Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.11.2015., 02:00   #41
Vjretnojao zntae da kad osvtatie pvro i zanjde sovlo ne prmojenjneim a oatsla pršomtjeae moći ćete rzamujtei npsaiano.

Riječ mozak gleda kao na cjelinu, a ne slovo po slovo. Zar nije to dokaz da je čitanje ide nesvjesno?

Poslano sa mog SM-G110H koristeći Tapatalk
liquid112 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2015., 09:36   #42
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post

Što se tiče čitanja, mislim da je to svjesna radnja ali je naša pažnja fokusirana samo na značenje. Iznimno, može nas zanimati recimo broj slogova u nekom retku, pa tada naša pažnja nije fokusirana na značenje.
Čitanje (kao i vožnja bicikla, sviranje na klaviru, daktilografija, heklanje ..... ) je svjesna aktivnost samo dok se uči. Kada se neka vještina savlada odnosno nauči ona prelazi na autopilot odnosno postaje nesvjesna. Vršenje radnje postaje automatizirani proces i ne odvija se u kortesu, dijelu mozga zaduženom za svjesno djelovanje.

Postoji jednostavan pokus - nekad prije u Jugoslaviji učili smo i latinicu i ćirilicu, s tim da smo, mi u Hrvatskoj latinicu učili od prvog razreda a ćirilicu od trećeg. Osim toga više knjiga, gotovo 90 posto koliko se sjećam bilo je na latinici. To je dovelo do toga da samo latinicu puno bolje čitali nego ćirilicu. I ako je neka dobra knjiga bila na latinici uživali smo u sadržaju dok bi ako je bila na ćirilici morali svjesni dio moga upotrebljavati za obradu slova koje smo slabije poznavali pa je sam sadržaj bio u drugom planu. Ne možeš se uživjeti u događaje odnosno likove ako razmišljaš je li ovo slovo b ili n.

Da se vratimo na pokus - uzmi tekst na pismu koje ne poznaš ili slabije poznaš i čitaj. Zatim isti tekst čitaj na pismu koje dobro poznaš. Uočiti ćeš razliku.

U knjizi Mala filozofija mozga profesora Hans Lenka naveden je podatak da je 99 posto ljudske aktivnosti - nesvjesno, odnosno na autopilotu.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2015., 11:28   #43
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Čitanje (kao i vožnja bicikla, sviranje na klaviru, daktilografija, heklanje ..... ) je svjesna aktivnost samo dok se uči. Kada se neka vještina savlada odnosno nauči ona prelazi na autopilot odnosno postaje nesvjesna. Vršenje radnje postaje automatizirani proces i ne odvija se u kortesu, dijelu mozga zaduženom za svjesno djelovanje.

Postoji jednostavan pokus - nekad prije u Jugoslaviji učili smo i latinicu i ćirilicu, s tim da smo, mi u Hrvatskoj latinicu učili od prvog razreda a ćirilicu od trećeg. Osim toga više knjiga, gotovo 90 posto koliko se sjećam bilo je na latinici. To je dovelo do toga da samo latinicu puno bolje čitali nego ćirilicu. I ako je neka dobra knjiga bila na latinici uživali smo u sadržaju dok bi ako je bila na ćirilici morali svjesni dio moga upotrebljavati za obradu slova koje smo slabije poznavali pa je sam sadržaj bio u drugom planu. Ne možeš se uživjeti u događaje odnosno likove ako razmišljaš je li ovo slovo b ili n.

Da se vratimo na pokus - uzmi tekst na pismu koje ne poznaš ili slabije poznaš i čitaj. Zatim isti tekst čitaj na pismu koje dobro poznaš. Uočiti ćeš razliku.

U knjizi Mala filozofija mozga profesora Hans Lenka naveden je podatak da je 99 posto ljudske aktivnosti - nesvjesno, odnosno na autopilotu.
Razumijem što želiš reći, ali mislim da se tu radi o velikoj zabludi. Čega sam ja recimo svjestan u ovom trenutku? Evo nekih stvari: da tipkam na tipkovnici, da se nalazim u sobi, da je danas srijeda, da namjeravam otići nekamo, da automobili prolaze pored mog prozora, da nekoga volim, da sam gladan, da znam ovo i ono itd. Svega toga sam svjestan u ovom trenutku ali mi je pažnja usmjerena samo na to što pišem. To ja kao kad imaš baterijsku lampu pa gledaš samo na ono što je osvijetljeno. Svjesni smo svega onoga na što možemo po volji (kad poželimo) usmjeriti pažnju, a ne samo onoga što je trenutno u fokusu. Ne čitamo mi ćirilicu svjesno a latinicu nesvjesno nego oboje svjesno. Jedino što kod ćirilice dio pažnje usmjeravamo na slova, pa nam onda to kvari doživljaj čitanja (ali kad se naviknemo onda je jednako kao i s latinicom). Kad vozim bicikl ja ne mislim na okretanje pedala ali ipak to radim svjesno a ne automatski. Svjesni smo puno toga na što ne obraćamo pažnju ili nas trenutno ne zanima.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2015., 12:27   #44
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Razumijem što želiš reći, ali mislim da se tu radi o velikoj zabludi. Čega sam ja recimo svjestan u ovom trenutku?
Tako tvrde liječnici na temelju snimki mozga. Liječnici koji se bave proučavanjem mozga snimaju aktivnosti mozga dok čovjek nešto radi i prate koji dijelovi mozga su aktivni, a koji nisu.

Dala sam ti naziv i autora knjige pa pročitaj i sam. Ima još knjiga, recimo Priča o mozgu Susan Greenfield, Čitanje u mozgu Stanislas Dehaene, Tajne mozga Amir Muzur .....

Knjige možeš i naći u knjižnici i kupiti.

Internet je divan i krasan, ali neke stvari možeš još uvijek najbolje naučiti iz dobrih starih knjiga.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2015., 13:41   #45
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tako tvrde liječnici na temelju snimki mozga. Liječnici koji se bave proučavanjem mozga snimaju aktivnosti mozga dok čovjek nešto radi i prate koji dijelovi mozga su aktivni, a koji nisu.

Dala sam ti naziv i autora knjige pa pročitaj i sam. Ima još knjiga, recimo Priča o mozgu Susan Greenfield, Čitanje u mozgu Stanislas Dehaene, Tajne mozga Amir Muzur .....

Knjige možeš i naći u knjižnici i kupiti.

Internet je divan i krasan, ali neke stvari možeš još uvijek najbolje naučiti iz dobrih starih knjiga.
Izvini, ali to nije argument.

"Ako se ne slažeš pročitaj to i to".

Ranije sam i ja mislio slično kao ti. Sada sam promijenio mišljenje.
Naučio sam od volver, pa joj ovom prilikom zahvaljujem.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2015., 14:38   #46
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Izvini, ali to nije argument.

"Ako se ne slažeš pročitaj to i to".

Ranije sam i ja mislio slično kao ti. Sada sam promijenio mišljenje.
Naučio sam od volver, pa joj ovom prilikom zahvaljujem.
A ja sam ranije mislila kao i ti. Dok nisam pročitala knjige koje sam navela.

U tim knjigama neki ljudi tvrde drugačije. Pa sam drugi puta dok sam čitala pratila čega sam svjesna - čitanja ili sadržaja čitanja.

Ali ponavljam se, pa ću završiti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.11.2015., 16:22   #47
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Razumijem što želiš reći, ali mislim da se tu radi o velikoj zabludi. Čega sam ja recimo svjestan u ovom trenutku? Evo nekih stvari: da tipkam na tipkovnici, da se nalazim u sobi, da je danas srijeda, da namjeravam otići nekamo, da automobili prolaze pored mog prozora, da nekoga volim, da sam gladan, da znam ovo i ono itd. Svega toga sam svjestan u ovom trenutku ali mi je pažnja usmjerena samo na to što pišem. To ja kao kad imaš baterijsku lampu pa gledaš samo na ono što je osvijetljeno. Svjesni smo svega onoga na što možemo po volji (kad poželimo) usmjeriti pažnju, a ne samo onoga što je trenutno u fokusu. Ne čitamo mi ćirilicu svjesno a latinicu nesvjesno nego oboje svjesno. Jedino što kod ćirilice dio pažnje usmjeravamo na slova, pa nam onda to kvari doživljaj čitanja (ali kad se naviknemo onda je jednako kao i s latinicom). Kad vozim bicikl ja ne mislim na okretanje pedala ali ipak to radim svjesno a ne automatski. Svjesni smo puno toga na što ne obraćamo pažnju ili nas trenutno ne zanima.
Ja pak mislim da ti griješiš..i prilično sam siguran u to.
A ova tema i sama analgoija iz drugog uvodnog posta, nemaju nikakvog smisla ako se ne razumiju uloge svijesti i podsvijesti.

Svijest, svijesnot nečega, su upravo te misli koje "čuješ" u glavi. To što možeš biti svjestan kako vrtiš pedale...to samo znači da možeš tu radnju osvjestiti (prenesti u svjesno) ..ali to ne znači da uvijek dok vrtiš pedale, da je ta radnja svjesna.
Mozak zapravo može samo jednu akciju držati u svjesnom...i kad se čini da o više toga razmišljamo, to je samo iz razloga što se misli brzo prebacuju između različitih fokusa razmišljanja.

Ne možemo također banalizirati da se neke radnje dešavaju podsvjesno a neke svjesno!
(Ovdje ne govorim o dublje usađenim podsvjesnim radnjama, kao što su kucanje srca..i tome slično..koje bi stvarno mogli generelizirati..i to "možda"..jer um ponekad otvori nove procjepe i produbi svoju kontrolu nad naizgled nemogućim za kontrolirati)

...uglavnom, npr. čitanje ne možemo generalizirati. @mravac8 je dobro navela da je čitanje svjesno ili nesvjesno ovisi o fazi učenja, no to nije jedini razlog hoće li biti u svjesnom ili nesvjesnom.

Eto recimo gornji tekst s krivo poredanim slovima bi osoba mogla prvo nesvjesno pročitati i dobiti krivu informaciju...zatim bi na zadnjoj rječi mogla posumnjati u ispravnost pročitanog, pa pročitati opet...i drugi puta bolje paziti. (To bolje paziti, najčešće znači napraviti nešto svjesno)

Pravo pitanje je, zašto bolje pazimo dok radimo svjesno?

Svjesno je izvorno po kojem se kreira podsvjesno. No svjesno zahtjeva taj moždani napor za obavljanje nečega...i mi smo "ekonomičniji" sami sebi kad možemo isto obaviti nesvjesno (Nije baš samo radi ekonomičnosti...ali recimo). Zato kad tijelo uoči da se neka akcija koju nudi "svjesna odluka" uvijek ista dešava za iste početne parametre ...onda se ta akcija pohranjuje u podsvjesno. Sljedeći put kad se nađemo u istim uvjetima, ukoliko imamo tu akciju spremljenu među podsvjesne akcije...onda se akcija samostalno od tamo pokrene i obavi svoj posao...mi ne moramo ni znati!

No kako zapravo znamo da se desila neka podsvjesna akcija?
Pa ne zato što smo osjetili mehanizam iznutra koji vrši akciju (pošto se sve odvija u tišini, bez prisustva misli) ..nego naša svjesnost opaža promjene u okolini koje očekuje da su rezultat pokrenute akcije.

Recimo, dolazite doma i odključavate vrata. Svijest želi biti u stanu...ili svjest želi nešto reći ukućanima...ili svjest želi... uglavnom, svjest je vezana za lokaciju unutar stana..to je tamo gdje svjesnost nešto želi napraviti napraviti...i svijest je fokusirana samo na svoj cilj.
No što mora podsvjest sve napraviti da udovolji svijesti?
Podsvijest mora hodati, podsvjest se mora popeti stepenicama...podsvijest mora za te radnje hodanja točno precizno grčiti određene mišiće u nogama...balansirati s leđnim mišićima... (O da, sve smo te radnje nekada učili u svjesnom..dok smo ko bebaći padali) ..no sad nas naša izgrađena podsvjest uspješno dovodi pred vrata stana.
Podsvjest nas je mogla dovesti do vrata stana skroz od tramvajske stanice...dok smo hodali poznatom rutom podsvjest je sve koordinirala jer je sve to puno puta prošla i uspješno pohranila...tako da naša svjest se slobodno fokusira na svoje...dok nas podsvjest vodi doma.
Ako se nešto desi dok hodamo, neka neočekivana situacija s kojom se podsvjest neće znati nositi....ona će samo pozvati u pomoć svijest, te ćemo svjesno odlučiti što i kako ćemo. Nakon svjesne odluke..ako je sve dalje poznato...podsvijest opet preuzima, a svijest se vraća svom razmišljanju. Ako nam se puno puta desi ta ista "neočekivana" situacija..i ako svaki puta donesemo istu svjesnu odluku...jednog dana će se podsvjest odvažiti da sama učini to što joj je svijest sugerirala u toj situaciji ..i mi upravo imamo još jedan podsvjesni obrazac.


Sad kad smo došli pred vrata stana...podsvjest zna gdje stoji ključ, uzima ga...koordinira hrpu mišića kroz cijelu ruku da obavi i taj proces otključavanja vrata.
No što ako smo zabunom uzeli krivi ključ, te se vrata neće otključati?
E onda naravno upada svijest u pomoć...pomoću svijesti lako pronalazimo pravi ključ. Svjest također analizira zašto je došlo do pogreške (Što unaprijeđuje podsvjesni obrazac da teže pogriješi sljedeći put).
Pa da vidimo, koji bi mogao biti razlog uzimanja krivog ključa?

Recimo, preselili ste se kod prijatelja...on vam dao privremeno svoj ključ...a vi ste nesvjesno uzeli ključ od vašeg pravog stana.
Tko je god bio u sličnoj situaciji, vjerovatno je iskusio to..i vjerovatno je vidio da se podsvjest ne koregira baš tako lako...jer treba ohoho puta pogriješiti, da podsvjest skuži koji ključ treba uzimati po novom. (I onda se taman preselite natrag u pravi stan, a podsvjest uzme ključ od prijateljovog stana )

To je samo jedan od primjera...ali hrpa ih je. Probajte npr. promjeniti neki password koji kucate svaki dan..pa da vidite kolik puta ćete nesvjesno pokušati ući na vlastiti profil...gdje će se svjesni kliker upaliti tek kad dobijete grešku: "Password is not correct"

Ajmo probati zamisliti da krivi ključ može otvoriti vrata, ali da prilikom otključavanja nanosi određenu štetu bravi.
Što bi se desilo kod primjera gdje ste odselili prijatelju? Vi bi zapravo svaki dan otključavali prijateljov stan sa krivim ključem...i tako mu trgali bravu a da uopće nemate pojma da mu trgate bravu.
Tek kad bi se brava u potpunosti potrgala...kad više nebi radila...tek tu bi podsvjest zapela i pozvala u pomoć svijest da "koji k** se dešava?" Tek na svjesnoj razini bi odgonetnuli što se zapravo dešavalo...

Zašto sam uzeo ovaj primjer (iako je nerealno u slučaju s bravom) ..ali valja primjetiti da podsvjesne radnje ne možemo mijenjati dok ih ne osvjestimo.
Možemo se vratiti na primjer s vrtnjom pedala bicikla. Što ako osoba poželi vrtiti pedale na neki posebni stylliš način? Može li to, a da prvo ne osvjesti način na koji vrti pedale...te korigira vrtnju po novim željama.
Taj proces kad korigiramo ili nadograđujemo podsvjesne obrasce...često zovemo učenjem. I kod svakog učenja...trebamo više puta ponavljati neku radnju dok ne naučimo.

Evo par primjera kad podsvjest zna biti luckasta:
Primjer 1.
Otvore se vrata tramvaja...a vi izađete van iako nije bila vaša stanica. Objašnjenje: podsvjest je zapazila da svakom izlasku iz tramvaja prethodi otvaranje vrata tramvaja. Previše si je pojednostavnila ostale parametre...tako da je samo otvaranje vrata trigiralo akciju izlaska iz tramvaja.
Primjer 2.
Zapalite cigaretu, druga vam već gori u pepeljari. Objašnjenje: Svaka cigareta je rezultat podsvjesnih akcija...i spomenuta greška se može desiti kad vas nešto trigira na cigaretu u momentu kad vam već jedna gori. No ista greška se neće desiti prečesto, jer nakon što svjest iskusi tu grešku...koji put će se zapitati "Dali mi možda gori cigareta dok palim novu". Podsvjest kasnije preuzme i tu kontrolu provjere dali cigareta već gori...tako da je kratak životni period kad možete zateći tu misao provjere u svojoj glavi...
Primjer 3.
Čitate knjigu..na pola stranice shvatite da razmišljate o sasvim nečemu drugoga. Nemate pojma što ste pročitali...ali stvarno jeste pročitali više od pola lista. Objašnjenje:
Svjesno ste prestali razmatrati informaciju koju vam podsvjest dovodi čitanje...svjest je negdje drugdje. No podsvjesni obrasci mogu čitati bez svjesne paženje o dobivenoj informaciji.
Isto vam se može desiti i kad nekoga slušate.
Ja znam zateći svoje tijelo kako odlično glumi da nekoga sluša..a svijest izbiva od slušanja i po više od pola minute dok sugovornik ne shvati da ga ne slušam...ili što je još gore, dok ni ja ne shvatim da ne slušam...
A glumi tako da doslovice postavlja natrag neka banalna pitanja...ponavlja zadnju riječ rečenoga od sugovornika iz rečenice...čudno se smješka. I sve to, dok sam ja skoro u potpunosti odsutan. xd


I zašto bolje pazimo dok radimo svjesno??
Nebih rekao da bolje pazimo...naše mogućnosti dok ih crpimo iz svjesnog su unlimited. Sve što su ljudi stvorili..sve što su razvili, sve vlastite skillse kojesu razvili....razvili su crpeći mudrost i sposobnost iz svjesnog.
Sad kad je malo bolje izloženo svjesno i podsvjesno....slobodno se vratite na prvi i posebno drugi uvodni post, i pogledajte što sam htio reći sa analogijom svjesnog i podsvjesnog mehanizma u robotu.
bozoou is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2015., 18:13   #48
Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Ja pak mislim da ti griješiš..i prilično sam siguran u to.
A ova tema i sama analgoija iz drugog uvodnog posta, nemaju nikakvog smisla ako se ne razumiju uloge svijesti i podsvijesti.

Svijest, svijesnot nečega, su upravo te misli koje "čuješ" u glavi. To što možeš biti svjestan kako vrtiš pedale...to samo znači da možeš tu radnju osvjestiti (prenesti u svjesno) ..ali to ne znači da uvijek dok vrtiš pedale, da je ta radnja svjesna.
Mozak zapravo može samo jednu akciju držati u svjesnom...i kad se čini da o više toga razmišljamo, to je samo iz razloga što se misli brzo prebacuju između različitih fokusa razmišljanja.

Ne možemo također banalizirati da se neke radnje dešavaju podsvjesno a neke svjesno!
(Ovdje ne govorim o dublje usađenim podsvjesnim radnjama, kao što su kucanje srca..i tome slično..koje bi stvarno mogli generelizirati..i to "možda"..jer um ponekad otvori nove procjepe i produbi svoju kontrolu nad naizgled nemogućim za kontrolirati)
Moraš krenuti upravo od banalnih radnji kao što su disanje, kucanje srca.....

Disanje, kucanje srca, rad crijeva, bubrega, želuca ...... su najvažnije radnje jer bez njih nema života. Bez pluća koja dišu čovjek umire, životinja ugiba.

Dakle, najvažnije funkcije ljudskog i životinjskog organizma su na autopilotu, one su automatske, podsvjesne. Ne treba nam svijest da bi ih obavljali. Da nije tako odnosno da moramo misliti na disanje, rad srca .... mislim da bi svi poumirali.

Pogotovo bi poumirale životinje jer one, tako barem kažu, nemaju svijesti pa da te funkcije moraju imati svijest da bi radile, životinje ne bi mogle ni živjeti.

Hodanje, trčanje .... također su, barem poluautomatske funkcije, ako nisu i automatske. I kod ljudi i kod životinja. Lav će ugledati antilopu, dignuti glavu i potrčati ....... lijevo, desno, za antilopom, zatim u pravom trenutku skok ....

Na isti način trči i čovjek.

Pisanje, vožnja automobila, čitanje, daktilografija ..... su vještine koje mogu obavljati samo ljudi. Ali i one su, nakon što se nauče, podsvjesne.

Mislim da svijest i podsvjest možemo shvatiti kao nešto što nastaje jedno iz drugoga ( svijest nastaje iz podsvijesti ) i to kao i sve ostalo, bez oštrih rubova već sa laganim gotovo nevdiljivim prijelazima. Kao ton na radiju koji možeš pojačavati od najtišeg i jedva čujnog do najglasnijeg, ali postepeno, malo pomalo.

Mislim da i životinje imaju svijest ne tako razvijenu kao ljudi, dakle neki *tiši ton*. To mislim na temelju toga što životinje mogu učiti i naučiti a za učiti i naučiti treba svijest.

Mislim da je *guranje* radnji u podsvjest dokaz razvoja svijesti. Naime, na taj način oslobađamo svijest za razmišljanje.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2015., 19:47   #49
Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Ja pak mislim da ti griješiš..
Tko ne griješi? Pa da vidimo. U tvom postu ima puno finih zapažanja detalja i gotovo u svemu se slažem s tobom. Ali u jednome ne. Ne slažem se da si svjestan samo onoga što trenutno "čuješ" u glavi. Premda podsvijest može preuzeti kontrolu nad radnjama koje su prije bile svjesne (a na to se uglavnom svodi i tvoje neslaganje sa mnom), mislim da svijest nije vezana za trenutak i da se ne prebacuje munjevito iz podsvjesnog u svjesno i natrag. Ostajem pri tome da smo svjesni mnogih stvari i onda kada nam se ne vrte po glavi. Zašto bih ja morao svaki put zavirivati u podsvijest ako želim saznati da se nalazim u svojoj kući? Ili da postojim? Ili da je Zemlja okrugla? Ili da uzrok ima posljedicu? Ja sam neprekidno svjestan tih stvari makar i ne pomišljao na njih. Ako ono podsvjesno i upravlja okretanjem pedala na biciklu to ne znači da ja nisam svjestan da ih okrećem iako razmišljam o nečem drugom. Postoje naravno i situacije kada nam je svijest malo uspavana (kao u onom tvom primjeru s čitanjem a da ne znaš da čitaš). Trebalo bi napraviti razliku između onoga čega smo svjesni i onoga čega smo trenutno svjesni. Podsvijest je nešto drugo. Podsvijest ne dozivamo u svijest kada poželimo nego nam ona dolazi sama (recimo u snu) ili upravlja nekim naučenim tjelesnim radnjama (kao u tvojim primjerima). Dakle, da zaključim. Moguće je da sam neke primjere krivo interpretirao, ali mislim ne griješim kada kažem da nismo svjesni jedino trenutnih "glasova" u glavi, nego i mnogo čega drugoga.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2015., 20:11   #50
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Mislim da je *guranje* radnji u podsvjest dokaz razvoja svijesti. Naime, na taj način oslobađamo svijest za razmišljanje.
Tako je. Za svijest ostaju slobodne radnje. Što se tiče razmišljanja mislim da treba napraviti razliku između misli koje nam vrludaju i onih misli nad kojima imamo kontrolu (kada se usredotočimo na neku temu).

Slažem se i s onim da nema oštrih rubova između podsvijesti i svijesti.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2015., 23:15   #51
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Trebalo bi napraviti razliku između onoga čega smo svjesni i onoga čega smo trenutno svjesni.
Svjestan si samo onoga čega si "trenutno" svjestan ("trenutno" je pod navodnicima jer se ne radi baš o trenutku; tu treba ubrojiti retenciju i protenciju). A razlika se inače i pravi - ono što ti je slobodno dostupno iz memorije kad na to obratiš pažnju, zove se predsvijest). Ali na konceptualnoj dihotomiji svijest/podsvijest, predsvijest pada u svijest.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2015., 23:49   #52
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Dakle, najvažnije funkcije ljudskog i životinjskog organizma su na autopilotu, one su automatske, podsvjesne. Ne treba nam svijest da bi ih obavljali.
Netocno.

1) Brkas podsvijest i autonomne funkcije organizma.

2) Brkas svijest i svjesnost

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pogotovo bi poumirale životinje jer one, tako barem kažu, nemaju svijesti pa da te funkcije moraju imati svijest da bi radile, životinje ne bi mogle ni živjeti.
Sva ziva bica "imaju" svijest. Jer se od svijesti i sastoje.
Brkas svijest i razinu svjesnosti, moc refleksije.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Hodanje, trčanje .... također su, barem poluautomatske funkcije, ako nisu i automatske. I kod ljudi i kod životinja. Lav će ugledati antilopu, dignuti glavu i potrčati ....... lijevo, desno, za antilopom, zatim u pravom trenutku skok ....

Na isti način trči i čovjek.

Pisanje, vožnja automobila, čitanje, daktilografija ..... su vještine koje mogu obavljati samo ljudi. Ali i one su, nakon što se nauče, podsvjesne.
Netocno.

1) Brkas specificke fizicke elemente obavljanja radnje ("muscle memory") sa svjesnoscu o obavljanju radnje.

2) Podsvjesno zamjecivanje napisane informacije (npr sa reklame) nije "citanje". Citanje je svjesna radnja.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2015., 23:53   #53
Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Svijest, svijesnot nečega, su upravo te misli koje "čuješ" u glavi.
Netocno.

Svijest, "svjesnost" i misao su tri razlicita pojma.

Svijest je svjesna misli.


Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
To što možeš biti svjestan kako vrtiš pedale...to samo znači da možeš tu radnju osvjestiti (prenesti u svjesno) ..ali to ne znači da uvijek dok vrtiš pedale, da je ta radnja svjesna.
Ne mozes nauciti vrtiti pedale bez svjesnosti o toj radnji.
Kada naucis vrtiti pedale, uz dovoljnu kolicinu iskustva mozak sprema obavljanje jednostavne mehanicke radnje u "muscle memory".

Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Mozak zapravo može samo jednu akciju držati u svjesnom...i kad se čini da o više toga razmišljamo, to je samo iz razloga što se misli brzo prebacuju između različitih fokusa razmišljanja.

Netocno.

Brkas fokus sa svjesnoscu.

Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Ne možemo također banalizirati da se neke radnje dešavaju podsvjesno a neke svjesno!

(Ovdje ne govorim o dublje usađenim podsvjesnim radnjama, kao što su kucanje srca..i tome slično..

Kucanje srca nije podsvjesna radnja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system

Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
...uglavnom, npr. čitanje ne možemo generalizirati. @mravac8 je dobro navela da je čitanje svjesno ili nesvjesno ovisi o fazi učenja,
Citanje jedino moze biti svjesno, jer ako nema svjesnosti o citanju ne radi se vise o citanju, nego o buljenju u tekst.

Citanje nije buljenje u tekst nego svjesno percipiranje i interpretiranje napisane informacije.

Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Svjesno je izvorno po kojem se kreira podsvjesno.
Netocno.

Naopacke.


Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Recimo, dolazite doma i odključavate vrata. Svijest želi biti u stanu...ili svjest želi nešto reći ukućanima...ili svjest želi... uglavnom, svjest je vezana za lokaciju unutar stana..to je tamo gdje svjesnost nešto želi napraviti napraviti...i svijest je fokusirana samo na svoj cilj.
Svijest nije Ivica. Ivica se sastoji od svijesti.

Svijest ne "zeli". Ivica zeli.

Ti govoris o samosvjesnoj razini svijesti Ivice.

Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
No što mora podsvjest sve napraviti da udovolji svijesti?
Podsvjesna razina ne udovoljava svjesnoj razini.

Svjesna razina je velikim dijelom pod utjecajem podsvjesne. Dok se ne pocne specificno djelovati na nacin koji utjece na podsvijesnu razinu.

Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
Podsvijest mora hodati, podsvjest se mora popeti stepenicama...podsvijest mora za te radnje hodanja točno precizno grčiti određene mišiće u nogama...balansirati s leđnim mišićima...

Podsvjest nas je mogla dovesti do vrata stana skroz od tramvajske stanice...dok smo hodali poznatom rutom podsvjest je sve koordinirala jer je sve to puno puta prošla i uspješno pohranila...tako da naša svjest se slobodno fokusira na svoje...dok nas podsvjest vodi doma.
Ako se nešto desi dok hodamo, neka neočekivana situacija s kojom se podsvjest neće znati nositi....ona će samo pozvati u pomoć svijest, te ćemo svjesno odlučiti što i kako ćemo. Nakon svjesne odluke..ako je sve dalje poznato...podsvijest opet preuzima, a svijest se vraća svom razmišljanju. Ako nam se puno puta desi ta ista "neočekivana" situacija..i ako svaki puta donesemo istu svjesnu odluku...jednog dana će se podsvjest odvažiti da sama učini to što joj je svijest sugerirala u toj situaciji ..i mi upravo imamo još jedan podsvjesni obrazac.


Sad kad smo došli pred vrata stana...podsvjest zna gdje stoji ključ, uzima ga...koordinira hrpu mišića kroz cijelu ruku da obavi i taj proces otključavanja vrata.
No što ako smo zabunom uzeli krivi ključ, te se vrata neće otključati?
E onda naravno upada svijest u pomoć...pomoću svijesti lako pronalazimo pravi ključ. Svjest također analizira zašto je došlo do pogreške (Što unaprijeđuje podsvjesni obrazac da teže pogriješi sljedeći put).
Pa da vidimo, koji bi mogao biti razlog uzimanja krivog ključa?

Recimo, preselili ste se kod prijatelja...on vam dao privremeno svoj ključ...a vi ste nesvjesno uzeli ključ od vašeg pravog stana.
Tko je god bio u sličnoj situaciji, vjerovatno je iskusio to..i vjerovatno je vidio da se podsvjest ne koregira baš tako lako...jer treba ohoho puta pogriješiti, da podsvjest skuži koji ključ treba uzimati po novom. (I onda se taman preselite natrag u pravi stan, a podsvjest uzme ključ od prijateljovog stana )
Iz tvoje retorike moze se zakljuciti da interpretiras kao "podsvijest" sve sto utjece na radnje koje ti nisu trenutno u fokusu ili pod svjesnom kontrolom.

Interpretacija je netocna.


https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system

https://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory


Quote:
bozoou kaže: Pogledaj post
.slobodno se vratite na prvi i posebno drugi uvodni post, i pogledajte što sam htio reći sa analogijom svjesnog i podsvjesnog mehanizma u robotu.
Robot nema ni svjesno ni podsvjesno.
Jer je robot.

Svijest je element zivog organizma.



...
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2015., 20:46   #54
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Svjestan si samo onoga čega si "trenutno" svjestan ("trenutno" je pod navodnicima jer se ne radi baš o trenutku; tu treba ubrojiti retenciju i protenciju). A razlika se inače i pravi - ono što ti je slobodno dostupno iz memorije kad na to obratiš pažnju, zove se predsvijest). Ali na konceptualnoj dihotomiji svijest/podsvijest, predsvijest pada u svijest.
Mislim da razliku svijest/predsvijest ne treba prenaglašavati i da je bolje zadržati se, kako ti kažeš, na konceptualnoj dihotomiji svijest/podsvijest. Navest ću samo jedan razlog iako ih vjerojatno ima više. Ako uzmemo neku cjelinu smisleno ili logički povezanih misli, a svjesnost kao proces u vremenu tijekom kojega slijede sukcesivno pojedini dijelovi te cjeline, onda nećemo imati svijest o povezanosti i cjelovitosti, jer je smo uvijek svjesni samo "trenutnih" dijelova u nizu mnogih "sada". Tome se može doskočiti ako bismo taj "trenutak" mogli rastegnuti kako nam u pojedinoj situaciji odgovara, ali mi to ne izgleda dovoljno uvjerljivo. Zato mislim da biti svjestan nečega nije isto što i biti "trenutno" svjestan nečega. Bilo bi zanimljivo vidjeti kakav je zapravo odnos između svijesti i vremena općenito.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2015., 23:46   #55
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Bilo bi zanimljivo vidjeti kakav je zapravo odnos između svijesti i vremena općenito.
Ako se govori o ljudskoj, sto je razvijenija vise nadilazi vrijeme.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2015., 11:34   #56
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Bilo bi zanimljivo vidjeti kakav je zapravo odnos između svijesti i vremena općenito.
Fenomenološki, imaš to kod Husserla razrađeno do besmisleno sitnih detalja. Nikad mi to nije bilo previše zanimljivo.
Ovo ovdje mi je malo zanimljivije:
DOUWE DRAAISMA: Why Life Speeds Up As You Get Older: How Memory Shapes Our Past, Cambridge University Press 2004.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2015., 13:04   #57
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Fenomenološki, imaš to kod Husserla razrađeno do besmisleno sitnih detalja. Nikad mi to nije bilo previše zanimljivo.
Ovo ovdje mi je malo zanimljivije:
DOUWE DRAAISMA: Why Life Speeds Up As You Get Older: How Memory Shapes Our Past, Cambridge University Press 2004.
Ne zanimaju ni mene besmisleno sitni detalji, a ni ova knjiga na engleskom koja, sudeći po naslovu, baš i nema puno veze s mojim prethodnim postom. Bilo bi mi draže da si se osvrnuo na ono što sam ti napisao, ali s obzirom da ti to nije zanimljivo razumijem te. Na forumu volim diskutirati o temama, a ne koje su knjige kome zanimljive ili nisu.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2015., 13:40   #58
Quote:
omen4k kaže: Pogledaj post
Netocno.

Svijest, "svjesnost" i misao su tri razlicita pojma.

Svijest je svjesna misli.




Ne mozes nauciti vrtiti pedale bez svjesnosti o toj radnji.
Kada naucis vrtiti pedale, uz dovoljnu kolicinu iskustva mozak sprema obavljanje jednostavne mehanicke radnje u "muscle memory".




Netocno.

Brkas fokus sa svjesnoscu.




Kucanje srca nije podsvjesna radnja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system



Citanje jedino moze biti svjesno, jer ako nema svjesnosti o citanju ne radi se vise o citanju, nego o buljenju u tekst.

Citanje nije buljenje u tekst nego svjesno percipiranje i interpretiranje napisane informacije.



Netocno.

Naopacke.




Svijest nije Ivica. Ivica se sastoji od svijesti.

Svijest ne "zeli". Ivica zeli.

Ti govoris o samosvjesnoj razini svijesti Ivice.



Podsvjesna razina ne udovoljava svjesnoj razini.

Svjesna razina je velikim dijelom pod utjecajem podsvjesne. Dok se ne pocne specificno djelovati na nacin koji utjece na podsvijesnu razinu.



Iz tvoje retorike moze se zakljuciti da interpretiras kao "podsvijest" sve sto utjece na radnje koje ti nisu trenutno u fokusu ili pod svjesnom kontrolom.

Interpretacija je netocna.


https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomic_nervous_system

https://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_memory




Robot nema ni svjesno ni podsvjesno.
Jer je robot.

Svijest je element zivog organizma.



...
Svest je svesna misli.Ma frontalni korteks odlucuje,mozak sam dakle odlucuje sta da misli i koju ce radnju vrsiti,svest je rezultat cula koja su tu zbog mozga koji obradjuje podatke primljene preko cula,odnosno svesti,a to se analiziranje zove svesnost.Nemojte da mistifikujete svest,to je nesto sto je prosto kao pasulj shvatiti.
DavMla is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:39.