Lijevo-desno ili ideološki trokut?

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Ti stvarno vjeruješ da IQ pokazuje koliko je tko pametan ili glup? Kakve veze ima pamet s pitanjima tipa nastavi započeti niz brojeva, koliko trokuta vidiš na slici i slično? To što netko uspijeva riješiti takve testiće uopće ne znači da je sposoban racionalno rasuđivati i postupati. Koliko je tko pametan vidi se po tome kako živi.

Ajme meni. I za slučaj da se radi o nesporazumu, riječ "glup" sam iskoristio kao sinonim za neinteligentan.

zoroasterix kaže:

IQ test nije jedino mjerilo inteligencije.

Ali je najbolje mjerilo koje imamo.

[zoroasterix]

Alyosha kaže:

Ali je najbolje mjerilo koje imamo.

Zašto?

[mravac8]

Alyosha kaže:

Ono što ti ne razumiješ je da će se ovo što imamo sada ionako urušit samo od sebe zato što je nestabilno. Liberalizam i progresivizam su izgubljeni slučajevi koji žive na posuđenom vremenu.

Ako se uruši tehnologija, ali i tada teško. Naime, znanje o tehnologiji ostaje, pa opet neka velika kataklizma ne bi dovela do toga da počinjemo do početka već bi imali dobre temelje.

Sve se mijenja, to je točno, dakle ne urušava se već mijenja. A ako pogledamo povijest vidimo u kojem pravcu se mijenja: od Egipta i faraona, Stare Grčke i robova, preko Srednjeg vijeka, plemića i kmetova do današnjeg doba.

Dakle, sve se mijenja, pravac u kojem se mijenja jasno se ocrtava.

Ali nemam ništa protiv da se vi desničari tješite lažnim nadama da će jednog dana biti po vašemu. To ne može nikome škoditi (jer neće biti tako, obrazložila sam zašto) a vama koristi.

[Jednostavko]

contradiction kaže:

Država u slobodnom društvu štiti pojedinca od agresije na njegov život, slobodu i imovinu.

Ne, država u slobodnom društvu prvenstveno štiti opći interes, ono što je dobro za cijelo društvo, dobrobit svih pojedinaca. Država koja štiti interes samo jedne klase nije slobodna država, nego sluga te iste klase.

[Leteća]

contradiction kaže:

Da, pola čovječanstva je zatvoreno i frustrirano zato jer društvene norme, običaji i pravila inhibiraju lažljivce, lopove, prevarante, sadiste, silovatelje, ubojice, obijesne vozače, lijenčine, preljubnike, dužnike, manipulatore, plagijatore, zlostavljače, alkoholičare, nasilnike, drogeraše, prosjake, korumpirane, teroriste, bombaše samoubojice, krvopije... Svi su oni pod snažnom opresijom zbog društvenih normi, pravila i običaja pogotovo kad se provode kroz represivni aparat. Zato ćemo ukinuti te društvene strukture, jer kao što kaže mravac8, "ljevičari smatraju da ljudi mogu biti odgovorni sami po sebi", i nakon što se oslobodimo opresije tradicionalnih društvenih struktura imati ćemo raj na zemlji.

Jok, ciljala sam na žene u "tradicionalnom" društvu. Mislila sam da je to očito, s obzirom na koji sam se post nadovezala. No, izgleda da ti ne želiš čitati ni komunicirati nego štancati bezvezne pamflete. Pa krenimo redom:

contradiction kaže:

Argument je u sljedećem smislu: mladost - prirodni otpor prema hijerarhijskim strukturama, autoritetima i sustavu društvenih pravila. Starost(iskustvo) - spoznaja da gore navedene instance nisu tu da te teroriziraju i ugnjetavaju nego da te zaštite od društveno neodgovornih pojedinaca i omoguće stabilno i dugoročno funkcioniranje društva.

Brkaš babe i žabe. Antiautoritarnost nema veze s godinama, barem ne na način koji opisuješ. Onaj čuveni tinejdžerski bunt zapravo je želja za pronalaženjem novog čopora - klinac koji obrije glavu i zavuzla bijele žnirance nije buntovnik protiv sistema, nego konzumeristički bira sistem koji mu najviše paše. Isto vrijedi i za druge supkulture. Kod mislećih pojedinaca, starenje i stjecanje iskustva donose spoznaju o prirodi hijerarhijskih struktura, ali i smanjenju želje da se bilo što mijenja budući da se život bliži kraju.

contradiction kaže:

U tom smislu ljevičarstvo je institucionalizirana mladost - ono u svim ljudskim zajednicama i društvenim razinama gdje se pojavljuje pokazuje jedan te isti obrazac - otpor prema strukturama, autoritetima i društvenim pravilima isključivo radi toga jer inhibitorni karakter tih instanci ili njihov nepovoljni utjecaj na neke pojedince ili skupine u društvu izaziva nelagodne emocionalne učinke.

Opet krivo. Ljevičara ima svakakvih, no neka izvorna lijeva ideja bila je stvaranje drugačijeg i pravednijeg svijeta, a ne neko buntovništvo bez razloga.

contradiction kaže:

Tako će npr. činjenica da muškarci zarađuju više od žena, da su bijelci inteligentniji od crnaca, da je žena zbog biološke reproduktivne uloge u podređenom položaju u odnosu na muškarca, da je radnik ekonomski inferiorniji od poslodavca, da su neke kulture bolje od drugih ili da strejt par ima više društvenih benefita od gej para..., kod mnogih ljudi prirodno izazvati neki oblik kognitivne disonance koja izaziva manji ili veći stupanj emocionalne nelagode. Ta nelagoda ima energetski učinak i potiče pojedinca na djelovanje.

Zapažanje društvenih razlika ne izaziva kognitivnu disonancu. Naravno, osim u slučaju kad se ne radi o promatranju i opažanju nego halucinacijama dostojnim paranoidnog šizofrenika. Ne, bijelci nisu inteligentniji od crnaca, a žene nisu u potređenom položaju zbog "biološke reproduktivne uloge". Sposobnost rađanja vlastite djece komparativna je prednost, a ne mana. Osobito u doba dostupne kontracepcije, kada do trudnoće (u idealnom slučaju) dolazi voljnom odlukom žene. Narativ o "kulturama koje su bolje od drugih" napušten je, kad ono? Mislim da je već prošlo stotinjak godina.

Nego, kakav je to "energetski učinak" nelagode? Jel to neka nova baza s Alternative?

contradiction kaže:

Tu uskače ljevičarska ideologija koja to djelovanje usmjerava prema rušenju ili radikalnoj transformaciji postojećeg društvenog ustroja kojeg krivi za gore navedene diskrepancije među društvenim skupinama. Pošto te diskrepancije nemaju svoj uzrok u društvenom ustroju nego u nepromjenjivim biološkim karakteristikama, ljevičarska ideologija nema racionalne temelje zbog čega je u modernom društvu emergirala na jednu iracionalnu razinu gdje zloupotrebljava razne društvene skupine i radi podjele u društvu kako bi zadržala svoju društveno-političku poziciju.

Ono čime se ljevica prvenstveno bavi su ekonomske razlike koje nemaju biološke, nego isključivo društvene temelje. Ali ako u isti lonac utrpaš Marxa, trans-pozitivni feminizam, političku korektnost, nevladine udruge, humanističke studije, postmodernizam i razmažene milenijalce možeš dobiti taj neki čušpajz kojeg ćeš obilježiti etiketom 'lijeve ideologije'. I onda samo možeš sjediti kraj njega i plakati kako je sve to skupa strašno iracionalno. Ne, 'ljevica' nije iracionalna. Iracionalan je tvoj doživljaj 'ljevice'. I tu ti, nažalost, ne mogu pomoći.

contradiction kaže:

Ta zlouporaba je upakirana u humanistički diskurs borbe za prava, jednakost, toleranciju, nediskriminaciju,... a svaki racionalni prigovor tom diskursu se anatemizira kao rasistički, homofoban, islomofoban, mizogin, transfoban, fašistički, nacistički, ksenofoban...

Od strane koga? Ive Banca? Sedamnaestog vala twitter-feministica? Tko su ti ovi-oni koji BAŠ SVAKI racionalni prigovor etiketiraju jednim od termina koje si naveo? Nisi li možda ti taj koji je ovdje iracionalan?

contradiction kaže:

Mladi, naivni i neiskusni ljudi koji prirodno imaju otpor prema postojećem društvenom ustroju i rukovode se emocijama, bez filtera puše takvu ljevičarsku taktiku.

Mladi i naivni puše sve. Ljevicu, desnicu, centralno, Marlboro, Međugorje, Thompsona i cajke. I kakve to veze ima s bilo čim?

[contradiction]

Jednostavko kaže:

Ne, država u slobodnom društvu prvenstveno štiti opći interes, ono što je dobro za cijelo društvo, dobrobit svih pojedinaca. Država koja štiti interes samo jedne klase nije slobodna država, nego sluga te iste klase.

Opći interes je apstraktan pojam koji ne znači apsolutno ništa. No, ljudski interes je potreba zaštite od napada na život, slobodu i imovinu. Država ima monopol na represivni aparat upravo da bi štitila taj ljudski interes.

[mravac8]

contradiction kaže:

No neovisno o tome, pretpostavimo da žena i muškarac rade isti posao, isto radno vrijeme, no poslodavac više plaća muškarca zato jer mu je ugodnije raditi u muškom društvu?

Kako bi se ti "borila" protiv toga?

Tako što bi ga pitala zar tako malo cijeni i voli svoju majku, ženu, kćerku, baku ....

I ako bi njemu bilo da neki poslodavac kaže u facu njegovoj kćerki: *Srce, tvoj kolega će imati veću plaću jer mi je s njim ugodnije u društvu, a ti se zadovolji s mrvicama. Ako nisi zadovoljna možemo dodatak na plaću kompenzirati tvojim radom u mom krevetu, nadam se da dobro miješaš ....

Ili da njegovoj staroj baki kaže: Stara, gade mi se tvoje bore, makni mi se s očiju i budi zadovoljna ovom sićom ....

Vidiš, tako bi se borila protiv toga.

Kakio ćeš se ti boriti za pravo muškarca da imaju veću plaću?

[Alyosha]

zoroasterix kaže:

Zašto?

Zato što ne postoji niti jedan način za točnije mjeriti inteligenciju. Ako ti imaš neki, slobodno predloži.

mravac8 kaže:

Ako se uruši tehnologija, ali i tada teško. Naime, znanje o tehnologiji ostaje, pa opet neka velika kataklizma ne bi dovela do toga da počinjemo do početka već bi imali dobre temelje.

Sve se mijenja, to je točno, dakle ne urušava se već mijenja. A ako pogledamo povijest vidimo u kojem pravcu se mijenja: od Egipta i faraona, Stare Grčke i robova, preko Srednjeg vijeka, plemića i kmetova do današnjeg doba.

Dakle, sve se mijenja, pravac u kojem se mijenja jasno se ocrtava.

Ali nemam ništa protiv da se vi desničari tješite lažnim nadama da će jednog dana biti po vašemu. To ne može nikome škoditi (jer neće biti tako, obrazložila sam zašto) a vama koristi.

Sori, mravac, ali ne da mi se.

[zoroasterix]

Alyosha kaže:

Zato što ne postoji niti jedan način za točnije mjeriti inteligenciju. Ako ti imaš neki, slobodno predloži.

Uopće ne mislim da se inteligencija može izmjeriti (cjelokupna inteligencija, ne samo logička inteligencija). Preko testova se možda može doći do nekog zaključka, ali je pitanje - govori li taj zaključak išta bitno o čovjeku?

[mravac8]

Alyosha kaže:

Sori, mravac, ali ne da mi se.

Bome ne da se ni meni. Uostalom, rekla sam sve što sam mislila. Vrijeme će pokazati tko je u pravu a ja ne sumnjam u to što će vrijeme pokazati i kakav će svijet biti za 30, 50, 100 ..... godina.

Ponavaljam pravac se jasno ocrtava od starog Egipta i prije pa sve do danas. Jasno je kuda vodi.

[contradiction]

mravac8 kaže:

Tako što bi ga pitala zar tako malo cijeni i voli svoju majku, ženu, kćerku, baku ....

I ako bi njemu bilo da neki poslodavac kaže u facu njegovoj kćerki: *Srce, tvoj kolega će imati veću plaću jer mi je s njim ugodnije u društvu, a ti se zadovolji s mrvicama. Ako nisi zadovoljna možemo dodatak na plaću kompenzirati tvojim radom u mom krevetu, nadam se da dobro miješaš ....

Ili da njegovoj staroj baki kaže: Stara, gade mi se tvoje bore, makni mi se s očiju i budi zadovoljna ovom sićom ....

Vidiš, tako bi se borila protiv toga.

Kakio ćeš se ti boriti za pravo muškarca da imaju veću plaću?

Nikako, muškarac će imati takvu plaću kakvu dogovori s poslodavcem. To je privatni dogovor i sporazum odraslih ljudi, a ja ne guram nos u tuđe poslove.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Ajme meni. I za slučaj da se radi o nesporazumu, riječ "glup" sam iskoristio kao sinonim za neinteligentan.

Svejedno. Ako ćeš inteligenciju shvatiti isključivo kao sposobnost formalno logičkog zaključivanja onda se slažem s tobom. Ja ipak mislim da je u životu daleko važnije biti racionalan nego inteligentan.

[cestar]

mravac8 kaže:

Ukratko, nazad nema.

Zašto ne ? Koji prirodni ili društveni zakon bi to načelno onemogućavao ?

Samo naprijed. Može doći privremeno do *koraka unazad*, ali u pravilu nakon toga slijede - dva koraka unaprijed.

Ali, što je to "naprijed" ? Gdje je to ?

Prije više od stotinu godina, to "naprijed" u tadašnjim kolonijalnim silama značilo je "punom parom u kolonijalizaciju". Značilo je i napredak globalizacije.

Tko bi danas, s kojim argumentima mogao tvrditi kako sigurno neće ponovo doći do regresa globalizacije. A različiti koncepti "progresa" sudarili su se u svjetskoj klaonici.

Mislim kako treba prestati razmišljati u okvirima "Jedan progres za sve i svuda, valjda se zna što je progresivno, itd...".

Sumnjam da će se pojaviti neka svjetska vlada, barem ne u ovoj fazi antropocena... što ne znači da nam slijedi neminovna globalna katastrofa. Kada je Zapadnorimsko carstvo palo, Europa se nije vratila u kameno doba, samo se tadašnji globalizacijski proces zavrtio malo unatrag.

Ugrubo, mainstream desnica daje veći naglasak na kontrolu životnog stila, prava pojedinca, i slično. Na području ekonomije brani se sloboda i inicijativa pojedinca (u praksi, krupnog kapitala).

Mainstream ljevica traži intervenciju i redistributivnu ulogu države, a brani joj intervenciju u individualna prava (ali se traži da država garantira ta prava !).

Zapravo, preko nekih granica, nemoguće je održati toliku razliku u regulativnoj ulozi države. U tom "natezanju konopa", ono što se sigurno potkopava jest lokalna društvena zajednica... obitelj, neposredna društvena okolina.
Ljevica je potkopava zbog inzistiranja na zaštiti prava pojedinca (država sve manje računa sa obitelji kao društvenom jedinicom), a desnica ekonomski "slobodnim djelovanjem tržišta".

Sve ovo vrijedi za Zapad u prvom redu...

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Svejedno. Ako ćeš inteligenciju shvatiti isključivo kao sposobnost formalno logičkog zaključivanja onda se slažem s tobom. Ja ipak mislim da je u životu daleko važnije biti racionalan nego inteligentan.

Ne znam na što misliš pod racionalan jer mi se taj termin toliko razvodnio u zadnjih nekoliko godina da to nije za povjerovat. U svakom slučaju, ja također smatram da postoje važnije stvari u životu od inteligencije, ali to nije pitanje kojim smo ovu našu prepisku započeli.

[Alyosha]

cestar kaže:

Zašto ne ? Koji prirodni ili društveni zakon bi to načelno onemogućavao ?



Ali, što je to "naprijed" ? Gdje je to ?

Prije više od stotinu godina, to "naprijed" u tadašnjim kolonijalnim silama značilo je "punom parom u kolonijalizaciju". Značilo je i napredak globalizacije.

Tko bi danas, s kojim argumentima mogao tvrditi kako sigurno neće ponovo doći do regresa globalizacije. A različiti koncepti "progresa" sudarili su se u svjetskoj klaonici.

Mislim kako treba prestati razmišljati u okvirima "Jedan progres za sve i svuda, valjda se zna što je progresivno, itd...".

Sumnjam da će se pojaviti neka svjetska vlada, barem ne u ovoj fazi antropocena... što ne znači da nam slijedi neminovna globalna katastrofa. Kada je Zapadnorimsko carstvo palo, Europa se nije vratila u kameno doba, samo se tadašnji globalizacijski proces zavrtio malo unatrag.

Ugrubo, mainstream desnica daje veći naglasak na kontrolu životnog stila, prava pojedinca, i slično. Na području ekonomije brani se sloboda i inicijativa pojedinca (u praksi, krupnog kapitala).

Mainstream ljevica traži intervenciju i redistributivnu ulogu države, a brani joj intervenciju u individualna prava (ali se traži da država garantira ta prava !).

Zapravo, preko nekih granica, nemoguće je održati toliku razliku u regulativnoj ulozi države. U tom "natezanju konopa", ono što se sigurno potkopava jest lokalna društvena zajednica... obitelj, neposredna društvena okolina.
Ljevica je potkopava zbog inzistiranja na zaštiti prava pojedinca (država sve manje računa sa obitelji kao društvenom jedinicom), a desnica ekonomski "slobodnim djelovanjem tržišta".

Sve ovo vrijedi za Zapad u prvom redu...

Je, i ja se slažem da su obje strane danas kancerogene na svoje načine, iako mislim da je ljevica u dubljem problemu.

[Sigmund]

Zanimljiv intervju s Oliverom Frljićem:
http://www.autograf.hr/oliver-frljic...izirao-hrvate/


-"Ništa vam ne valja! Volite li vi, gospodine Frljiću, uopće Hrvatsku?"
-"Mislim da je pitanje ljubavi prema državi deplasirano. Država je servis građana. Kao takvoj, mi joj plaćamo poreze. Mislim da bi tu – nadam se da me sada čitaju Thompson i Nina Badrić – naša ljubav trebala počinjati i završavati."

-"Sigurno ste puno puta čuli za sebe ”da ne volite Hrvatsku”, pa ste si valjda postavili pitanje što to znači."
-"Te koji me optužuju htio bih pitati o kojoj se ljubavi radi? Matoš je rekao da se zemlja voli i šamarima. Ali, budući da ova zemlja pršti od ljubavi onih koji su je opljačkali i devastirali, možda mi oni mogu reći o kakvoj je ljubavi riječ."

Odličan je.

[mravac8]

contradiction kaže:

Nikako, muškarac će imati takvu plaću kakvu dogovori s poslodavcem. To je privatni dogovor i sporazum odraslih ljudi, a ja ne guram nos u tuđe poslove.

A žena će imati plaću kakvu joj mušakarac da?

Muškarac će joj dati onoliku plaću koliko mu je ugodno u njenom društvu? Pomaže li tu masaža ramena šefu? Titranje jaja?

Hoćeš li svoju baku, majku, kćerku poslati takvom poslodavcu?

I daj molim te za kraj odgovori mi na pitanje: ja sam žena i poslodavac, imam privatnu tvrtku.

Što mi savjetuješ kakvu plaću da dajem muškarcima? Onoliko koliko su mi ugodni oku? Da li da ih uopće zapošljavam? Ugodnije mi je u ženskom društvu?

Na sastanku žena - poduzetnica županije, što da kažem ostalim poduzetniicama? Da im pokažem tvoje postove pa da raspravimo koga da zapošljavamo?

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

Zanimljiv intervju s Oliverom Frljićem:
http://www.autograf.hr/oliver-frljic...izirao-hrvate/


-"Ništa vam ne valja! Volite li vi, gospodine Frljiću, uopće Hrvatsku?"
-"Mislim da je pitanje ljubavi prema državi deplasirano. Država je servis građana. Kao takvoj, mi joj plaćamo poreze. Mislim da bi tu – nadam se da me sada čitaju Thompson i Nina Badrić – naša ljubav trebala počinjati i završavati."

-"Sigurno ste puno puta čuli za sebe ”da ne volite Hrvatsku”, pa ste si valjda postavili pitanje što to znači."
-"Te koji me optužuju htio bih pitati o kojoj se ljubavi radi? Matoš je rekao da se zemlja voli i šamarima. Ali, budući da ova zemlja pršti od ljubavi onih koji su je opljačkali i devastirali, možda mi oni mogu reći o kakvoj je ljubavi riječ."

Odličan je.

Loše su mu predstave.

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Loše su mu predstave.

Koju si gledao?

[mravac8]

cestar kaže:

Zašto ne ? Koji prirodni ili društveni zakon bi to načelno onemogućavao ?

Recimo, nema povratka u nekakvo rabovlasništvo iz jednostavnog razloga jer to ne dopušta tehnologija na ovom stupnju razvoja. Na temi o Marxu sam napisala otprilike ovo:

Galije prije 2000 godina mogle su i morale su biti pokretane radom robova - veslača, možeš li zamisliti da avionom pilotira - rob?

Žao mi je, moram ići, o ostalom sutra.