Zašto ljudsku prirodu treba krotiti?

[Hazen]

Možda bih se i ja pitala je li to zaista "prava" ljudska priroda kad oko mene ne bi bilo toliko primjera okrutnosti i nasilja, nerijetko među djecom.

Između ostalog, mislim da je ovo što pričam usko vezano za onu: "Daj čovjeku moć i vidjet ćeš kakav je". Ili ona da se prava čovjekova priroda vidi tek onda kada je uvjeren u odsustvo posljedica za bilo što što učini. Bez obzira na tisućljeća etičkog i moralnog učenja.

Može li evoluirati čovjek u moralnom smislu?

[F. Chief]

Hazen kaže:

Možda bih se i ja pitala je li to zaista "prava" ljudska priroda kad oko mene ne bi bilo toliko primjera okrutnosti i nasilja, nerijetko među djecom.

I djeca su rezultat društva...

Hazen kaže:

Između ostalog, mislim da je ovo što pričam usko vezano za onu: "Daj čovjeku moć i vidjet ćeš kakav je". Ili ona da se prava čovjekova priroda vidi tek onda kada je uvjeren u odsustvo posljedica za bilo što što učini. Bez obzira na tisućljeća etičkog i moralnog učenja.

I moć je posljedica oskudice...

Hazen kaže:

Može li evoluirati čovjek u moralnom smislu?

Ja mislim da nije problem u moralnoj evoluciji čovjeka, nego društva.

[Hazen]

Društvo donekle moralno evoluira. Barem zvanično. Danas se ne grade Koloseumi niti se gledaju javna obezglavljenja giljotinom. Ali sumnjam da je današnji pojedinac bitno drukčiji od onog koji je gledao osuđenike na giljotinu ili klicao gladijatorima. Samo je navikao da blažu šminku.

[Floverka]

omen4k kaže:

Ropstvo nije ukinuto.

Preneseno je iz fizicke razine u mentalnu.
Fizicki lanci su stara fora. Lakse se razbiju.

Ok, u pravu si. Ropstvo nije izbisano sa lica zemlje, ali je kriminalizirano, u demokratskim društvima robovlasništvo je zločin i kriminal i nije dozvoljeno, a to što se ispod radara odvija trgovina ljudima, što postoji seksualno ropstvo, dužničko ropstvo, izrabljivanje djece čak i nije samo i isključivo u sferi metafizike, već je ono opipljivo, a situacije su krajnje perfidne, a konteksti izmanipulirani, slobodan izbor je iluzija, ako imaš mogućnost izbora, a znaš da je samo jedan pravi, onda to niti nije izbor.

Čak, dok ovako razmišljam, čini mi se da je i ropstvo dio ljudske prirode. Ljudi su robovi sami sebi, svojim navikama, ambicijama, željama i toliko dugo dok imamo takav mentalni sklop pristajat ćemo da nas izrabljuju i porobljuju.

Pitanje je kako se osloboditi toga. Meditacijom, osvještavanjem, odbacivanjem nepotrebnog?

[F. Chief]

Hazen kaže:

Društvo donekle moralno evoluira. Barem zvanično. Danas se ne grade Koloseumi niti se gledaju javna obezglavljenja giljotinom. Ali sumnjam da je današnji pojedinac bitno drukčiji od onog koji je gledao osuđenike na giljotinu ili klicao gladijatorima. Samo je navikao da blažu šminku.

Da, licemjerje je evoluiralo, nekad su robovi bili vezani lancima, sad su ugovorima...

[Floverka]

F. Chief kaže:

Ljudi se generalno rađaju dobri, ali ih kvari društvo u kojem vlada oskudica.

Ti si idealist! To mi se sviđa iako se ne slažem u potpunosti. Ljudi se rađaju prazni, a oblikuje ih društvo i okolnosti. Ljudima treba slobodan pristup izvoru života, suncu i toplini, bez rešetaka, prepreka i ostalog što mu kvari i unakažava rast i konačni oblik. To je ono što je potrebno ukloniti, ukrotiti neobuzdane bijesne demone koji se zabavljaju postavljanjem zamki za pošten narod. Govorim u prispodobama, ali mislim da se razumijemo.

[F. Chief]

Floverka kaže:

Ti si idealist! To mi se sviđa iako se ne slažem u potpunosti. Ljudi se rađaju prazni, a oblikuje ih društvo i okolnosti. Ljudima treba slobodan pristup izvoru života, suncu i toplini, bez rešetaka, prepreka i ostalog što mu kvari i unakažava rast i konačni oblik. To je ono što je potrebno ukloniti, ukrotiti neobuzdane bijesne demone koji se zabavljaju postavljanjem zamki za pošten narod. Govorim u prispodobama, ali mislim da se razumijemo.

Ja nisam idealist, ja sam filozof amater...

I ne mislim da se ljudi rađaju prazni, ljudi se rađaju dobri, ali ih društvo prisili na pravila igre koje ih čine loši(ji)ma.

Ja se sjećam sebe kao dijete, bio sam dobar, ali me je društvo prisililo na svoja pravila igre. Eto, govorim iz prve ruke, empirijski...

E sad, jesam li ja tipični predstavnik ljudske vrste, teško je reći, ali u kontaktu s djecom sam primijetio da su dobra, a u kontaktu s odraslima sam primijetio da baš i nisu, pa sam tražio uzrok promjene, i mislim da sam ga našao...

Imam i rješenje za problem, utopijski naravno....

[Floverka]

F. Chief kaže:

Ja nisam idealist, ja sam filozof amater...

I ne mislim da se ljudi rađaju prazni, ljudi se rađaju dobri, ali ih društvo prisili na pravila igre koje ih čine loši(ji)ma.

Aha, i u nekim cionistički ekstremnim krugovima postoji uvjerenje da bi dijete koje je netom poslije rođenja izolirano od bilo kakvih lingvističkih utjecaja samo od sebe progovorilo hebrejski.

Ovo nije šala, neki ljudi uistinu u to vjeruju.

Tvoje uvjerenje meni govori da si ti dobar čovjek.

Ja sam znala biti beskrajno pokvarena kad sam bila klinka. Ali eto, ukrotili su me, Bogu hvala.

[F. Chief]

Floverka kaže:

Aha, i u nekim cionistički ekstremnim krugovima postoji uvjerenje da bi dijete koje je netom poslije rođenja izolirano od bilo kakvih lingvističkih utjecaja samo od sebe progovorilo hebrejski.

Ovo nije šala, neki ljudi uistinu u to vjeruju.

Trebalo bi probati, jel'...

Floverka kaže:

Tvoje uvjerenje meni govori da si ti dobar čovjek.

Nisam. Bio sam, dok sam bio dijete.

Floverka kaže:

Ja sam znala biti beskrajno pokvarena kad sam bila klinka. Ali eto, ukrotili su me, Bogu hvala.

Na koji način si bila 'pokvarena' kao klinka?

[Meadow]

F. Chief kaže:

Ne, oni su isto u oskudici, nema bogataša koji ne želi još, a sve zbog bojazni od oskudice, nikome nije zagarantirano da će bogatstvo zadržati, ili da će usprkos bogatstvu uspjeti zadovoljiti potrebe koje će nadoći.

Kao što sam i napisao, na riječ 'oskudica' ne treba gledati trivijalno, nego metafizički, oskudica je imanentna našem načinu razmišljanja, bez obzira na bogatstvo koje posjedujemo, a društvo svojim generiranjem uvijek novih i novih potreba samo još produbljuje tu imanenciju.



Ne, znanje bi ti trebalo povećati konkurentnost u kompeticiji za resursima kojima zadovoljavaš svoje potrebe, odnosno bježiš od oskudice...

Ljudi se ne školuju edabi proširili vidike, nego kako bi bili konkurentniji u borbi za resurse... Naravno, to je generalno, možda se netko školuje kako bi otišao meditirati u pećinu...

Bogataš koji hoće još i misli da je u oskudici, really nije u pravoj oskudici.
On nema patnju zbog oskudice pa da zbog toga mora biti kriminalac/manijak/činiti zlo itd.

Ljudi se ne školuju da bi bili konkurentniji; da je tako, svi bi studirali medicinu, informatiku ili neki oblik prirodnih znanosti, no nije tako. Najviše diplomanata ima na ekominiji i pravu, gdje je već prekomjeran broj kadra, što ne ide u prilog konkurentnosti.

[Meadow]

Hazen kaže:

Ma znam, zato sam i rekla "npr" rat, ali taj potencijal u čovjeku, koji se najviše vidi u ratovima, svuda je oko nas u našem uobičajenom životu.


Npr mrcvarenje životinja također. Kad sam bila dijete, moj susjed i njegov sin zavezali su psa i gađali ga kamenjem. U osnovnoj školi, štene je dolutalo na igralište. Grupica dječaka okupila se oko njega i naizmjenično su ga udarali nogama.
Ma dosta je pogledati i na koji način se djeca ponašaju prema nepopularnoj djeci. U mojoj školi u takvo ponašanje se, osim vrijeđanja, ubrajalo udaranje nogama, pljuvanje, bacanje osobnih stvari na vrh drveta i bacanje stolova na nepopularno dijete. I to ne uvijek isti pojedinac. Dok su se drugi smijali ili im je bilo svejedno.

I u ovom i u prethodnom postu ne govorim o nekakvim izoliranim psihopatskim slučajevima. Govorim o uobičajenim ljudima, koji poput svih ostalih idu na posao, kose travu pred kućom i na svaki Božić kite bor.

A tko ti kaže da ljudi samo zato jer idu na posao i kose travu, imaju i psihičko zdravlje? Zlostavljanje bilo koga je pokazatelj da osoba psihički nije uravnotežena. Bilo to dijete ili odrasla osoba, treba mu pomoć. Iživljavanje na bilo kome, bilo fizičke ili verbalne naravi, jest oblik zlostavljanja.


Problem je sustava jer se kod nas ne daje pomoć takvim ljudima, nego ih se pušta na slobodu. Svi peru ruke kao da nisu njihova posla.




Chief pita o ljudskoj prirodi.
Ja smatram da je ljudska priroda bazično: ljubomorna, pokvarena, zločesta, nije altruistična, ne dijeli, ne podupire, već podmeće nogu. Smatram da većina ljudi bazično nije dobra.


I sada, tema: pitanje je ZAŠTO mi, kao misleća životinja i trenutačno najsavršenije živuće biće, nismo SPOSOBNI sami sebe modificirati?

Jednostavno: zašto mi to sami ne ispravimo, već bazično u sebi drugima želimo zlo/štetu/smrt?

[F. Chief]

Meadow kaže:

Bogataš koji hoće još i misli da je u oskudici, really nije u pravoj oskudici.
On nema patnju zbog oskudice pa da zbog toga mora biti kriminalac/manijak/činiti zlo itd.

Je, bogataš je u oskudici, nema recimo za jahtu kakvu ima Roman Abramovič, eto, oskudica...

Meadow kaže:

Ljudi se ne školuju da bi bili konkurentniji; da je tako, svi bi studirali medicinu, informatiku ili neki oblik prirodnih znanosti, no nije tako. Najviše diplomanata ima na ekominiji i pravu, gdje je već prekomjeran broj kadra, što ne ide u prilog konkurentnosti.

A šta misliš zašto ljudi studiraju ekonomiju ili pravo, zato jer? Jer žele mir u svijetu?

Ljudi studiraju ekonomiju i pravo jer žele konkurirati za lukrativna radna mjesta.

[Meadow]

Usporedba jahti nije prava oskudica, i to je vrlo jasno, i nama, a i bogatašu.

Ako će bogataš raditi štetu drugome, on će ju raditi nevezano za ikakvu oskudicu.



Broj lukrativnih radnih mjesta vs. broj diplomanata govori nam da nije perspektivno to studirati, te da je veća plaća i napredak u ovim drugim zanimanjima. No opet ih ne upisuju. Zašto? Zato jer im nije bitan napredak, niti konkurentnost, već je to sindrom masa "Svi gdje i mali Mujo", "studirajmo da se nešto studira".

[F. Chief]

Meadow kaže:

Chief pita o ljudskoj prirodi.
Ja smatram da je ljudska priroda bazično: ljubomorna, pokvarena, zločesta, nije altruistična, ne dijeli, ne podupire, već podmeće nogu. Smatram da većina ljudi bazično nije dobra.

Znači, možemo se složiti da se ne slažemo...

A zašto misliš to što misliš? Koji su argumenti u prilog tvoje tvrdnje?

Meadow kaže:

I sada, tema: pitanje je ZAŠTO mi, kao misleća životinja i trenutačno najsavršenije živuće biće, nismo SPOSOBNI sami sebe modificirati?

Jednostavno: zašto mi to sami ne ispravimo, već bazično u sebi drugima želimo zlo/štetu/smrt?

A zašto bi se popravljali kad su pravila igre postavljena tako kako su postavljena? Ako su pravila igre takva da je kompetitivnost nad realno ograničenim resursima pravilo igre, nužna je onda i pojava zla.

Mi trebamo mijenjati pravila igre, a ne sebe, čovjek je po prirodi dobar, ali je vrlo prilagodljiv, i sposoban je za obje varijante, i dobro i zlo, a ako su pravila igre takva da se zlo u kompetitivno postavljenom sistemu isplati, čovjek će postati zao.

Tko je bio u ratu, mogao je iz prve ruke vidjeti kako se dobri i pošteni ljudi pretvaraju u zvijeri, zbog promijenjenih pravila igre. Prilagodiš se, jbg...

[radical change]

Meadow kaže:

E sada što je bit teme:
ZAŠTO ljudsku prirodu treba krotiti?
Što je to u ljudima da ih tjera na svakakvo ponašanje, kriminal, zlo prema drugima?
Zašto je ljudska priroda takva?

Čovjek, kao trenutačno najsavršenija živuća životinja bi trebao biti iznad tog mehanizma prisile. Zašto nije?

Imamo li mi možda neku grešku zbog koje ne možemo prirodno biti altruistični?


Ukratko, zašto ljudsku prirodu treba krotiti?
Zašto bez prividne prisile, čovjeku svašta pada na pamet?

Analogija kao primjer: je li tko gledao The Purge?

Pa ja ne vidim da se životinje nešto posebno kolju kada im daš hranu, vodu, ljubav i sklonište... no kad nešto od toga nedostaje tada moraju biti agresivne jer su gladne, žedne, tužne, povrijeđene, hladno im je, bolesne su itd..

Dakle u idealnim uvjetima ljudi ne bi imali neku veliku potrebu da budu zli prema drugima, no živimo u okruženju gdje su resursi ograničeni. Od malih nogu učimo se da zadovoljenje naših potreba zahtjeva borbu i predanost u većoj ili manjoj mjeri, drugi ulaze u naš životni prostor, drugi nam uskraćuju, drugi nas sputavaju pa i mi usvajamo isti model ponašanja kako bi osigurali egzistenciju.
Najveći prestupnici, ubojice, silovatelji u psihičkom smislu su jako povrijeđene osobe koje su u životu bile uskraćene za ljubav, pažnju, osjećaj pripadnosti i prihvaćanja.
Osim toga kompletna ekonomija je bazirana na uskraćivanju resursa, ono što trebamo a do čega ne možemo doći spremni smo jako mnogo platiti i podnjeti veliku žrtvu zar ne..?
Obzirom kako se svi želimo izvući iz tog kruga patnje i nesigurnosti, dakle želimo uspjeti, taj krug se neprestano zatvara, naš uspjeh ovisi o tome da uskratimo drugima, uskraćivanje vode u bol i patnju (glad, egzistencijalni problemi, nejednakost, stress, bolest) koja se opet prenosi na druge ljude.
Obzirom da je osnovni model ponašanji svih živih bića velika mogućnost prilagodbe kako bi si povećali šanse za preživljavanje jednostavno usvajamo negativne obrasce i tome se prilagođavamo dok naš um i tijelo mogu izdržati, kad ne mogu liječimo se po psihijatrijskim ordinacijama i drugim ustanovama, dok neki drugi malo uspješniji troše gomile novaca na skipi šampanjac i razuzdane zabave.. a mi se pitamo zašto smo mi ljudi takva bića kakva jesmo...

[F. Chief]

Meadow kaže:

Usporedba jahti nije prava oskudica, i to je vrlo jasno, i nama, a i bogatašu.

Ako će bogataš raditi štetu drugome, on će ju raditi nevezano za ikakvu oskudicu.

Pričaš o trivijalnom, a ja ti ukazujem na metafizičko, ako bogataš nema jahtu, za njega je to oskudica kao i za tebe kad nemaš cipela, jbg, društvo generira potrebu za jahtom, a on tu potrebu ne može zadovoljiti i to je za njega oskudica...

On radi štetu drugome u kompeticiji za resurse kojima bi on prevladao svoju oskudicu. Kad bogataš ništa ne bi trebao, kad ne bi osjećao oskudicu, onda ne bi ni postao bogataš...

Meadow kaže:

Broj lukrativnih radnih mjesta vs. broj diplomanata govori nam da nije perspektivno to studirati, te da je veća plaća i napredak u ovim drugim zanimanjima. No opet ih ne upisuju. Zašto? Zato jer im nije bitan napredak, niti konkurentnost, već je to sindrom masa "Svi gdje i mali Mujo", "studirajmo da se nešto studira".

Ne, nego studirajmo pravo i ekonomiju jer su u tim područjima lukrativna radna mjesta. Neće nitko u zidare i armirače, nego bi svi na pravo i ekonomiju, pa poslije bili neki šefići za dobru plaću...

[radical change]

Hazen kaže:

Možda bih se i ja pitala je li to zaista "prava" ljudska priroda kad oko mene ne bi bilo toliko primjera okrutnosti i nasilja, nerijetko među djecom.

Između ostalog, mislim da je ovo što pričam usko vezano za onu: "Daj čovjeku moć i vidjet ćeš kakav je". Ili ona da se prava čovjekova priroda vidi tek onda kada je uvjeren u odsustvo posljedica za bilo što što učini. Bez obzira na tisućljeća etičkog i moralnog učenja.

Može li evoluirati čovjek u moralnom smislu?

Pa mislim da je čovjek jako mnogo evolvuirao, ne prisustujemo gladijatorskim borbama do smrti, ne ubijamo se na ulicama, većina ljudi ima bar dovoljno za osnovnu egzistenciju, udružujemo se i borimo se za bolje sutra..
A ove parole tipa daj čovjeku moć pa ćeš vidjeti kakav je je čisto plod činjenice da smo svi mi duboko u sebi jako usamljeni, preplašeni, bolni, izgubljeni, povrijeđeni i pokušavamo tu bol kanalizirati kroz dominaciju nad drugima..
Da se mene pita uveo bih obavezne radionice još od vrtića gdje bi se kroz psihološke teme i promatranja našeg ponašanju došlo do upoznavanja sebe, drugih i negativnih obrazaca ponašanja prema sebi i drugima, bilo bi obavezno par sati tjedno ići kao što se na posao ide...

[Šabović Adis]

Meadow kaže:

Evo, sinula mi je zamisao za novu temu.

Na mojoj temi je došlo do ove teze: da je jedan od civilizacijskih dosega i kroćenje ljudske prirode.

No kada pogledamo malo bolje, to je samo prividno kroćenje, jer slovo zakona djeluje a posteriori, a tada je već učinjena neka šteta/nepravda koja se nikakvom kaznom ne može ispraviti. Pravo kroćenje ljudske prirode tj. mogućnosti počinjene štete po meni bi bilo slično kao u filmu Minority report: da se kriminalna djela a priori rješavaju.


Dakle, moja je teza da je slovo zakona kao mehanizam kroćenja ljudske prirode, u biti samo privid, koji puno i ne pomaže.


E sada što je bit teme:
ZAŠTO ljudsku prirodu treba krotiti?
Što je to u ljudima da ih tjera na svakakvo ponašanje, kriminal, zlo prema drugima?
Zašto je ljudska priroda takva?

Čovjek, kao trenutačno najsavršenija živuća životinja bi trebao biti iznad tog mehanizma prisile. Zašto nije?

Imamo li mi možda neku grešku zbog koje ne možemo prirodno biti altruistični?




Ukratko, zašto ljudsku prirodu treba krotiti?
Zašto bez prividne prisile, čovjeku svašta pada na pamet?

Analogija kao primjer: je li tko gledao The Purge?

Eto ti ga sad...pa ga kroti!

[Šabović Adis]

Floverka kaže:

Aha, i u nekim cionistički ekstremnim krugovima postoji uvjerenje da bi dijete koje je netom poslije rođenja izolirano od bilo kakvih lingvističkih utjecaja samo od sebe progovorilo hebrejski.

Izolirano?!
I bez oca i bez majke koji bi ga učili govoru?
Možda...ako se i rodi bez oca i majke.

Floverka kaže:

Ovo nije šala, neki ljudi uistinu u to vjeruju.

Koji? Vjernici?!

Floverka kaže:

Ja sam znala biti beskrajno pokvarena kad sam bila klinka. Ali eto, ukrotili su me, Bogu hvala.

Samopokvarivši se ili te neko pokvario?

[Floverka]

Šabović Adis kaže:

Izolirano?!
I bez oca i bez majke koji bi ga učili govoru?
Možda...ako se i rodi bez oca i majke.

Pa no nema to smisla.

Koji? Vjernici?!

Neki ne baš pretjerano razumni ljudi

Samopokvarivši se ili te neko pokvario?

Ne znam, ali uistinu sam znala biti zla, ničim izazvana, zapravo bila je tu zera znatiželje. Mislim da ljudi imaju pretjerano izromantiziranuideju o djeci kao nečem nevinom i dobrom, ja se s tim ne slažem.