Oktobarska revolucija: 106 godina kasnije

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

Ovaj post prelazi okvire teme i pravo da priznam ne razumijem ga posve(valjda nisam dovoljno pametan?).

Pa nije da i ja mogu reć da sve to stvarno razumijem. Samo bacanih par teza, koliko sam čitao o tim stvarima. U polaznm postu, ona rečenica o razvoju kapitalizma kroz agrarnu reformu, moja je bilješka uz literaturu prije 30-ak godina, nije baš da se svih detalja sjećam. No, ne treba se hvatati pojedinih riječi.

U Carskoj Rusiji ipak (barem službeno) nije postojalo kmestvo

Na to sam i mislio napisavši "kmetski tip odnosa". Recimo, možda bolje "feudalni tip", a razlika je u tome, što u bitnom vlasnik zemlje ubire rentu, a ne profit, koristi je za osobnu potrošnju, ne za ulaganje u proizvodnju. Naravno, nije to apsolutno, industrija se jest razvijala, stvarao se proletarijat. Ali buržuazija je bila preslaba da provede revoluciju.

Kapitalizam je po svojoj prirodi(barem koliko ja shvaćam) protiv sela i seljaka, u Engleskoj i Nizozemskoj kao prvim kapitalističkim zemljama je došlo do otimanja zemlje seljacima i stvaranja bezemljaša kako bi ih se prisililo na odlazak na rad u manufukture i tvornice.

Naravno. Ali ne proti svih seljaka niti protiv seljaka kao takvih niti protiv poljoprivrede.

Spomenuh da povjesničari poljoprivrede govore da se razvojem plodoreda idr.. u 17.19. stoljeću u Engleskoj dogodila "poljopAgricultural Revolutionshttps://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_revolutionrivredna revolucija". Ima čak na wikipediji poseban članak . Ovdje je jedan članak povjesničara poljoprivrede: The Three Agricultural Revolutions
. »(…) The second agricultural revolution was composed of a series of innovations, improvements, and techniques in Great Britain, the Netherlands, Denmark, and other neighboring countries. (…)«

[zoegler]

Nosonja_ kaže:

Ovaj post prelazi okvire teme i pravo da priznam ne razumijem ga posve(valjda nisam dovoljno pametan?). U Carskoj Rusiji ipak (barem službeno) nije postojalo kmestvo, pa tko je drža zemlju, tko obrađiva, u kakvom međusobnom odnosu? Kapitalizam je po svojoj prirodi(barem koliko ja shvaćam) protiv sela i seljaka, u Engleskoj i Nizozemskoj kao prvim kapitalističkim zemljama je došlo do otimanja zemlje seljacima i stvaranja bezemljaša kako bi ih se prisililo na odlazak na rad u manufukture i tvornice. Znači prišlo se nasilnim metodama usmjerenim protiv sela, slično kao i u SSSR-u, u manjoj mjeri i u NFRJ. Ispada da su kapitalizam i socijalizam zapravo slični u svom negativnom stavu prema selu.

Po meni je dodjela zemlje onima koji je obrađuju socijalistički čin, a oduzimanje kapitalistički, pomalo i feudalni? Što se tiče modernizacije poljoprivrede, koliko ja kužim cilj kolektivizacije je bil nagla modernizacija

Što se tiče državnog kapitalizma, hmmm

Pa koliko ja kužim poduzeće i u socijalističkoj zemlji mora slijediti osnovne smjernice kao poduzeće i u kapitalističkoj zemlji. Treba proizvoditi proizvode ili pružati usluge koje će biti tražene, tj imati isplativo poslovanje iz kojeg će se isplatiti plaće, održavanje, dio reinvestirati i sl,ili sam na potpuno krivom tragu

Nisi na krivom tragu. Sve dok postoji tržište pa makar i suženo, a ne distribucija proizvoda, djeluju ekonomski zakoni karakteristični za takvu vrst proizvodnje. Proizvode se robe i usluge i one se razmjenjuju. Ukoliko se uspije postići prihod veći od rashoda, a to znači da se u najmanju ruku nadoknade materijal energija i sredstava proizvodnje te ostvari dobit koja je višak vrijednosti i služi za zadovoljenje životnih potreba onih koji su sudjelovali u proizvodnji tih dobara, učesnici rade uspješno, inače troše supstancu i na kraju propadaju. Isti zakoni djeluju i u socijalizmu. Osnovna razlika se zapravo krije u činjenici da ovdje nema onoga tko na osnovi vlasništva nad sredstvima za proizvodnju odlučuje kako se taj višak vrijednosti (dobit) dijeli.
Usput, Oštrić griješi kad kaže da kapital stvara novu vrijednost, samo rad stvara novu vrijednost.

[Kruger Jr]

Zoran Oštrić kaže:

Eseri (Socijalisti-revolucionari) su bili jedna od agrarnih stranaka, kakve su tada, i kasnije do 2SR, postojale u raznim europskim zemljama - Hrvatskoj, Mađarskoj, Švedskoj idr.. Kao i HSS, unutar nje je bilo raznih frakcija, radikalnih (koje su vršile i političke atentate), umjerenih i konzervativnih. Boljševici su iskoristili njihovu pocijepanost. Kerenski je bio iz desnog krila. Ljevičari su desničare smatrali neprijateljima (jer su produljavali rat i jer nisu htjeli odmah izvršiti agrarnu reformu) te su se pridružili boljševicima i podršali njihovo osvajanje vlasti. Boljevici su ih ubrzo uništili i izbacili iz vlade (Sovjeta narodnih komesara). Desnica je bila aktivna u političkoj potpori i mobilizaciji za Bijelu gardu. Ali, kako sam gore spomenuo, kad krene rat, bitno je tko može organizirati i voditi vojsku, a ne političku stranku, tako da gube značaj.

Hm, mislim da su Eseri, koji su bili masovna stranka s preko milijun članova 1917, pa su se rascijepili između dvije sukobljene ekstremen strane dobrih ratnika, bili u istoj situaciji kao kvarat stoljeća kasnije HSS u odnosu na ustaše i komuniste.

U Mađarskoj 1945. na izborima je pobijedila Stranka malih posjednika, agrarna stranka koja je analogon SR i HSS, ali rezultat je bio sličan kao u Rusiji i u Jogoslaviji: boljševici su imali vojsku, Mađari doduše ne svoju nego SSSR-a, te su preuzeli vlast.

Eseri su se ipak pridružili belogardejcima te pokušali su svrgnuti s njima boljševike. Iako je taj savez bio dosta klimav, pogotovo u vojnom pogledu, funkcionirao je dok se svjetske sile nisu odlučile za preokret ( u ovom slučaju Britanci ).

Ovdje dosta dobro obrađuješ temu, ali nekako ipak izbjegavaš konkretno prezentirati problem.

[Zoran Oštrić]

Kruger Jr kaže:

Eseri su se ipak pridružili belogardejcima te pokušali su svrgnuti s njima boljševike. Iako je taj savez bio dosta klimav, pogotovo u vojnom pogledu, funkcionirao je dok se svjetske sile nisu odlučile za preokret ( u ovom slučaju Britanci ).

Ovdje dosta dobro obrađuješ temu, ali nekako ipak izbjegavaš konkretno prezentirati problem.

Ma da, siugrno, Britanci su doveli boljševike na vlast.

Napisao sam: »Desnica je bila aktivna u političkoj potpori i mobilizaciji za Bijelu gardu.« Prije sam bio spomenuo, da je prednost boljševika bila ta, da su njihovi protivnici bili međusobno nesložni; i drugi su spomenuli da su bijeli generali međusobno bili nesložni, a kamoli onda carski generali i zastupnici najnižih slojeva.

Da bi se nešto konkretnije od te opće zamjedbe "prezentiralo", trebalo bi (za razliku od tebe) nešto i pročitati. A to bi po svoj prilici ipak išlo iznad normalnih okvira jednog topica na forumu.

[The Instruktor]

Evo u Vecernjem listu, 4.11.2017., str. 34., autorica Renata Rasovic pise da su u Zagrebu bila dva okrugla stola na nasu temu, jedan u Hrvatskom katolickom sveucilistu, a drugi na Filozofskom fakultetu.

Ovi s katolickog su zakljucili "da su rezimi proizasli iz revolucije koju su Lenjin i drugovi proveli u listopadu 1917. kostali covjecanstvo otprilike 100 milijuna ljudskih zivota te da su posljedice takvog pogroma prisutne i danas na podrucjima djelovanja sto je razlog zasto ne smije taj dogadjaj pasti u zaborav".

Na drugom skupu (Filozofski), ukazuju na potrebu "viseznacne analize svih vaznijih pojava pa tako i Oktobarske revolucije, njenih pozitivnih i negativnih posljedica".

Po obicaju "filozofi" su zakljucili da bi trebali istrazivati i konacno poceti raditi. Naime, to je varka, nisu valjda takve ljencine, znaju neki od njih, samo sto im zakljucci ideoloski ne odgovaraju, pa ih iz strateskih razloga ne izgovaraju.

[Kruger Jr]

Zoran Oštrić kaže:

Ma da, siugrno, Britanci su doveli boljševike na vlast.

.

Nisam napisao kako su Britanci sudjelovali u dolasku boljševika na vlast. Nego kako su sudjelovali u tome da eseri ne izbace boljševike s vlasti.
Malo se gubiš u povijesti.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Ma da, siugrno, Britanci su doveli boljševike na vlast.

Ne bih rekao da je sigurno, ali da su im odgovarali boljsevici to jesu.

Pa 100 milijuna zrtava od boljsevizma na protivnickoj/konkurentskoj strani nije los uspjeh.

Pa nije britanski imperij imao toliku snagu kroz povijest eto tako slucajno. Njima je Sunce rijetko zalazilo.

Zamislimo svijet s mocnom Rusijom i Njemackom koje suradjuju. Pa nije bas u britanskom interesu.

[The Instruktor]

Dr. Ivo Lučić, povijesnicar, "Dok Europa i SAD komemoriraju žrtve komunizma, Filozofski fakultet, Sjeverna Koreja i Rusija slave ‘Oktobarsku revoluciju’". Dalje napominje da se ne vodimo europskom civilizacijskom stecevinom u vidu rezolucija, u kojima se osudjuju komunisticki rezimi zbog velikih zlocina, https://narod.hr/hrvatska/dr-ivo-luc...sku-revoluciju

Ne znam zasto se ti 'filozofi' i ini leftardi ne zapute u Sjevernu Koreju koja je velicala druga Tita i u kojoj zivi komunizam, mislim,
S obzirom da su anacionalni u cemu bi tu bio problem, https://m.youtube.com/watch?v=6dJka4X-62M

Evo jednog leftarda dr. Kapovica, doduse nije povjesnicar ali je 'filozof', https://m.facebook.com/2102916695047...pe=3&source=54 i https://m.facebook.com/2102916695047...pe=3&source=54

[Zoran Oštrić]

Lenjin je osobno odigrao ključnu ulogu u događajima od travnja 1917.. Bez njega, poznato je odranije, boljševici vjerojatno ne bi ni pokušali postati ekskluzivni nositelji vlasti.

Ovdje je citirano jedno svjedočenje, objavljeno tek 1991., o prvom govoru koji je Lenjin održao na sastanku s vođama boljševika, u noći 16.-17. travnja 1917., odmah nakon dolaska u Petrograd.

Srećko Pulig: "Željezna metla" ("Novosti", 18. listopada 2017., prvi nastavak feljtona)

Sastanak je održan u noći između 3. (16.) i 4. (17.) aprila 1917. Iako nije bio član boljševičke partije, Suhanovu su dopustili da prisustvuje sastanku, na kojemu su od poznatih imena još bili Kamenjev i Zinovjev. Sve to događalo se u dvorcu Kšesinskaja, vlasništvu slavne petrogradske balerine Matilde Marije Kšesinskaje, u kojem je nakon februarske revolucije 1917. bio smješten štab boljševika. Suhanov je mišljenja da je Lenjin bio odličan govornik i agitator dok je bio u ilegalnoj opoziciji, a da je kasnije, s nužnim pretvaranjem u državnika, njegov nastup patio od demagogije. No uvijek je imao sposobnost zavođenja ili da dobro promišljene argumente, kao u ovom slučaju, ili one na puno klimavijim nogama, iznese i ponavlja tako dugo dok u njih ne uvjeri i zadnjeg nevjernog Tomu u publici. Govor, koji autor cijelog života nije mogao zaboraviti, trajao je oko dva sata. Nakon njega nije govorio nitko. I društvo se razišlo, sklona većina i nesklona manjina, gotovo podjednako, u šoku i nevjerici nakon onoga što su maloprije čuli.

Lenjin je počeo tada općim mjestom kako će imperijalistički rat prijeći u građanske, a sve završiti u svjetskoj socijalističkoj revoluciji. Na to je počeo ismijavati sovjete i njihovu politiku ‘mira’, jer da je to puko domobranstvo. Koje ne može dovesti do razrješenja nastale situacije. Tih dana izašao je upravo Manifest sovjeta od 14. marta, gdje se govori o ‘revolucionarnoj snazi demokracije’, ‘potpunoj političkoj slobodi’ na koju se poziva radničke klase Evrope, koje treba da dižu ustanke i tako okončaju imperijalistički rat. S druge strane isti Manifest predviđa nastavak rata u Rusiji protiv stranih zavojevača. Lenjin je odmah primijetio dvostruko mjerilo u dokumentu. I onda su uslijedili šokovi. Protiv sve dotadašnje lijeve politike, rekao je da sada ne trebamo parlamentarnu republiku, ne trebamo buržoasku demokraciju, ne trebamo nikakvu vladu, osim one sovjeta radničkih, vojničkih i nadničarskih delegata. Uopće nije spominjao ustavotvornu skupštinu, ništa o tome kako će funkcionirati vrh države kada revolucionari preuzmu vlast. Kasnijim jezikom Waltera Benjamina, koji se odnosio na fašističke okolnosti, no dopustimo si ovdje analogiju s carističkim, Lenjin je na situaciju redovnog izvanrednog stanja, onoga reakcije, odgovorio pozivom na pravo – revolucionarno – izvanredno stanje. Ta ‘vlada sovjeta’, koju je Lenjin zazvao – a sovjeti nisu u tom trenutku više bili novina, već su imali tradiciju svoga razvoja, uglavnom iz štrajkačkih odbora – zvučala je kao da netko hoće uspostaviti, današnjim rječnikom rečeno, državu mjesnih zajednica, bez ikakve dalje ideje. Zvučala je, ukratko, kao otpravljanje cijelog ustroja postojeće države, kao prvog zadatka revolucije. A to je bit diktature proletarijata, kao kratkog, ali efikasnog prijelaznog razdoblja između razbijanja stare i konstituiranja nove vlasti. To je ta ‘željezna metla’ čiji je prvi zadatak da uništi buržoaziju, pomete i zdrobi sve uvjete njezinog ekonomskog i političkog postojanja. A to ne treba shvatiti kao poziv na krvoproliće, već puno više sistemski. Kao izmicanje tepiha ispod nogu vladajućih. U tom smislu je prvi akt revolucije maksimalistički: iskorijeniti uvjete za reprodukciju kapitalizma. Kako nakon toga organizirati proizvodnju, poredak itd. i sl. trebalo je vidjeti iz funkcioniranja prakse vlasti sovjeta. Ukratko, Lenjin nije imao gotov i izgrađen sistem koji bi ponudio na realizaciju – pravljenjem sistema iz njegovih odluka bavio se, znamo, najviše Staljin, pravi autor ‘lenjinizma’. Što je u prvom trenutku bilo bitno da bi se komunalna vlast i proizvodnja u tvornicama nanovo, ali drugačije pokrenuli? Pa to da se doslovno radnici naoružaju. A onda neka domišljaju kako organizirati proizvodnju. Isto, ali zbog veličine kritične mase, možda i značajnije, vrijedilo je i za seljake i njihove sovjete. Lenjin, i sam dijelom socijaldemokratskog pokreta, time je istupio takoreći protiv zapadnog ‘socijalizma’ u cjelini, kao kapitulantskog i izdajničkog. Suvremeni ‘socijalizam’ neprijatelj je međunarodnog proletarijata. Umjesto ukaljanog imena socijaldemokracije izabrano je ono komunista.

Suhanov opisuje šok i nevjericu koje su te riječi izazvale među samim boljševicima. Neki su se pitali: Pa zar je Lenjin postao anarhistom? Te naknadnom pameću dodaje kako je u tom, po svemu sjajnom govoru, ipak nedostajala jedna ‘sitnica’. Nije bilo analize objektivnih uvjeta, svega onoga što je tradicionalni marksizam stalno iznova okretao kao socijalno-ekonomsku determiniranost društvenih prilika. Sve ono što se tada u jednoj tradiciji zvalo znanstvenim socijalizmom, Lenjin kao da je pobrisao u jednoj voluntarističkoj gesti. Suhanov piše: ‘Radilo se o potpunoj rupi, čistoj praznini, koju su ispunjavale parole i pozivi na narodnu spontanost: ‘Gradite socijalizam odozdo, kako znate i umijete!’ i ‘Kradite ukradeno!’’ Opis sastanka Suhanov završava konstatacijama da se, kao heretik, okretao da vidi u kakvom su stanju pravovjerni. No i oni su, poput njega, izgledali zatečeni razvojem situacije. ‘Izašao sam na ulicu’, piše. ‘Osjećao sam se kao da su me tu noć mlatili po glavi lancima.’

Gore sam spomenuo da, po mom sudu, ključni događaj zapravo nije bilo rušenje Privremene vlade, koja je ionako bila privremeno tijelo i više nije imala autoritet, nego rastjerivanje Ustavotvorne skupštine.

Lenjin je proklamirao "Sva vlast sovjetima", ali uz pomoć dobre demagogije i organiziranih oružanih odreda, koji nisu prezali od nasilja pa i ubijanja političkih oponenata, stranka boljševika je uspostavia kontrolu nad sovjetima i ubrzo ih svela na puku transmisiju svoje volje. Održavani su sastanci na kojiam su mogli sudjelovati svi radnici, seljaci ili vojnici iz nekog sela, tvornice isl, ali boljševici su sitematski eliminirali svakoga, tko bi se usudio istupiti protiv njih.

Da ljudi osobno trebaju odlučivati kroz vijeća ("savjete"), prvo lokalna gdje se svi mogu naći i neposredno sudjelovati u donošenju odluka, te birajući delegate koji onda formiraju savjet na višem nivou s predstavnicima drugih lokalnih savjeta i donose odluke tako da neprestano moraju informirati bazu i slijediti njene instrukcije, bila je uistinu anarhistička ideja.

Najbolje je opisana krod Kropotkina, koji je u to doba bio još živ, ali vrlo star. Petar Kropotkin je posjetio Moskvu i razgovarao s Lenjinom, te je ostavio zapise da je razočaran jer se revolucija u ime vladavine sovjeta već izvrgnula u svoju suprotnost, u despociju birokracije. Bio je jedan od brojnih, koji su vrlo rano, s različitih pozicija, iako su prema revoluciji imali manje ili veće simpatije, uočili osnovni problem lenjinske koncepcije (od građanskog radikala Bertranda Russella do komunistice Rose Luxemburg).

Lenjinistička metastaza kropotkinovih ideja kasnije je formalno provedena u kardeljski administrativno formaliziranom "socijalističkom samoupravljanju". Također, koliko znam, u Gadafijevoj libiji kao "republici masa" ("džamahirija", termin koji je izrazito sekularan, ali je nekom zabunom kod nas postao povezan s islamskim fundamentalizmom, što je otprilike jednako suvislo kao da Opus Dei nazovete socijalistima).

[thortwins]

I zašto se to na kraju zove Oktobarska revolucija, kad je zapravo Lenjin izveo državni udar?
Nakon kojeg je izbio dugotrajni građanski rat... pa je onda uslijedio i pokušaj 'izvoza' revolucije u Europu, koji su zaustavili Poljaci kod Varšave...

...

[Dilberth]

Lenjin je počeo tada općim mjestom kako će imperijalistički rat prijeći u građanske, a sve završiti u svjetskoj socijalističkoj revoluciji. Na to je počeo ismijavati sovjete i njihovu politiku ‘mira’, jer da je to puko domobranstvo. Koje ne može dovesti do razrješenja nastale situacije. Tih dana izašao je upravo Manifest sovjeta od 14. marta, gdje se govori o ‘revolucionarnoj snazi demokracije’, ‘potpunoj političkoj slobodi’ na koju se poziva radničke klase Evrope, koje treba da dižu ustanke i tako okončaju imperijalistički rat.

Tu je i ključ cijelog sranja oko sovjetske revolucije i WW1.

Lenjin je lijepo na svoj način objasnio o čemu se radi, samo što budale sve to uzimaju doslovno i ništa ne povezuju.

Marks "proriče" kataklizmički rat koji će stvoriti Novi poredak (i usput izbrisati otpade naroda, ali to je druga priča) u Europi. Marks naravno nije nikakav prorok, on samo zna što se u Europi sprema. Socijalistima je postalo jasno da nikakva Grand Armee neće biti u stanju uništiti "žandara Europe". Sve dok postoji Rusko carstvo, car će uvijek intervenirati i skršiti "oslobodilačke revolucije". Samo jedan međusubni rat između europskih imperija će dovesti do njihovog međusobnog uništenja i dovesti do "potpune slobode radničke klase", da parafraziram Lenjina.

To je bio pravi razlog za WW1. Srbi i Sarajevo je bio samo povod. Austrijski Drang nach Osten, samo glupa floskula, itd. Nakon suludog uzajamno uništavajućeg rata, nakon 40 milijuna žrtava, sve po planu, u svim centrima europskih imperija "radnička klasa" odmah obrazuje svoje vlade, baš kao što su Marks, a kasnije Lenjin "prorekli". Krvave borbe Sovjetska revolucije o kojima nas uče, su uglavnom bile naknadni crveni teror nad "eksploatatorskom" seljačkom klasom
Jedno za drugim, carstva nestaju zauvjek s lica Zemlje, Rusija, Njemačka, A-U, Turska, Kina i danas smo svjedoci Novog Poretka.

[Schlange86]

Drang nach Osten nije Austro-ugarska zamisao već Njemačka.

[Zoran Oštrić]

thortwins kaže:

Nakon kojeg je izbio dugotrajni građanski rat... pa je onda uslijedio i pokušaj 'izvoza' revolucije u Europu, koji su zaustavili Poljaci kod Varšave...

Na stranu činjenica da je i Rusija u Europi, veći dio Poljske je prije 1SR bio dio Rusije i borbe su vođene na prijeratnoj Ruskoj teritoriji.

[Dilberth]

Schlange86 kaže:

Drang nach Osten nije Austro-ugarska zamisao već Njemačka.

Točno, ali ga na ovom pdf. neki podmeću kao naziv razloga da je Austrija htjela imati luku u Solunu.

Imali smo ranije diskusije glede toga. Pokušao sam objasniti da je Austriji bio pun q. svih Slavena i da im je zadnja stvar na umu bila još zahebancija sa Grcima i Bugarima. Austrija je imala luke na Sredozemlju i sto im treba Solunska luka?

Nažalost moja objašnjenja su bila uzalud. Zato sam to stavio to ovog puta jer očekujem da će se netko već javiti s tim "argumentom"

[thortwins]

Zoran Oštrić kaže:

Na stranu činjenica da je i Rusija u Europi, veći dio Poljske je prije 1SR bio dio Rusije i borbe su vođene na prijeratnoj Ruskoj teritoriji.

na stranu činjenica da je Europa u stvari poluotok Azije a ne kontinent. Ako baš hoćeš, izvoz revolucije 'u ostatak Europe'.

[Kontraktnik]

Ima više uzroka revolucije ....


Prvi je ogroman bum nataliteta u drugoj polovini 19 v. Ne znam u brojku, ali broj stanovništva se povećao za oko trećinu. To je dovelo do smanjenje površine dobra prosečnog seljaka, do sve veće migracije u velike centre i veće socijalne napetosti. Vlada je pokušavala da se bori protiv toga davanjem zamlje preseljavanjem u Sibir, što je bilo na vrhuncu u doba Stolipina


Drugi uzrok, je zaostalost poljoprivredne proizvodnje, transporta, industrijske prerade .... što je bilo posebno gadno kada je natalitet divljao. Pothranjenost i gladovanje kod radničke klase i na selu je bila obična pojava


Brojna, parazitska vladajuća klasa, koja je imala ogromne privilegije i nikakvu odgovornost. Bez obzira na sva sredstva. koja su odlazila na zadovoljavanje plemićke i buržoaske bahatosti, mislim, da to daleko nije bio najveći uzrok

Rat, odlazak seljaka na front, inflacija, nestašice .....

Povezano sa trećom stavkom, degeneracija vladajućeg sloja, iskompleksirani car, koji je služio za sprdnju, dvorska kamarila koja je počela voditi kadrovsku politiku, histerija carice, zbog hemofilije careviča ....


Sve je vodilo u propast carske Rusije. Jednostavno svi faktori su se skupili u malom razdoblju. Realni socijalni problemi, car kompleksaš, impotent, bolest jedinog sina, Rasputin, rat. Car je nosio sa sobom to prokletstvo

[Zoran Oštrić]

thortwins kaže:

na stranu činjenica da je Europa u stvari poluotok Azije a ne kontinent. Ako baš hoćeš, izvoz revolucije 'u ostatak Europe'.

Tako je tšeko jednostavno reći "da, imaš pravo, reći 'izvoz iz Rusije u Europu' je pogrešno"?

Važnije je to, da su sve te borbe vođene na teritoriji (prijeratne) Rusije, pa se nije radilo o "izvozu".

Ako baš hoćeš, Poljska je također sudjelovala u izvozu kontrarevolucije u Rusiju. Sukob se događao povezano s građanskim ratom u Rusiji.

Jest da je Lenjin tada imao nekih ideja o "izvozu reovlucije" i Poljska je bila prepreka da se uspostavi kontatk s Njemačkom i Mađarskom, gdje su već u tijek ubili pokušaji komunističke revolucije. Ali to je brzo postalo neaktualno.Sovjetska Rusija se morala odreći znatnog dijela teritorije.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Jest da je Lenjin tada imao nekih ideja o "izvozu reovlucije" i Poljska je bila prepreka da se uspostavi kontatk s Njemačkom i Mađarskom, gdje su već u tijek ubili pokušaji komunističke revolucije. Ali to je brzo postalo neaktualno.

Pa komunizam (Lenjin) i nacionalsocijalizam (Hitler) nisu bili znacajnije ideoloski sukobljeni.

Pokolji drustvenih skupina zajednicko (Hitleru smetali bogati Zidovi, boljsevicima bogata burzuazija i politicki protivnici).

Obje ideologije totalitarne u borbi za "radnicka prava".

Razlika, jedna (komunizam) medjunarodna, druga (nacizam) lokalna.

I naravno jedna ideologija (nacizam) porazena 1945., a druga je pobijedila 1945. (Staljin), a druga je porazena tek kasnije (osim u Kubi, Venezueli, Sjevernoj Koreji, Kini). Iako je Kina nesto drugo (pogledati broj dana godisnjeg odmora mislim da je 12, a kapitalisticka je totalno).

Slicnost, obje populisticke.

Milijuni kostiju to dokazuju, a i ove dvije Hitlerove izjave
Hitler: "Neće Njemačka postati boljševička, nego će boljševizam postati sorta nacional-socijalizma. Osim toga, više je stvari koje nas spajaju s boljševicima od onih koje nas razdvajaju...Oduvijek čuvam mogućnost da izdam zapovijed da se bivšim komunistima dozvoli prelazak u našu stranku. Mali buržoaski socijal-demokrati i trgovci nikada neće moći postati nacional-socijalisti, ali komunisti hoće.", http://liberal.hr/clanak.php?id=387
Hitler: ""Ali mi, nacional-socijalisti, želimo točno privući sve socijaliste, čak i komuniste. Želimo ih pridobiti da prijeđu iz svoga međunarodnog kampa u naš, nacionalni.", http://liberal.hr/clanak.php?id=387

Samo je komunizam neporazen jos u Hrvatskoj (npr. Mate Kapovic i Filozofski fakultet, cast iznimkama).

[Schlange86]

Dilberth kaže:

Točno, ali ga na ovom pdf. neki podmeću kao naziv razloga da je Austrija htjela imati luku u Solunu.

Imali smo ranije diskusije glede toga. Pokušao sam objasniti da je Austriji bio pun q. svih Slavena i da im je zadnja stvar na umu bila još zahebancija sa Grcima i Bugarima. Austrija je imala luke na Sredozemlju i sto im treba Solunska luka?

Nažalost moja objašnjenja su bila uzalud. Zato sam to stavio to ovog puta jer očekujem da će se netko već javiti s tim "argumentom"

Pripadnici Grčkog naroda nisu Slaveni.
Grčka i Bugarska su smatrani potencijalnim saveznicima ondašnjeg Trojnog Pakta.
Osnovni smisao Njemačkog prodora na Istok bio je odsjecanje Rusje od ulaza na Sredozemlje putem kroz Bospor. (Crno More.)
U navedenome slučaju Bugarska kontrolira prilaz Bosporu iz pravca Crnog Mora (Varna), a Solun štiti prilaz bosporu iz pravca Sredozemlja.

[Dilberth]

Schlange86 kaže:

Pripadnici Grčkog naroda nisu Slaveni.
Grčka i Bugarska su smatrani potencijalnim saveznicima ondašnjeg Trojnog Pakta.
Osnovni smisao Njemačkog prodora na Istok bio je odsjecanje Rusje od ulaza na Sredozemlje putem kroz Bospor. (Crno More.)
U navedenome slučaju Bugarska kontrolira prilaz Bosporu iz pravca Crnog Mora (Varna), a Solun štiti prilaz bosporu iz pravca Sredozemlja.

Nigdje nisam rekao da su Grci Slaveni. Trebao sam doduše pojasniti da je Austriji (Habsburgovcima) bio pun q. balansiranja s nacionalnostima unutar njihovog carstva, a tu su ne samo Slaveni nego i Mađari. Bosnu su morali aneksirati jer bi im tu ušla Srbija pod nos.

Point je da su WW1 izazvale potpuno druge snage a ne "imperijalisti" kako nam to službena povijest podvaljuje. Ni Austrija niti Rusija nisu željele rat. Rusija je neposredno ranije bila izložena ratu i sramotnom porazu sa Japanom. Možemo se pitati i lako ustanoviti tko je naoružao i militarizirao Japan? Carev ugled je bio potpuno uništen a glupo i saboterski vođeni WW1 rat je doveo do, za komunista željenog cilja, raspad države, rasulo i prevrat.

Svaka sličnost sa situacijom u Americi danas, potpuno je namjerna!