od pojma slovopis).

Gaj nije nikada napisao pravopisni priručnik u kojem bi on propisivao pravila za pisanje
velikog i malog slova, sastavljeno i rastavljeno pisanje riječi, način
bilježenja glasovnih promjena...

On je, dakako, napisao Kratku osnovu horvatsko-slavenskog pravopisanja
(na kajkavskom i njemačkom (Budim, 1830.) - ali to nije pravopisni priručnik!
U njemu je Gaj samo rekao da je za hrvatski normalnije pisati č nego ch. Ili š mjesto sh
itd. Dakle, u tom djelcu se pozabavio sa pitanjem grafije (a ne pravopisa).

Očito je naše vrle jezikoslovce, profesore, gramatičare i pravopisce u bludunju zaveo
naslov Gajeve knjižice: pravopisanje, budući da se za cijelo vrijeme Juge
govorilo da je Gaj "ujedinitelj svih Hrvata u jednom pravopisu".

Što hoću reći? Da ne mora ni u "savršenom" standardu biti sve jasno...

Ja bih još jednom ponovio pitanje o drogama... halovi mora da su jebeni.

[Engelchen00012]

Meni često bude neugodno zbog načina na koji govorim i pišem! Naime, preknjiževan je, ali ja drugačije ne mogu.

Npr. ljudima zvuči čudno kad kažem ona je bila oduševljena mnome ili ne vjerujem ni u što...

Isto tako, nemoguće je kod mene naći mejl ili smajli.
Zaj...me često zbog načina izražavanja.

[Didi]

Feet01, hajde da napravimo jedan eksperiment. Recimo ovako: hrvatska abeceda ima 30 slova, zamijenit ćemo svako slovo jednim brojem. Po redu. Dakle, A=1, B=2, C=3... Znajući to, trebao bi moći dešifrirati ovu poruku: 6-27-24-6-27-1-17-12-21-24-17-1-17-13-12-11-1-15-13-14-1-16-1. Da ti olakšam posao, slova sam odijelila crticama. Kada mi odgovoriš, možemo nastaviti s pokusom.

[lingvogog]

Daniel.N kaže:

Non sequitur. Mene obavezuju samo Ustav i zakoni koje donosi Sabor. Ja mogu pisati i govoriti kako hoću, gdje hoću i kada hoću, na standardnom hrvatskom, na dijalektu, na lošem hrvatskom, na dobrom engleskom ili slabom njemačkom (to iscrpljuje moje mogućnosti, ako izostavimo samorazumljive tipa dobar srpski). Štoviše, sloboda govora i izražavanja je ustavna kategorija koju je vrlo nezgodno ograničavati, osobito kada se nastojiš ugurati u EU.

Standarda bi se vjerojatno trebalo pridržavati kod pisanja tehničke dokumentacije, stručne literature, zakona, različitih uputa, javnih natpisa i slično. Ali da je sve po standardu nikad na mlijeku ne bi pisalo z'bregov. Niti bi Krleža napisao Balade.

Sloboda govora i izražavanja nema baš puno veze s pisanjem standardnim jezikom, bar se meni čini tako. Naravno da nije sve po standardu. I što tu sad spominješ Krležu - pa naravno da Balade nisu napisane standardnim jezikom, nemam ja ništa protiv toga, svaki pisac ima pravo pisati na dijalektu. Znaš ono, dijalektalna književnost...

[Klipan]

Daniel.N kaže:

Inače, ne postoji "službeni Hrvatski", već "standardni, književni", zatim, .

Ja sam upucen da svaka drzava ima jedan svoj sluzbeni jezik. A taj jezik u Hrvatskoj je hrvatski. Onda postoje dijalekti i to je druga prica, u glavnom kako je nastao sluzbeni hrvatski, jel po nekim knjizevncima ili cemu drugome, trenutno me cak i ne zanima. Znam samo da u Hrvatskoj sluzbeni jezik je hrvatski. I ako kupim jednu gramatiku hrvatskog jezika,tamo cu naci gramatiku sluzbenog jezika, to jest onog jezika koji se koristi sluzbeno za dokumente.

[Andrijasevic]

Klipan kaže:

Ja sam upucen da svaka drzava ima jedan svoj sluzbeni jezik. A taj jezik u Hrvatskoj je hrvatski. Onda postoje dijalekti i to je druga prica, u glavnom kako je nastao sluzbeni hrvatski, jel po nekim knjizevncima ili cemu drugome, trenutno me cak i ne zanima. Znam samo da u Hrvatskoj sluzbeni jezik je hrvatski. I ako kupim jednu gramatiku hrvatskog jezika,tamo cu naci gramatiku sluzbenog jezika, to jest onog jezika koji se koristi sluzbeno za dokumente.

Pa i ima - službeni jezik u Hrvatskoj je hrvatski standardni jezik, piše tako. Ali mislim da ste se ovdje samo razišli oko terminologije, Daniel je vjerojatno samo dao opasku da se to zove hrvatski standardni (ne službeni) jezik, ništa strašno.

[Klipan]

Andrijasevic kaže:

Pa i ima - službeni jezik u Hrvatskoj je hrvatski standardni jezik, piše tako. Ali mislim da ste se ovdje samo razišli oko terminologije, Daniel je vjerojatno samo dao opasku da se to zove hrvatski standardni (ne službeni) jezik, ništa strašno.

Dobro,ja sam rekao kako se to zove na talijanskom,jer ovdje se koristi ta terminologija. A standardni hrvatski bas mi i ne izgleda najpametniji naziv jer u svakoj Hrvatskoj regiji standardni jezik,to jest onaj koji ulazi u neki opci standard, je dijalekt. U Hrvatskoj se vrlo necisto govori, rijetko tko koristi sluzbeni jezik. A za mene to ostaje sluzbeni jezik,to jest jezik za dokumente i za sluzbene ostala koriscenja. Cak na televiziji pricaju pomalo pa kajkavsi, zato bas mi je tesko smatrati hrvatski kao neki standardni jezik kada ga gotovo koriste samo u sluzbeni svrhama (sluzbene web-stranice, dokumenti i tako dalje).

[Andrijasevic]

Klipan kaže:

Dobro,ja sam rekao kako se to zove na talijanskom,jer ovdje se koristi ta terminologija. A standardni hrvatski bas mi i ne izgleda najpametniji naziv jer u svakoj Hrvatskoj regiji standardni jezik,to jest onaj koji ulazi u neki opci standard, je dijalekt. U Hrvatskoj se vrlo necisto govori, rijetko tko koristi sluzbeni jezik. A za mene to ostaje sluzbeni jezik,to jest jezik za dokumente i za sluzbene ostala koriscenja. Cak na televiziji pricaju pomalo pa kajkavsi, zato bas mi je tesko smatrati hrvatski kao neki standardni jezik kada ga gotovo koriste samo u sluzbeni svrhama (sluzbene web-stranice, dokumenti i tako dalje).

Hm... Da, to je slika koju Hrvati ostavljaju u svijetu kada je riječ o jeziku. Tu ti ne mogu pomoći, ali mogu samo napomenuti kako ti se sve to čini zbunjujuće jer se Hrvati u standardu nisu odrekli (barem na papiru) kajkavskih i čakavskh riječi. Talijani su jedan govor proglasili najljepšim i jedino ispravnim pa se svi trude govoriti upravo tim govorom. Hrvatska niti jedan govor nije proglasila najljepšim, najboljim ili najhrvatskijim (ali zna se što je standard) pa se čuje od svega pomalo. Ali to je zato što ljudi ne uče, standard se uči. Hrvatski je imao drugačiji razvoj od talijanskog, nemoj to poistovjećivati.

Standard postoji, propisan je, i zna se kako se standardnom govori. Talijani koji ne znaju baš standard slušaju na televiziji onaj govor koji je "najbolji" i svi se, povodeći za tim govorom, zapravo povode za standardom. Hrvatski je standard nastao na štokavštini, Zagreb, kao najveće kulturno središte u Hrvata, je na kajkavskom području. Oni koji su malo slabiji sa standardnom ubacuju (nestandardni) kajkavski (HRT ima središte u Zagrebu). Ljudi se povode za onime što čuju na radiju i televiziji. U Italiji je to slučajno i standard, u Hrvatskoj nije.

Kontaš, brate?

[Klipan]

Evo,sadam sam procitao cak na rijecnik da postoji i na talijanskom termin "lingua standard",to jest onaj jezik kojem se svi privikavau jer smatraju najboljim. To se u Hrvatskoj uopce ne desava jer se niko ne privikava. U Italiji govore dijalekte i mozes ih prepoznati,ali u glavnom obrazovani ljudi govore standardni talijanski jer ga smatraju kao standard. U Hrvatskoj nije tako jer cak i obrazovani ljudi i dalje govore dijalekte, najveci primjer je bas na televiziji. Jedan novinar ne bi trebao pricati sa kajkavskim naglasom. U Italiji valjda su puno strozi ,znam da za raditi na televiziji obavezno moras uciti dikciju i vode jako puno do talijnaskog standarda. Kod nas ne vodise do stanrdada pa tako mi je i glupo pricati o hrvatskim standardim jezikom jer niko ga ne smatra standard. Na primjer standard u gradevini je da strop mora biti barem 2,7 metara. To je standard kojem se svi pridrzavaju. U Hrvatskoj niko se ne pridrzava standardnog hrvatskog za govoriti u javnosti. U Italiji dijalekte vise koriste samo doma,ili bas s prijateljima, inace svi pokusavaju govoriti cisti talijanski jer se to smatra kao dio obrazovanja prosjecnog talijana.

[Andrijasevic]

Klipan kaže:

Evo,sadam sam procitao cak na rijecnik da postoji i na talijanskom termin "lingua standard",to jest onaj jezik kojem se svi privikavau jer smatraju najboljim. To se u Hrvatskoj uopce ne desava jer se niko ne privikava. U Italiji govore dijalekte i mozes ih prepoznati,ali u glavnom obrazovani ljudi govore standardni talijanski jer ga smatraju kao standard. U Hrvatskoj nije tako jer cak i obrazovani ljudi i dalje govore dijalekte, najveci primjer je bas na televiziji. Jedan novinar ne bi trebao pricati sa kajkavskim naglasom.

To ti je sada već problem u mentalitetu, pogledaj koliko ljudi na ovom forumu pruža otpor standardu. Stvar inata. To je sramota. Kajkavci će teško naučiti novoštakavsku akcentuaciju, mogu, ali se treba potruditi...

Klipan kaže:

U Italiji valjda su puno strozi ,znam da za raditi na televiziji obavezno moras uciti dikciju i vode jako puno do talijnaskog standarda. Kod nas ne vodise do stanrdada pa tako mi je i glupo pricati o hrvatskim standardim jezikom jer niko ga ne smatra standard. Na primjer standard u gradevini je da strop mora biti barem 2,7 metara. To je standard kojem se svi pridrzavaju. U Hrvatskoj niko se ne pridrzava standardnog hrvatskog za govoriti u javnosti. U Italiji dijalekte vise koriste samo doma,ili bas s prijateljima, inace svi pokusavaju govoriti cisti talijanski jer se to smatra kao dio obrazovanja prosjecnog talijana.

Pa da, ovdje su lopovi, pogledaj po Forumu koliko ljudi namjerno sabotira standard... Za neke bi čovjek pomislio da su jugonostalgičari...

[Daniel.N]

Izašli smo iz teme. Počeli smo raspravljati o standardu. Morat ću premjestiti poruke.

Razgovor premješten s teme o prijevodima.

[Epos]

bok,
ja sam pucanin iz okolice zg, nisam nes ucen tak da mi ne zamerite kaj pisem po domace i ne pazim na velika mala slova i slicno...
eto jucer slusam neku emisiju na tv i pricaju kak se ova ili ona rijec izgovara pa mi je palo na pamet kak nigdje do sad nisam cul nekog da prica takav knjizevni hrvatski a proputoval sam cijelu lijepu nasu.
roditelji mi potjecu iz zagorja i podravine, zivim u okolici zg, bil sam na kvarneru i u istri, po otocima, dalmaciji, dubrovackom kraju. slavoniji, lici i kordunu... i nigdje nisam cul da ljudi pricaju taj knjizevni hrvatski.
tko je, kad i kako propisal knjizevni hrvatski kad nitko ne prica na taj nacin?
dal je to neki presjek svih narjecja iz hr kao nametnuti komprimis struke radi podjednostavljenja u komunikaciji i standardizacija govora ili nekaj drugo?
fakat se ne kuzim u te stvari pa eto, siguran sam da tu ima vrsnih strucnjaka koji mi mogu objasnit te stvari.

ps
negdi sam procital da se tak "knjizevno" prica jedino u hercegovini...majn gott!! pa da budem iskren, ja hercegovce ne smatram hrvatima makar to etnicki jesu(ili kak vec, genetski), jer to su drzavljani BiH. Dakle oni su prvom redu hercegovci isto kak su i hrvati iz vojvodine vojvodjani(uhh ovaj dio s vojvodjanima se malo skakljiv no kuzite kaj hocu rec...dio su srbije-jel se oni predstavljaju kao srbi kad su u svijetu jer je vojvodina dio srbije?nemreju rec-ja sam CROATIAN kad je iz Srbije???ajd sad sam i ja zatiltal no drzimo se teme)... ili da budem politicki ispravan, romi iz hrvatske su prvo hrvati a onda romi (hrvati u smislu stanovnika hrvatske)
i kak onda se za standardni jezik uzima govor etnicke zajednice u susjednoj drzavi? zakaj nije uzet govor hrvata iz vojvodine? ili austrije?

[Dubrovčanin]

Hrvatski standardni jezik nastao je na temelju dubrovačkog (štokavskog (i)jekavskog) govora. Ja odgovorno tvrdim da mi je standardni hrvatski materinski jezik. Dakle hrvatskim standardnim ili govorom najbližem hrvatskom standardnom jeziku govori se u Dubrovniku i Hercegovini. Hercegovci jesu Hrvati bez obzira što spletom povijesnih okolnosti žive u drugoj državi. Državljanstvo nije isto što i nacionalnost. Uostalom, BiH je formalno-pravno nacionalna država Hrvata, isto kao i Hrvatska. Hrvati su u njoj konstitutivni narod. Imam dokaze da su cijele Bosna i Hercegovina hrvatske zemlje, ali ne bih sada to iznosio.

[tupavi]

Epos kaže:

tko je, kad i kako propisal knjizevni hrvatski kad nitko ne prica na taj nacin?
dal je to neki presjek svih narjecja iz hr kao nametnuti komprimis struke radi podjednostavljenja u komunikaciji i standardizacija govora ili nekaj drugo?
fakat se ne kuzim u te stvari pa eto, siguran sam da tu ima vrsnih strucnjaka koji mi mogu objasnit te stvari.

Ne može se izdvajati jedna osoba, ima prijepora u definiciji i periodizaciji hrvatskog jezika. Ne mogu se složiti s tim da u Hrvatskoj nitko ne govori književnim jezikom, govore, no ne u primjetnoj većini.
Hrvatski jezik nije presjek svih triju narječja, hrvatski jezik je štokavština i tu će ti svatko svašta namljeti o tronarječnom jeziku, no činjenica je da je utjecaj čakavštine i kajkavštine zanemariv (pogotovu usporedi li se s utjecajem okolnih stranih jezika).
Ne, ne radi se tu o kompromisu struke. Hrvatski jezik je bio kroz cijelu povijest, no intenzivno u nedavnoj povijesti i sadašnjosti, politički instrument - nas ili tuđinaca. Pri izlazu iz AU, pri stvaranju YU, pri izlazu iz YU,... To se značajno odražava na njegov standardni oblik.

Epos kaže:

ps
negdi sam procital da se tak "knjizevno" prica jedino u hercegovini...majn gott!! pa da budem iskren, ja hercegovce ne smatram hrvatima makar to etnicki jesu(ili kak vec, genetski), jer to su drzavljani BiH. Dakle oni su prvom redu hercegovci isto kak su i hrvati iz vojvodine vojvodjani(uhh ovaj dio s vojvodjanima se malo skakljiv no kuzite kaj hocu rec...dio su srbije-jel se oni predstavljaju kao srbi kad su u svijetu jer je vojvodina dio srbije?nemreju rec-ja sam CROATIAN kad je iz Srbije???ajd sad sam i ja zatiltal no drzimo se teme)... ili da budem politicki ispravan, romi iz hrvatske su prvo hrvati a onda romi (hrvati u smislu stanovnika hrvatske)
i kak onda se za standardni jezik uzima govor etnicke zajednice u susjednoj drzavi? zakaj nije uzet govor hrvata iz vojvodine? ili austrije?

Praktički, da, to je istina. Bosanci ispravnije govore hrvatski od Hrvata. To je posljedica isključenja hrvatskih narječja iz standardizacijskoga procesa (što nam se sad naplaćuje s optužbama da su hrvatski i srpski jezik jedan), a nažalost većina jezikoslovaca nije promijenila odnos spram njima.

[Shain]

Red Square kaže:

Što se tiče standarda, standardu pripadaju i razgovorni i književnoumjetnički stil.

Jesi li siguran?

Razgovornom stilu pripadaju i žargonske riječi, a književnoumjetničkom razne ekspresivne riječi: arhaizmi, barbarizmi, neologizmi.

To se ne uklapa u standardni jezik.


.

[Red Square]

Shain kaže:

Jesi li siguran?

Razgovornom stilu pripadaju i žargonske riječi, a književnoumjetničkom razne ekspresivne riječi: arhaizmi, barbarizmi, neologizmi.

To se ne uklapa u standardni jezik.


.

Treba razlikovati razgovorni jezik koji pripada standardnomu jeziku (razgovorni stil standardnoga jezika) i onaj koji mu ne pripada. Naravno, u praksi dolazi do njihova miješanja, ali barem ih u teoriji možemo razlikovati. Žargonizmi ne pripadaju razgovornomu stilu standardnoga jezika.

I književnoumjetnički se stil obično ubraja u standardni jezik, a opravdanje je poznata tvrdnja: što je dobro u jednome njegovu stilu, može biti pogreška u drugome. Književnoumjetnički je stil gotovo bez ograničenja, pa ne može biti mjerodavan za neutralni standardni jezik.

[Shain]

Red Square kaže:

Treba razlikovati razgovorni jezik koji pripada standardnomu jeziku (razgovorni stil standardnoga jezika) i onaj koji mu ne pripada. Naravno, u praksi dolazi do njihova miješanja, ali barem ih u teoriji možemo razlikovati. Žargonizmi ne pripadaju razgovornomu stilu standardnoga jezika.

I književnoumjetnički se stil obično ubraja u standardni jezik, a opravdanje je poznata tvrdnja: što je dobro u jednome njegovu stilu, može biti pogreška u drugome. Književnoumjetnički je stil gotovo bez ograničenja, pa ne može biti mjerodavan za neutralni standardni jezik.

a) razgovorni stil

"...Drugi važan leksički sloj razgovornog stila čine leksemi koji pripadaju dobno ili profesionalno izdvojenim društvenim skupinama. Te jezike nazivamo žargonima, a njihove karakteristične lekseme žargonizmima."

(M. Samardžija: Leksikologija, 1995., str. 43)


b) književnoumjetnički stil

"Stoga se u posljednje vrijeme sve češće i opravdano postavlja pitanje je li književnoumjetnički stil uopće stil standardnog jezika (...) ili su to dva posebna, autonomna jezika, dva komunikacijska koda."

(E. Barić, L. Hudeček i dr.: Hrvatski jezični savjetnik, 1999., str. 50)

.

[Red Square]

Shain kaže:

a) razgovorni stil

"...Drugi važan leksički sloj razgovornog stila čine leksemi koji pripadaju dobno ili profesionalno izdvojenim društvenim skupinama. Te jezike nazivamo žargonima, a njihove karakteristične lekseme žargonizmima."

(M. Samardžija: Leksikologija, 1995., str. 43)


b) književnoumjetnički stil

"Stoga se u posljednje vrijeme sve češće i opravdano postavlja pitanje je li književnoumjetnički stil uopće stil standardnog jezika (...) ili su to dva posebna, autonomna jezika, dva komunikacijska koda."

(E. Barić, L. Hudeček i dr.: Hrvatski jezični savjetnik, 1999., str. 50)

.

Žargonizmi pripadaju razgovornomu stilu, ali ne razgovornomu stilu hrvatskoga standardnog jezika. Razgovorni stil hrvatskoga standardnog jezika stil je opuštenije komunikacije, ali nije dopušteno grubo kršenje norme. Žargonizmi nisu njegovo obilježje.

Književnoumjetnički stil smatra se stilom standardnoga jezika, pa i u Hrvatskome jezičnom savjetniku. Ako ćemo ga dovesti u pitanje, onda možemo posumnjati i u, primjerice, administrativni stil (štoviše, takve se ideje i pojavljuju u literaturi koja se time bavi). Pun je pleonazama i ostalih jezičnih pogrešaka... Možda ni on ne pripada standardnomu jeziku?

Dakle, svaki je stil u teoriji jasan i pravila su propisana, a u praksi se od pravila odstupa. Po tome je književnoumjetnički stil jednak ostalima. Jedina je razlika u tome što u književnim djelima teško možemo govoriti o jezičnim pogreškama onako kako možemo u ostalim stilovima.

Ako književnoumjetnički stil ne pripada standardnomu jeziku, znači li to da djelo pisca koji se precizno drži standardnojezičnih propisa svejedno ne pripada standardnomu jeziku?

Konačno, što ćemo postići ako kažemo da književnoumjetnički stil ne pripada standardnomu jeziku?

[Shain]

Red Square kaže:

Žargonizmi pripadaju razgovornomu stilu, ali ne razgovornomu stilu hrvatskoga standardnog jezika.

Književnoumjetnički stil smatra se stilom standardnoga jezika, pa i u Hrvatskome jezičnom savjetniku.

Ako ćemo ga dovesti u pitanje, onda možemo posumnjati i u, primjerice, administrativni stil (štoviše, takve se ideje i pojavljuju u literaturi koja se time bavi). Pun je pleonazama i ostalih jezičnih pogrešaka... Možda ni on ne pripada standardnomu jeziku?

Ako književnoumjetnički stil ne pripada standardnomu jeziku, znači li to da djelo pisca koji se precizno drži standardnojezičnih propisa svejedno ne pripada standardnomu jeziku?

Konačno, što ćemo postići ako kažemo da književnoumjetnički stil ne pripada standardnomu jeziku?

Imam dojam da je tebi hrvatski standardni jezik nadređeni pojam funkcionalnim stilovima (književnoumjetničkom, kolokvijalnom, znanstvenom, administrativnom i publicističkom), tj. da se standardni jezik na njih dijeli.

No to nije tako. To nije kao kod podjele npr. paralelograma, koji se dijele na kvadrat, pravokutnik, romb i romboid.

Funkcionalni stilovi samo su aspekt s kojega promatramo ukupnost jezika. To su više ili manje organski idiomi, a standardni je jezik u konačnici konstrukt.

Standardni jezik samo je jedan od idioma (neki ga smatraju "standardnim dijalektom").


.