Možemo li vjerovati piscima Evanđelja i Djela apostolskih

[Shady]

Pozdrav forumašima,
otvaram ovu temu u nakani da pokušam dokazati da se piscima Evanđelja i Djela apostolskih ne može u svemu vjerovati u njihovim izvješćima o prvim događajima kršćanstva; o Isusovu životu, njegovu rođenju, djetinstvu, misliji, smrti. Crkva je uvijek govorila da su četvorica evanđelista (Matej, Marko, Luka, Ivan) očevidci prvih događaja, no kasnije će se ispostaviti da ipak nisu jer u svojim izvješćima iznose međusobno isključive detalje. Također, crkva je govorila da su tekstovi nastali vođeni Duhom Svetim ali kontradikcije u tekstovima nas uvjeravaju da je zapravo to hula na Duha Svetoga, jer Božiji duh nebi nadahnjivao pisce da pišu međusobno nespojive iskaze. Na primjer: Ni jedan od četvorice Evanđelista ne otkriva nam pravu istinu o tome što je doista pisalo na tabli iznad Isusove glave?! Oni kažu: "Ovo je Isus, kralj Židovski" (Matej 27,37), "Kralj židovski" (Marko 15,26), "Ovo je kralj židovski" (Luka 23,38), "Isus Nazarećanin, kralj židovski" (Ivan 19,19) U evanđeljima postoji mnogo sličnih primjera. Statistički, sličnost između Ivana i sinoptika postoji samo u 7% teksta, dok među njima ima 93% suprotnosti! Ovo na temelju ozbiljnih analiza svjedoči, u svojem štivu "Ivan", Leon Moris, jedan od najvećih katoličkih teologa danas. Ono što mi nije jasno, ukoliko ne postoji ni 10% teksta oko kog se četvorica evanelista slažu, i ako oni jedni drugima poništavaju vrijednost svjedočenja, na čemu se onda temelji kršćansko vjerovanje?! Na lošim izvješćima? Na izvrtanjima crkve? Kako kršćanski znaju šta se dešavalo a šta je narodna mašta, mit? Evo nekoliko takvih primjera:

1) Evanđelisti suprotstavljeno prenose da li je Isus nosio svoj kriiž. Po Ivanu, Isus jeste nosio svoj križ do Golgote (Iv 19:16) a po Mateju nije, već mu je križ nosio neki slučajni Cirenac, Šimon (Mt 27:30).

2) Po Marku, "Isusu se rugaju oni koji s njim bijahu raspeti" (Mk 15:32) a po Luki, ruga mu se samo jedan obješenjak a drugi vjeruje u nj. i u zadnjim časima moli za spasenje koje u dramatičnom dijalogu i dobija (Lk 23:39-40). Prilično naivno od pisca, po mom uvjerenju.

3) Dalje, ne poklapaju se vremena navodnog raspinjanja. Raspeće je po Marku počelo u 3 sata ujutru, u šest nastala tama koja trajala do 9.h (Mk 15:25-33). Međutim, po Ivanu, Isus je u 6 ujutru još bio pred Pilatom na suđenju (Iv 19:13-14).

4) Evanđelisti čak ne znaju ni Isusove posljednje riječi, nakon kojih ispušta dušu i umire: A kada primi ocat Isus reče: "Svrši se!", klonu glavom i predade duh. (Ivan 19:30); I povika Isus iza glasa: "Oče, u ruke tvoje predajem duh svoj!" pa, to rekavši, izdahnu (Luka 23,46); "A Isus opet povika iz glasa i ispusti duh" (Matej 27:50); Slično je samo kod Marka* u 15:37 (a znanstvenici se slažu da se Matej služio Markovim rukopisom) Ova mimoilaženja dokazuju da su do evanđelista doprle krive informacije koje su oni bez provjere metnuli u tekst.

5) Ovdje je također problematično to što Isus u trenutcima teške patnje izgovara riječi razočarenja na grčkom jeziku, a ne na svom maternjem. To je kao da mene dadnu na križ a ja počnem dozivati Boga na francuskom "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" ili na engleskom: "God, why have you forsaken me"... Svatko od nas, makar u trenutku neizdržljivog bola, izražavao bi muku maternjim riječima a ne nekim stranim, ma koliko dobro da poznajemo taj jezik. Nije li tako?

6) Dalje, pisci NZ nas kontradiktorno izvještavaju o sudbini Jude i srebranjaka koje je dobio za izdaju Isusa. Po Mateju, bacio je srebranjake u hram i otišao da se objesi, a svećenici kupili neku njivu od tih para (Matej 27:5). Međutim, po Djelima apostolskim, Juda je osobno kupio njivu za srebrnjake i skočio sa visine dovoljno velike da se ubije, od čega mu je "popucala utroba i prosula mu se sva crijeva" (DA 1,18). * Tu je interesantno da zastarjeli prijevod Vuka Karadžića (do dan danas ostao oficijelni prevod u SPC) pokušava popraviti ovu očitu proturiječnost, prevodeći: "On dakle steče njivu od plate nepravedne i objesivši se puče po srijedi, i izasu se sva utroba njegova.". Ovo podvučeno "objesivši se" ne stoji u izvorniku što živo svjedoči da je netko iz 'pravoslavne' crkve metnuo boldanu riječ u prijevod da bi ovo sumnjivo izvješće uskladio sa Mt 27:5. Ovo je primjer krajnje prepredenosti i smutnje! Prevoditelj nebi smio da ubacuje u tekst nešto čega nema u izvorniku. Karadžić je prevodio sa ruskog pa pretpostavljam da je ovu smutnju počinio netko iz ruske crkve. Ovakvih primjera neiskrenog prevođenja u Karadžićevu prevodu ima jako mnogo. Najviše od svih meni poznatih prijevoda Biblije!

7) Jedan od najupečatljivijih pokazatelja da novozavjetni pisci nisu dobro poznavali materiju i bitne detalje, te da nas kontradiktorno izvještavaju, jeste predstavljanje Isusove loze po Davidovoj krvi iz pera Mateja (1:6-16) i Luke (3:21-31) Budući da se u oba izvješća predstavlja rodoslovlje Marijinog muža Josipa (a ne Marijina lodoslovlje), mi se sa pravom možemo zapitati - da li je Marija sačuvala svoje djevičanstvo, tj. da li je zapravo Josif stvarni Isusov biološli otac?! U protivnom, apsolutno je besmisleno da se evanđeljisti spominju njegove pretke. Pogledajmo dva kontradiktorna izvješća:



Ono što ovdje upada u oči kao očita proturječnost: David je imao dva sina: Solomona i Natana. Po Mateju, Isusova loza ide od Davida preko Solomona pa dalje do Josifa koji je sin nekakvog Jakova, a unuk Matana. Međutim, Isusova loza po Luki ide od Davida preko drugog njegovog sina, Natana (a ne Solomona!) pa dalje do Josifa koji je sin nekakvog Elija (a ne Jakova).. tko bi se ovdje snašao u gomili neistinitih informacija?! Vidimo da čak ni Josifov otac nije bio sa sigurnošću poznat, a kamo li 14 ili 28 ili 42 koljena njegovih predaka o kojima nas hrabro izvještava preambiciozni autor. I veoma bitno, Lukino izvješće je kontradiktorno čak i Starom Zavjetu (Ljetopisi1) gdje se Davidovi potomci nižu sljedećim redom: (David, Salomon, Roboam, Abija, Asa, Jošafat, Joram, Ahazja, Joaš, Amasja, Azarja, Jotam, Ahaz, Ezekija, Manaše, Amon, Jošija, Jojakim, Jekonija, Pedaja, Zerubabel - (link) U pokušajima da umanji ovaj problem, crkva je ranije iznosila neistinu da su ova dva rodoslovlja jedno po Mariji a jedno po Josifu. No, iznijeta imena u ova dva izvješća čine takav pokušaj obmane neutemeljenim.

8) Ovdje mi je, kao muslimanu bitno staviti, čisto radi usporedbe, nešto jako interesantno! Kur'an uopće ne spominje Isusovu lozu po Josipu (valjda jer je nebitna budući da s njim ni nema biološke veze) već po Marijinom ocu Imranu (kršć. Joakim, muž sv. Anne). Treće poglavlje Kur'ana se zove upravo po Isusovu djedu po majci, 'Imranova obitelj'. Ono što me tu fascinira jest to da kršani često optužuju Kur'an kao plagijat Biblije. Međutim ovdje vidimo da Kur'an po imenu spominje Isusovog djeda po materi koji se u Bibliji uopće niti ne spominje?!

___

Ovime otvaram temu i pitam: Može li se po vama vjerovati piscima Evanđelja i Djela apostolskih? Nadam se da je tih nekoliko primjera dovoljno da se zamislimo o kompetentnosti evanđelista, ili čak njihovoj iskrenosti. Tih prije što sličnih primjera ima jako mnogo, na stotine, nemoguće ih je postirati sve odjednom. Kasnije će možda biti prilike za to. Ja smatram da bismo iz ovih nekoliko primjera mogli zaključiti da evanđelisti ne izvještavaju istinito o prvim događajima i da do njih nisu došle uvijek valjane informacije. Luka nam na početku svog izvješća čak svjedoči da nije svjedok već da je čuo ove priče "od onih koji su bili od početka svjedoci", ali nam ne navodi imena od kojih je saznao za ove događaje. A kaže da je provjerio?!? Nije jasno - ako jeste provjerio, kako je onda moguće da se ne slaže sa ostalim evanđelistima?! Osim toga, nedostaje mu lanac prenosioca (ime od koga je šta čuo) a takva se izvješća odbacuju jer im se ne zna podrijetlo.

BITNE NAPOMENE: Nije mi želja vrijeđati nikoga, smatram da su ovo jako bitna pitanja za vjeru, jer ako znanje o prvim vremenima crpimo iz neprovjerenih i sumnjivih svjedočenja onda - što uopće znamo o tim vremenima i kako možemo znati da nas pisci nisu obmanuli tj. crkva koja je njihove spise čuvala?! Trudio sam se da budem jasan u izražavanju svog stava. Zato molim sve koji će se uključiti u temi a posebno ateiste i muslimane da ne zaspamavaju ovu temu sa stotinama copy-paste plahti sa novim biblijskim kontradiktornostima, jer bi se tema zagušila. Da sam htio da tako bude i sam bih to učinio. Nekoliko datih primjera je sasvim dovoljno i dok ih ne iscrpimo ne želim da se govori o nekim drugim primjerima. Muslimane posebno molim da ne nasjedaju na provokacije i da ne ulaze u politiku i bezvezne razgovore u ovoj temi. Sve forumaše molim, ako nemate ništa konkretno reći na ovu temu, zaobiđite thread. Molim i bez offtopica, politike, vrijeđanja, podsmijavanja, ad-hominema, sumnjičenja za loše nakane... Tema jeste osjetljiva, pretpostavljam da će ovaj thread kod mnogih izazvati želju za svim tim, ali vas molim da se od suzdržite. Hvala i pozdrav!

[maher18]

meni su te teme izuzetno zanimljive, prvenstveno kao sagledavanje povijesnih činjenica i uloge ljudi u takvom socijalnom miljeu i okolnostima. u to kad upleteš tradicionalne "neprikosnovenosti", lokalne i osobne interese samozvanih opunomoćenika željih čiste moći i hvalospjeva, uz to protok vremena od događaja do zapisa pa notornu vještinu ljudi da od prenošenja nekog događaja nacifraju do mitologije, pa što je najgore mitologiju i legendu učahure kao notornu istinu, ha...

pa zašto je tokom vjekova, još od početka, dok se kršćanstvo nije zvalo kršćanstvom, nastalo toliko pravaca, smjerov i sekti, koje su ustoličenjem kršćanstva kao oficijelne vjere uspjeli nametnuti? zašto su suprimirani i mnogi srednjovjekovni pokušaji reformi i drugačijeg viđenja (npr. katari, bogumili), a tek razvojem materijalne moći (počeci kapitalizma i preraspodjele svjetskih i lokalnih bogatstava), prenošenjem biblije na narodni jezik, otkrićem štampe, uspjeli se donekle osamostaliti luterani, kalvinisti, anglikanci. doduše, sve to je kulminiralo krajem 19 i 20 stoljeća totalnim preokretanjem same Isusove misli, kroz nekakve mormone, pentekostalce, jehovce i slične smjerove.

i ta stalna nehomogenost i različitost tumačenja je dokaz da tu nešto gadno ne štima. a sve zbog zatiranja osnove Isusovog učenja od početka, čim su se počeli upletati kojekakvi apostoli, starješine, vođe, koji nisu mogli satrti osnovnu misao ljubavi, ali su je prilagodili svojim težnjama, svađali se međusobno, a sve zapravo još uvijek itkako na bazi židovskih zakona, ma kako Isus govorio protiv toga. od gledanja na ženu do veličanja neprirodnog običaja celibata i zaređenja.

na žalost, nisam u mogućnosti dovoljno aktivno i korisno sudjelovati na bilo kojoj temi, a kamoli na ovako ozbiljnoj. nisam jezičar, iako sam latinski i grčki učila , nisam ni povjesničar niti pov. umjetnosti, ni etnolog ni sociolog. sve me to priječi da argumentirano i ozbiljno govorim. mogu, kao i na drugim temama, iznijet svoja zapažanja kao laik. dakle, svoje mišljenje na temelju onog što sam čitala o tome. bilo bi jako prikladno da se sine ira et studio ljudi koji se razumiju više u tematiku, potrude objasniti s lingvističkog i povijesnog stanovišta događaje i razloge zašto su današnja pismena takva, iako postoje mnogobrojni drugi, naknadno pronađeni izvori. odakle sitgurnost u ispravnost upravo onoga što su kao autentično odabrali (!) neki ljudi nekoliko stoljeća kasnije. već sam nekoliko puta to pitala, no jedini odgovor mi je bio citiranje oficijelnog mišljenja oficijelnih predstavnika nekih crkava, illi tumačenje da svi ostali nisu sposobni bez posebnog božjeg blagoslova uopće shvatiti o čemu se radi, i tvrdnja da su upravo ti ljudi koji su to sakupljali imali taj blagoslov. no, to je očita kontradikcija, inače ne bi bilo toliko raznih tumačenja iste stvari. a bilo bi zanimljivo čuti i mišljenje samih vjernika, no bez c/p nekih, već unaprijed utvrđenih vanjskih općeprihvaćenih mišljenja.

[Shady]

maher18 kaže:

sve to je kulminiralo krajem 19 i 20 stoljeća totalnim preokretanjem same Isusove misli, kroz nekakve mormone, pentekostalce, jehovce i slične smjerove.... i ta stalna nehomogenost i različitost tumačenja je dokaz da tu nešto gadno ne štima.

Mislim da različitost u tumačenjima (koja je i izrodila skoro 50.000 kršćanskih pravaca), ima svoje korijene u troje:

3) Treće je ljudska strast pomiješana sa neznanjem.

2) Drugo je nepostojanje lanca predaja osnovnih (o tome sam već pisao u uvodu) kao i to što je crkva je 325. godine sama pokušala da između mnogo tekstova probere i odredi šta je Biblija a šta ne (Trento, Italija). A onda je rekla i da je to uradila vođena sv. Duhom - čime je svoju tadašnju odluku zapečatila do dana kada će morati ponovo da pristupi revidiranju svoje odluke. A taj dan i nije ni tako daleko. Iako nekima može izgledati kao nemoguć, nije!

1) Prvo je - proturječja u Biblij!. Neka od njih, ona najlakša za poimanje, ja sam ja dotakao u uvodu. Ona teža nisam želio spominjati jer naš forum nije takvog karaktera. Upravo ovo pod 1 uvjetuje da crkva pristupi ovome što sam govorio pod 2 - reviziji vlastite odluke iz IV stoljeća.

Gledanje na ženu nebih ovdje trpao, jer crkve imaju prečih stvari za rješavati. To pitanje zapravo prevazilazi moć bilo koje vjerske zajednice, pa i crkve. To je zapravo problem kulture, dometa naše civilizacije, naše svijesti.

CELIBAT. (isprike zbog offa ovdje, no drim da je bitno reći). Neprirodnost celibata i zaređenja je neupitna, osim ukoliko je netko rođen kao hadum (bez spolnog nagona) ili zbog neke nesreće došao u to stanje. A inače je sve drugo i jest neprirodnost i čovjek samoga sebe u nju dovodi. No ovdje ne treba smetnuti sa uma da su upravo ovi redovnici možda najbolji dragulj u kršćanstvu.. Naše pismo (časni Kur'an) za njih govori jako pohvalno, sa posebnim naglaskom što oni potiskuju oholost iz svojih srca. Znam ljude koji su u monaštvu (celibatu) i neki od njih doista su za pohvaliti. No, osobno mislim da je bit čovjka i žene da budu u braku, a ne da žive bez spolnih odnosa. Spolni odnosi između supružnika nisu ništa nečisto ako su u ime Boa i sa ljubavlju priličeni. Muškarac i žena mogu i kroz bračni život biti posvećeni. A plus će imati radost u djeci. I to je jedan od najvećih argumenata protiv zaređivanja normalnih i zdravih muškaaca i žena.. Samo po sebi, ova praksa će se neminovno gasiti. Jednom će biti potpuna prošlost (kao što npr. danas više ne kastriraju mušku djecu). Treba da prođe još neko vrijeme.. ne mnogo! Optimist sam da će braća kršćani će to istjerati na čistac i to će biti jedan od velikih preporoda za crkvu. Pozdrav
...

[Marian Oden]

Možemo vjerovati svakom, kad nam nešto ispriča, ali drugo je kad se sami uvjerimo u to.

[domexis]

Znači Shady sumljaš u Alahove riječi

[maher18]

Marian Oden kaže:

Možemo vjerovati svakom, kad nam nešto ispriča, ali drugo je kad se sami uvjerimo u to.

na koji način "da se sami uvjerimo u to"? je li itko od nas bio tada prisutan? jedini način je pronaći što više izvora i komentara. a svaka vjernička skupina iste riječi ionako tumači na svoj privilegistički ekskluzivni način.

a što se tiče Isusove loze, budući da postoji proročanstvo da će se roditi iz davidove loze, postoje razna tumačenja. jedno se navodi kao dikrektno po josišu. eh, onda se našlo i direktno po mariji. no, pitalo se zašto se navodi samo ono po josipu. ona sam dobila odgovor od jednog "znalca" da zapravo i jedno i drugo vuku svoje daleke korijene od davida, pa su se, eto, zajedno našli. isto tako postoji "tumačenje" da budući da je josip glava obitelji, onda se po njemu određuje rodovstvo (hm, poprilično čudna riječ). no to sve praktički uopće nema veze, ukoliko je Isus direktan sin svevišnjeg. marija je bila samo nositelj zametka, a Bog joj je dao cijeli embrio. dakle, Isus, ako je direktni sin Boga, čije gene on nosi? klonirane božje ili kak? i onda s josipom nema apsolutno nikakve veze. i ne može se pozivati na proijeklo, nego samo na pripadnost josipovoj obitelji. to su neke kontradiktornosti koje se ne objašnjavaju, a imale bi itekakve reperkusije na pitanje je li Isus božji sin kompletno, ili je ipak polu-bog-polu-čovjek uzevši polovicu gena od majke. ako je Isus samo čovjek, onda je stvar riješena, zaista je sin po davidovoj lozi s obje strane. jer, ovaj put se ne radi o naglašavanju pripadnosti plemenu, nego pozivanju na genetski slijed! a kaj se tiče marije, njezino se porijeklo često prešućuje, zato što je u to vrijeme bilo uvriježeno da je žena vlasništvo muža, iako su i tu bili prigovori jer kod židova, koliko je poznato, porijeklo se često naglašava po majci. no, sve ostalo se pripisuje muškarcima kao glavnima. i ta stavka mi nije baš jasna. i o svemu tome vode se diskusije već vjekovima, a potpuno se time obezvređuje ono osnovno: Isusov nauk ljubavi, tolerancije, međusobnog pomaganja i zjedništva.

[Kitim]

Naravno da piscima vijerovati se ne može kao ni samom bogu u kojeg se vjeruje jer taj i u zabludu dovodi ljude,nešto poput sama Alaha iz Kurana.Imamo ovde u novom zavjetu crno na bjelo da i zabludu šalje nitko doli sam bog.A što se tiče Kurana to je otpjevana pjesma da i tamo ima sličan konstrukt..

10 I sa svakom prijevarom nepravde među onima, koji propadaju, jer ljubavi istine ne primiše, da bi se spasili.
11 I zato će im Bog poslati silu zablude, da vjeruju laži,
2 Solunjanima gl 2

[maher18]

Kitim kaže:

Naravno da piscima vijerovati se ne može kao ni samom bogu u kojeg se vjeruje jer taj i u zabludu dovodi ljude,nešto poput sama Alaha iz Kurana.Imamo ovde u novom zavjetu crno na bjelo da i zabludu šalje nitko doli sam bog.A što se tiče Kurana to je otpjevana pjesma da i tamo ima sličan konstrukt..

a zašto bi on to učinio, kad istovremeno propagira i daje upute apostolima da šire vjeru? doduše, pavao nije ni naveo da je te rečenice dobio od samog boga direkt. nego da je to shvatio preko Isusa i njegovih riječi.

[Kitim]

maher18 kaže:

a zašto bi on to učinio, kad istovremeno propagira i daje upute apostolima da šire vjeru? doduše, pavao nije ni naveo da je te rečenice dobio od samog boga direkt. nego da je to shvatio preko Isusa i njegovih riječi.

Radi se o teologijama o konceptima,sukobljavanjima određenih struja.Ti jako malo znaš o tome izgleda.
Ti misliš da su ti ljudi bili složni?
Od sama starta je bilo struja more...Kršćansima su se nazivali mnogi..
A u novi zavjet izgleda sve je ušlo u kompletu.

I sam Pavao kaže da su kružile lažne poslanice kao i lažnih apostola je bilo itd

[Rade Kumitkata1]

Jao, smiješni navodi. Ajde, ako želiš da se raspravljaš na ovu temu, traži od administratora da samo ja i ti pišemo na njoj, jer kada bi svi postirali ovdje, ne bi se stiglo dati dovoljno dobar i kvalitetan odgovor na ovakve trivijalne napise.

[dux pessimus]

Mali off:

maher18 kaže:

na žalost, nisam u mogućnosti dovoljno aktivno i korisno sudjelovati na bilo kojoj temi, a kamoli na ovako ozbiljnoj. nisam jezičar, iako sam latinski i grčki učila , nisam ni povjesničar niti pov. umjetnosti, ni etnolog ni sociolog. sve me to priječi da argumentirano i ozbiljno govorim. mogu, kao i na drugim temama, iznijet svoja zapažanja kao laik.

Ako me išta veseli, to je ovakvo intelektualno poštenje. A i znanje, jer bar uočavaš to da biti za ozbiljniju krtiku trebala debela podloga u jeziku, povijesti, poznavanju društvenog konteksta... To i mene ponekad muči, rado bih znao mnogo više no što znam.

[Kitim]

Dakle po Shadiju nema veze s temom božija umješanost u zablude ali ima veze crkvena umješanost.
Zgodno jako.Dakle o čem mi ovde pričamo?
O pismu koje ignorira redke iz pisma..

10 I sa svakom prijevarom nepravde među onima, koji propadaju, jer ljubavi istine ne primiše, da bi se spasili.
11 I zato će im Bog poslati silu zablude, da vjeruju laži,
2 Solunjanima gl 2

[Kitim]

Shady kaže:

5) Ovdje je također problematično to što Isus u trenutcima teške patnje izgovara riječi razočarenja na grčkom jeziku, a ne na svom maternjem. To je kao da mene dadnu na križ a ja počnem dozivati Boga na francuskom "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" ili na engleskom: "God, why have you forsaken me"... Svatko od nas, makar u trenutku neizdržljivog bola, izražavao bi muku maternjim riječima a ne nekim stranim, ma koliko dobro da poznajemo taj jezik. Nije li tako?

Baviš se formom a suština ti promiče.Nebitno je koji je jezik bitna je poanta.

Imaš recimo ELI ELI LAMA SABAKTAMI ,mislim da je Arameic u jednom evandjelju....

[Nepoznati]

Što ti je Shady ustvari čudno?
Čak i najučeniji znanstveni radovi od jučer, bit će unaprijeđeni i prepravljani sutra. To je normalno za svaki spis koji se nečime bavi. Ako ti imaš nekakav spis koji je slobodan od zuba vremena i logičkog propitivanja, čista istina na papiru, ukaži nam da znamo.

[with_one]

Shady kaže:

Ono što mi nije jasno, ukoliko ne postoji ni 10% teksta oko kog se četvorica evanelista slažu, i ako oni jedni drugima poništavaju vrijednost svjedočenja, na čemu se onda temelji kršćansko vjerovanje?! Na lošim izvješćima?

Jesi ti zbilja čitao evanđelja detaljno? Ajme meni, tko je tebi prodao to.. svašta.
Evanđelja sa savršeno nadopunjuju, slažu se u 90+% stvari savršeno, i jedna svjedoče za drugo. U jednom npr imaš opisan Ivanov život i povezanost sa Isusom, u drugom Marijinu priču - ali i dalje je sve identično u porukama i slaže se sve do u razne detalje. Pojedini evanđelist je pojedino čudo opisao isto i otkrio još koji detalj (npr. usporedi Marko ili Matej sa uzetim koji je ležao) pa doznaš recimo što su Židovi u tom opisu točnije govorili naspram drugom evanđelju koje to šturo kaže.
Pitaj radije kršćane koji to jesu i vjeruju koliko je to Istina (pritom ne mislim na neke tvoje prijatelje muslimane ili one koji vole negirati neke očite stvari u Bibliji), i vidjet ćeš da si debelo u zabludi.

Evanđelja se jako dobro slažu, a poslanice i Djela apostolska su sama potvrda. No ti to govoriš kao musliman, tako da ništa čudno.

p.s. što se tiče Isusovog rodoslovnog stabla, moguće da su i razni gnostički tekstovi imali neke izvore, a Muhammed je to onda lako mogao ukomponirati kao što je iz deuterokanonskih knjiga uzeo dio da je Isus iz gline sačinio pticu.

A što se tiče raznih prijevoda: Kur'an npr samo u primjeru Sure 81, 19 donosi toliko različitih rečenica raznih prevoditelja http://www.scholaris.com/quranicindex/surah081.htm#019_

Bojim se pomisliti što je sa izvornikom, pogotovo kad čitam razne hadise o točnom broju citata u Kur'anu - ispada da velik dio fali, a to neki hafizi i tvrde. Usmena predaja je nedvojbeno naprednija od tiskarskog stroja.

[Pravi Život]

Shady, ni meni nije jasno na konto čeg si došo do zaključka da se evanđelja ne poklapaju?
pa, tako su dobro povezani jedni za druge da je upravo genijalno

zar ih stvarno ne razumiješ?

[Shady]

Nepoznati kaže:

Što ti je Shady ustvari čudno?
Čak i najučeniji znanstveni radovi od jučer, bit će unaprijeđeni i prepravljani sutra. To je normalno za svaki spis koji se nečime bavi. Ako ti imaš nekakav spis koji je slobodan od zuba vremena i logičkog propitivanja, čista istina na papiru, ukaži nam da znamo.

Offtopic si. Neću da pričam o tome. U uvodnom postu sam odredio šta jeste tema. A i iz naslova se vidi. Pozdrav

with_one kaže:

Evanđelja sa savršeno nadopunjuju, slažu se u 90+% stvari savršeno, i jedna svjedoče za drugo..... a Kur'an.....

Niti govora o "savršenom nadopunjivanju. Kreni redom, počni od uvodnog posta, pod 1:
jel Isus nosio križ ili cirinac Shimon. Što je točno od to dvoje, po tebi? Oboje ne može bti.

Ostatak posta ti je offtopic. Kur'an ovdje nije tema. Otvori drugu temu pa pričaj o tome.
Ovdje je tema: možemo li vjerovati evanđelistima i dao sam 8 točaka. I drži se teme. Pozdrav

[Shady]

Marian Oden kaže:

Možemo vjerovati svakom, kad nam nešto ispriča, ali drugo je kad se sami uvjerimo u to.

A ako nam četvorica ispričaju 4 priče, sa elementima koji se međusobno isključuju?

Pravi Život kaže:

Shady, ni meni nije jasno na konto čeg si došo do zaključka da se evanđelja ne poklapaju? pa, tako su dobro povezani jedni za druge da je upravo genijalno.. zar ih stvarno ne razumiješ?

PŽ
Kako me možeš pitati na konto čega? Pa na konto 8 točaka iz uvodnog posta u kojima se vidi sve samo ne "genijalnost" i "poklapanje". Zašto pred tim stavljaš prste na oči, sestro? Eto, uzmi primjer br 7 iz uvoda i sliku koju sam tu dao.

Na slici se jasno vidi da se dva Isusova rodoslovlja se ne poklapaju. Hajde ti objasni njihovo poklapanje molim te.
Inače, ovo ne trebaš shvaćati osobno. Pozdrav

[Rade Kumitkata1]

Shady kaže:

Pozdrav forumašima,
otvaram ovu temu u nakani da pokušam dokazati da se piscima Evanđelja i Djela apostolskih ne može u svemu vjerovati u njihovim izvješćima o prvim događajima kršćanstva; o Isusovu životu, njegovu rođenju, djetinstvu, misliji, smrti. Crkva je uvijek govorila da su četvorica evanđelista (Matej, Marko, Luka, Ivan) očevidci prvih događaja, no kasnije će se ispostaviti da ipak nisu jer u svojim izvješćima iznose međusobno isključive detalje. Također, crkva je govorila da su tekstovi nastali vođeni Duhom Svetim ali kontradikcije u tekstovima nas uvjeravaju da je zapravo to hula na Duha Svetoga, jer Božiji duh nebi nadahnjivao pisce da pišu međusobno nespojive iskaze. Na primjer: Ni jedan od četvorice Evanđelista ne otkriva nam pravu istinu o tome što je doista pisalo na tabli iznad Isusove glave?! Oni kažu: "Ovo je Isus, kralj Židovski" (Matej 27,37), "Kralj židovski" (Marko 15,26), "Ovo je kralj židovski" (Luka 23,38), "Isus Nazarećanin, kralj židovski" (Ivan 19,19) U evanđeljima postoji mnogo sličnih primjera. Statistički, sličnost između Ivana i sinoptika postoji samo u 7% teksta, dok među njima ima 93% suprotnosti! Ovo na temelju ozbiljnih analiza svjedoči, u svojem štivu "Ivan", Leon Moris, jedan od najvećih katoličkih teologa danas. Ono što mi nije jasno, ukoliko ne postoji ni 10% teksta oko kog se četvorica evanelista slažu, i ako oni jedni drugima poništavaju vrijednost svjedočenja, na čemu se onda temelji kršćansko vjerovanje?! Na lošim izvješćima? Na izvrtanjima crkve? Kako kršćanski znaju šta se dešavalo a šta je narodna mašta, mit?

Hajdemo polako dekonstruisati ovu kulu od karata, ovaj maligni duhovni kancer.


Prvo i prvo - ne znaš što je Sveto Pismo Novoga Zavjeta!

Novi Zavjet je svjedodžba ljudi koji su bili svjedoci najvećeg dijela događaja o kojima Novi Zavjet govori. No, to nije, kao što ti pogrešno misliš, detektivski roman ili policijski iskaz, policijska rekonstrukcija događaja! To je jednostavno i živo prenošenje događaja konkretnim kršćanskim zajednicama, a ne policijska rekonstrukcija zbivanja u kojem se mora navesti svaka sitnica. Kada su Evanđela bila pisana, Apostoli su imali cilj da prenesu sve ono što je bitno u sotiriološkom smislu za ljude, sve ono što je bitno za spasenje duša ljudi, a ne ono što ti ili ja mislimo da je trebao napisati. Takvi pikantni i kuriozitetni detalji su u tom pogledu imali manje i od sekundarnog značenja. Ne treba zaboraviti da su Evanđelja napisana u prvom stoljeću, kada takvi pikantni detalji za 99, 9999% ljudi nisu značili bukvalno ništa, pa i manje! Tada gotovo nitko nije umio ni da čita i piše, a ne da se bavi takvih akademskim proučavanjima evanđeljskih detalja! Sa druge strane, Evanđelja su pisana za konkretne kršćanske zajednice od kojih su mnoge već znale određene dijelove Evanđelja, prenesene usmenim putem. Zato su kod nekih Evanđelista pojedini događaji preskočeni, jer su te kršćanske zajednice već imale dovoljno saznanja o njima ili pak, jer su smatrali da je neophodno da se neki događaji posebno apostrofiraju.

Isto tako, uvodni post daje pogrešne podatke. Nisu svi Evanđelisti bili svjedoci svih zbivanja. Naime, Apostoli Marko i Luka nisu bili svjedoci niti slušaoci svega onoga što je Krist činio i što je naučavao, već su o onome što nisu znali slušali od ostalih Apostola i drugih svjedoka. Također, Apostoli, pa i Evanđelisti su se međusobno razlikovali i po obrazovanju i kulturno, a može se pretpostaviti da neki od Apostola nisu umijeli ni pisati. Isto tako, sva su evanđelja nastala poslije mnogo godina od samih događaja, pa su se neki detalji kod samih pisaca i zaboravili.

Treća stvar - o djelovanju Duha Svetoga.

Duh Sveti djeluje na više načina (u islamu nikako, to smo već dokazali). najčešće On inspirira ljude da učine ovo ili ono, a nekada može i direktno obratiti se čovjeku da Ga on jasno čuje. Dakako, sve ovo može zavistiti jedino i isključivo od toga smatra li Bog da je neophodno da se ljudima, čovjeku, obrati direktno ili kroz nadahnutak. Primjerice Mojsiju je često govorio direktno, ali se spominje da je nadahnuo Davida da iziđe pred Golijata, bez direktnog obraćanja. Ima u Pismu mnogo takvih primjera.


Iz svega ovoga zaključujemo:

1) Apostoli nisu pisali nespojive iskaze, već su ih donekle različito prepričali, što je normalna stvar. Poslušajte dvoje ljudi koji su prisustvovali istom događaju pa ćete vidjeti da će svaki donekle različito ispričati zbivanje, osobito u nekim detaljima. Tako da o nekakvoj huli na Duha Svetoga nema ni reči!

2) Tablica iznad Hristove glave. Ono što je važno za natpis iznad Kristove glave je kod svih Evanđelista identičan, a to što se forma u kojoj je to rečeno pomalo razlikuje je potpuno irelevantna stvar, ako se zna sve ono što smo gore rekli. Razlika je nastala iz, sasvim je vjerojatno, nekoliko razloga:

- najvažniji - pisci Evanđela smatrali su da je bukvalističko prenošenje teksta natpisa iznad Kristove glave na križu potpuno nebitno, a da je bitna bit i smisao istog natpisa (kao što sam gore pojasnio u uvodu);

- poradi različitih izvora o natpisu na tablici (zna se da je Luka dobijao saznanja što od raznih svjedoka, a što od Pavla, a Pavao od drugih apostola, a Marko je doznavao od drugih Apostola);

- pošto se zna da neki od apostola nisu bili pismeni, moguće je da su o samom natpisu čuli više sličnih verzija itd...


3) Ivanovo Evanđelje doista jeste drugačije od ostala tri. No, ne vidim čemu toliko čuđenje? Točnije, znam čemu - proizilazi iz neznanja! Evanđelje Ivanovo, to znaju i mala djeca, nastalo je najkasnije od svih Evanđelja, negdje oko 95. godine. Znajući da su sva Evanđelja napisana konkretnim kršćanskim zajednicama, prilikom analiziranja ovog Evanđelja, to isto tako trebamo imati u vidu. Naime, u njegovo vrijeme su se tri prethodna Evanđelja u velikoj mjeri već raširila po kršćanskim eparhijama i općinama, da je nastala potreba da se dozna i nešto više o zbivanjima iz Kristovog života. Stoga su kršćani zamolili Apostola Ivana, kao što i sam kaže u njemu na jednom mjestu, da im napiše Evanđelje, najvjerojatnije takvo da ne bude spomenuto ono što već postoji u prethodna, starija tri Evanđelja. Poradi toga Sveti Apostol Ivan piše svoje Evanđelje tako da u njemu izbjegava gotovo sve ono što postoji već kod Mateja, Luke i Marka, osim, razumije se, sotirioloških momenata bez kojih jednostavno Evanđelje ne bi bilo Evanđelje.

Na osnovu svega do sada rečenog, jasno je da Evanđelisti nisu ni u kakvom "sukobu" ili kontradikciji međusobno!


I, na kraju ovog dijela odgovora na ovu gore splačinu, da ti odgovorim i na pitanje kome to kršćani vjeruju. Kršćani ne vjeruju, poput vas muslimana, u Sveto Pismo (svetu knjigu)! Mi se ne klanjamo niti idolatriziramo jedan spis, jedno djelo ljudskih ruku!

Mi se kršćani, Duhom Svetim, uvjeravamo se u to (ili ne uvjeravamo) je li ono što piše u Svetom Pismu istina ili ne tako što živimo ono što u Evanđeljima piše. Ako ono što je tamo napisano ima direktne i egzistencijalne posljedice na naše živote, ako mi dobijemo realnu potvrdu u našim životima da je poruka iz Evanđelja istinita, što će mi, čovječe, bolji dokaz?! Ne trebaju Evanđelisti, kao što kažeš, da potvrde jedan drugog! Kada bi oni potvrđivali jedan drugog do detalja, kako ti ovdje inzistiraš, ti bi onda tvrdio da su se oni dogovorili da napišu identična Evanđelja i da su stoga lažovi, neautentični, nevjerodostojni, hulitelji na Duha i što sve ne! Ne, oni ne trebaju ni najmanje da potvrđuju jedan drugoga, već njih sve treba da potvrdi naš duhovni život kao vjerodostojne i autentične prenosioce Kristovog Evangelija, Radosne Vijesti, Blagovijesti!

Ovo je moj odgovor na uvodni dio tvog posta. A sada idemo dalje...


Hehehe, ala te je pogodilo ono što sam pisao o Ku'ranu, kad te je potaklo da napišeš ovoliki post! ))

[Shady]

baš "he he".. toliki post a niti jedne rečenice o temi koju sam zadao.
Ali zato imamo gomilu trolanja, osobnih analiza i ružnog govora tipa "ovo je kancer"... "ah baš te pogodilo"...


Ne vidjeh ništa ozbiljno.. Pišete neke apsurdne zaključke poput: uprkos činjenici da postoje razlike u tekstovima oni savršeno pašu... Ili još smješnije: natpis na talbi je identičan iako se forma razlikuje..

Rade, objasnite... koje je od dva rodoslovlja sa slike u uvodnom postu, točnije?
...