M70 jurišna puška

[slučajni_prolaz]

e ovako. mene zanima jel se M70 izvozila te koliko su potencijalne strane vojske bile zadovoljne sa zastavinom kopijom kalaša ?

Usput, jel istina da je puška znala hrđati zbog loše kvalitete čelika od kojeg se proizvodila ?

[Hollow Point]

Bilo bi lijepo da pročitaš temu od početka prije nego što postaviš pitanja.

[bl00d]

slučajni_prolaz kaže:

e ovako. mene zanima jel se M70 izvozila te koliko su potencijalne strane vojske bile zadovoljne sa zastavinom kopijom kalaša ?

Usput, jel istina da je puška znala hrđati zbog loše kvalitete čelika od kojeg se proizvodila ?

Pa,ja mislim da je se izvizila u Irak,pa kad je tabuk počeo raditi vlastite m70 onda je izvoz prekinut.Možeš je vidjeti kod raznih gerilaca u Africi,također naši su je vojnici koristili u Afgnistanu na početku "mirovnih" misija.

Pa kad bi prenoćila bila bi sva crvena,no to bi crvenilo nestalo do podneva.Prvenstveno je cjev bila lošt zaštićena(samo brunirana tj ispolirana do visokog sjaja pa se hrđa nebi imala gdje uhvaiti).One iz 92 bile su najkvalitetnije(možda čak i od onih koje su imale kromiranu cjev,tipa ruski AKM) zbog čelika koji je Crvena Zastava uvozila od Švedske.Ima li još pitanja?

[Vatanen]

bl00d kaže:

podneva.Prvenstveno je cjev bila lošt zaštićena(samo brunirana tj ispolirana do visokog sjaja pa se hrđa nebi imala gdje uhvaiti).One iz 92 bile su najkvalitetnije(možda čak i od onih koje su imale kromiranu cjev,tipa ruski AKM) zbog čelika koji je Crvena Zastava uvozila od Švedske.Ima li još pitanja?

Sto se tice unutrasnjosti cijevi to crvenilo koje bi nestalo do podneva iza sebe bi trajno ostavilo rupice na unutrasnjosti cijevi koja je nepovratno ostecena nakon toga i jos vise sklona daljnjem hrdjanju.

[bl00d]

A t je crvenilo zahvaćalo cijelu pušku,ne samo cjev

[trpe grozni]

Vatanen kaže:

Sto se tice unutrasnjosti cijevi to crvenilo koje bi nestalo do podneva iza sebe bi trajno ostavilo rupice na unutrasnjosti cijevi koja je nepovratno ostecena nakon toga i jos vise sklona daljnjem hrdjanju.

Ako dozvolis da ti se pojavi tackasta korozija u unutrasnjosti cevi, onda za tebe nije oruzje.
Povrsinska korozija nije neki problem (ono crvenilo posle kise), samo se prebrise malo nauljenom krpicom, i problem je resen.

Sto se izvoza M-70 tice, izvozen je po celom svetu, od Malezije, Indonezije Pakistana, Avganistana, Iraka, preko 70% Afrike, pa sve do Srednje i Juzne Amerike.

[bbbbbb2012]

slučajni_prolaz kaže:

e ovako. mene zanima jel se M70 izvozila te koliko su potencijalne strane vojske bile zadovoljne sa zastavinom kopijom kalaša ?

Usput, jel istina da je puška znala hrđati zbog loše kvalitete čelika od kojeg se proizvodila ?

Poštovani....

Ne pratim baš ovaj forum ali ipak, trebalo bi pridodati nešto o tome crvenilu i hrđanju cevi M70/M72.

Inače, ja sam iz Slovenije, bio sam na odsluženju vojnog roka u JNA, i to na Krivolaku - u Makedoniji. U zimu - moglo je biti bogami baš gadno.

Inače, posjedujem više komada oružja i sada (legalno, naravno).

Nešto o crvenilu:

Oružje uvijek treba da je nauljeno i to tako da se svetli. Vojnik je uvijek trebao da ima kanticu sa specialnim uljem (KOJE NEMA KISELINE U SEBI!) i ako se to održava koliko toliko - onda oružje neče da crveni.

Neki forumaši istakli su da ako padne kap znoja na pušku - ona će da odmah pocrveni.

Momci gledajte ovako - tu nešto nije bilo u redu - sumljam na NEADEKVATNo ulje.

Ako nemate specialno ulje za oružje (koje ima baš jedan svojstven miris) - može poslužiti i ulje za šivače mašine (singerice) - ali to ulje inače ima premalu gustinu tako da može da se lahko obriše - i eto kvara.

Tako da... Oružje treba biti nauljeno pravim uljem i to treba da izdrži...

E, a sada cijev.

Naravno,da tvrdo kromirana cijev nije tako osetljiva na čiščenje - ali i to oružje treba da se čisti.

Inače - instantna korozija cijevi - koja se spomenula više puta - ona se ne pojavljuje zbog neadekvatnog čelika, nego zbog kapisle metka, koja je VRLO KOROZIVNA.

http://www.ak-47.net/ammo/corrosive1.html

Koliko znam, jugo municija (PPU) bila je - kao po pravilu - sva veoma korozivna - dakle imala je kapislu od živosrebrnog fulminata - i taj fulimnat pravi štetu.

Što treba da se radi, ako je municija korozivna?

Treba cijev da se opere sapunicom, i cijev i zatvarač - i u biti, neče doči do hrđanja, barem ne u roku 12 časova, ja sam nosio pušku čak i četiri dana - i ona nije zahrđala ni malo.

Ali ako se cijev ne opere sapunicom, onda ona može da zahrđa čak i za dva sata. Ne baš mnogo, ali ipak.

Može da se upotrebi i WD-40 ili 85% otopina kerozina i bencina (ali ta je otopina na žalost kancerogena i može da vas uhvati glavobolja u zatvorenom prostoru). Tako da...

Pa sada se pitate, zbog čega se pravi korozivna municija - ako ona pravi takvu štetu?

Nekorozivna municija - po nekim ispitivanjima - može izdržati NAJVIŠE 30 godina, i to pod nekim ja bih rekao veoma pogodnim uslovima (na primjer temperatura skladištenja ispod 20 stepeni Celzijusa).

A korozivna?

Prema iskustvima... Ona drži vječito. Ako se ne tumba i ako je zatvorena u konzervi od olova. Ona izdrži vječito.

Bilo je tu snimki nekih momaka iz Rusije, koji su iskopavali neke zemunice i postrojenja Njemaca (iz 2. sv. rata!). I municija je opalila BEZ GREŠKE.

Tako da...

CZ automati ja ipak mislim, da su drugi najbolji. Prvi najbolji su oni ruski iz Tule.

A onda sve ostalo...

[bbbbbb2012]

bbbbbb2012 kaže:

Poštovani....

Ne pratim baš ovaj forum ali ipak, trebalo bi pridodati nešto o tome crvenilu i hrđanju cevi M70/M72.
A onda sve ostalo...

Imam više komada pištolja isto tako - i klasičan Walther PPK.

Ispaljivali smo korozivnu municiju - ako se opere cijev odmah, neče biti pištolju baš ništa.

Ali ako ne.... Odmah grudice hrđe čak i za dva sata. Naravno, cijev je nagrižena i ne može tu što da se uradi - osim zamjeni cijev - što je kod ppk bogami specialan postupak.

A taj PPK pravljen je od švedskog čelika - tako da evo nije i neko kvalitetno oružje (Nemačko) nešto posebno. Hrđa uhvata oružje bez obzira na nacionalnost.

[bbbbbb2012]

bbbbbb2012 kaže:

Poštovani....
Bilo je tu snimki nekih momaka iz Rusije, koji su iskopavali neke zemunice i postrojenja Njemaca (iz 2. sv. rata!). I municija je opalila BEZ GREŠKE.

Nemam više linkova ali nekoliko osoba je Francuskoj pronašlo konzerve municije 303 british, koje se bacalo za francuski otpor za vreme 2. sv. rata.

Ako konzerva nije pukla zbog fizičkog kontakta kod dodira konzerve sa zemljom - municija je bila sasvim ispravna - i naravno korozivna.

I metci 45 ACP u okvirima pucali su bez greške.

[bbbbbb2012]

Isto tako mislim, da možda ima premalo informacija o tome, kakve su dobre i slabe strane tvrdo kromirane cijevi i cijevi, koja nije tvrdo hromirana.

Kako ste već istakli, automati CZ nemaju tvrdo hromiranu cijev.

Ali ipak o tome treba da se kaže više.

Kao prvo - automat CZ može izdržati bez problema 30 i 40 hiljada komada municije - POD USLOVOM, DA SE VODI RAČUNA PO KOLIKO KOMADA metaka ispaljava se.

U JNA bio sam u pozadini (u kasarni Maršal Tito) - i bio sam u stanju vidjeti knjižice oružja - koje je imalo svako barem 10 hiljada metaka i bez problema je prolazilu kontrolu.

Ono što jeste problem, je brzo ispaljivanje čitavog magacina - i još gore, više tih magacina (po 30 metaka).

Nisam baš siguran - ali u JNA bilo je ZABRANJENO stavljati okvire od 45 metaka (koji su se upotrebljavali u M72) u M70AB2, pošto je došlo do poprilično brzog habanja cijevi.

Tako da - ako govorite o proširenim cijevima - to je verovatno došlo do prevremenog habanja usled konstantne rafalne paljbe.

Da se okvir ispalio sa malim pauzama - to je već nešto sasvim drugo.

Ali da ne raspravimo samo o CZ. Video sam i oružje, koje je tada bilo kupljeno za potrebe JNA - H&K G3A3 - koje se isto tako servisiralo u Maršala Tita kasarni.

Isto tako, veoma kvalitetno oružje - ali ako su se ispaljivali dugi rafalni hici - odmah proširena cijev - i osim promene cijevi - tu nekog baš drugog leka nema.

Tako da.... Ako se pazi, kako se puca - onda u principu oružje drži veoma verno. Naravno, druga je priča kako se puca u žaru borbe. Onda se ne pazi baš jel rafal kratak ili dugi.

Ali ipak bih skrenuo vašu pažnju na kvalitet cijevi CZ automata i usporediti ga sa cijevima na primjer ruskih automata.

1) Ono što je najbitnije u čitavoj ovoj priči je to - što su se cijevi za CZ automate izrađivale sa hladnim rotacionim kovanjem - i to bez obzira jel to bio M53 (MG42), M70 i M72. Postupak hladnog kovanja u biti je precizan, čelik je velike gustine i nema unutrašnjih napetosti. Kod hladnog kovanja cijevi su najpreciznije.

Taj postupak hladnog rotacionog kovanja prvi su uveli Nemci kod MG42, pošto je kod klasičnih postupaka izrade riflinga cijev izdržala premalo, mnogo premalo. Koliko znam, taj postupak je do 1953 za puščane cijevi za automate upotrebljavala samo CZ.

Svi ostali, uključujući Tulu upotrebljavali su postupak sa bušenjem i 'vučenjem' riflinga.

Naravno, ta cijev nije izdržala toliko, pa su zbog toga onda počeli tvrdo hromirati cijev iznuta.

DANAS je situacija bitno izmenjena, faktički nema fabrike, koja ne izradjuje puščaner cijevi sa hladnim rotacionim kovanjem - ali i sada mislim, da u Austriji mislim da ima manje od 5 tih mašina za kovanje. Veoma je obično, da na primjer, fabrika izradjuje cijev za više proizvođača oružja.

Još nešto veoma važno...

Moj prijatelj, oružar iz Slovenije (koji se bavi prodajom i prepravljenjem oružja) kaže da imaju puške sa tvrdo hromiranom cijevi jednu veliku manu.

Ako se cijev takvog oružja zagreje zbog na primer popravke - na primer nišana, kao po pravilu - ona se savijava i tako se uništava kvalitet preciznosti nepovratno.

Isto tako performanse tvrdo hromirane cijevi se MENJAJU sa različitim temperaturama cijevi- naravno, to nema baš veze tvrdim hromiranjem, nego više sa tehnologijom izrade riflinga. Kod hladnog kovanja - savijavanja nema (barem ne primećuje se na preciznosti). Naravno, svaka se cijev savijava ali tvdro kromirana, gdje je rifling pravljen sa 'vučenjem' - ona se savijava baš dosta - i te su promijene više manje trajne.

Koliko znam (a ta informacija nije proverena) - čak i u 90. godima, u Tuli su izradjivali rifling sa vučenjem za AKM-74 - koji je defakto najjeftiniji način izrade cijevi.

Ali gotovo verujem, da i u Tuli posjeduju nekoliko mašina za hladno rotaciono kovanje.

Tako da evo - razmislite sami, evo vama i link:

http://www.border-barrels.com/articles/bmart.htm

I još nešto:

Hladno rotaciono kovanje - sve u svemu, najskuplji je postupak izrade cijevi. A CZ je odlučila, da za SVE puščane cijevi (osim M-48 - postupak kovanja usvojen je tek oko 1953 godine) - izradjuje na taj način. Čak i za poluautomatske puške PAP (što ja mislim, da NEMA potrebe po tome).

[bbbbbb2012]

Svi govore o tome, kako su AK-47 automati neprecizni.

To je zapravo tačno. Ali im i mnogo 'mitova' oko toga.

Nisam siguran, dal je prvi automat AK-47 došao u ruke Jugoslovena iz Bugarske ili Albanije (pročitao sam članak o tome) - ali bio je - zapljenjen.

U CZ odmah su taj komad istestirali - i naravno uočili nepreciznost.

U biti nepreciznost AK-47 automata izlazi iz dve osobine tih automata:

- metak 7,62x39 M43 porilično je jak i rafalnom paljbom diže se cijev automatske puške

- lim od puške bio je 1mm i pod stresom - on se uvija

Zvog toga - svi CZ automati imali su 'kosu bremzu' - slant brake osim M72 puškomitrajeza - kod kojeg se smatralo da su nožice dovoljne, da se cijev ne diže kod rafalnre paljbe.

I ŠTO JE NAJVAŽNIJE:

LIM KOD CZ AK automata - malo je deblji, nominalno je pravljen od 1,5mm lima. Osim stare proizvodnje pušaka u Iraku -koliko je meni poznato, svi ostali AK automati imali su 1mm lim, osim CZ, KOJI SU IMALI 1,5 mm lim.

To savijanje najbolje se vidi ovdje:

http://www.youtube.com/watch?v=xeeeFxA_9nA

Rusi su zaključili da tih 28 - 30 mm pogreška na 350 metara sam zbog savijanja nije toliko bitno, dok su u CZ ipak smatrali, da trebaju smanjiti savijanje što više.

[bbbbbb2012]

I zbog čega onda mislim, da su CZ automati drugi najbolji?

Zvog toga, što imaju tromblonski nišan, koji se 'vuče' još od M-48.

Taj je koncept totalno pogrešan - i svi drugi proizvođači stavili su bacač bombi i mina ISPOD automata - u biti on i nije deo puške.

Ispaljavanje tromblona skraćuje vek automata CZ nenormalno.

Dok sa ruskim automatom:

http://world.guns.ru/assault/rus/ak-akm-e.html

možete ispaliti ogromni broj bombi - bez štete za oružje.

Ali je istina i - da automat CZ može i da ispali kumulativni tromblon (koji u biti ne može uraditi neku veću štetu modernim tenkovima) a ruski može ispaliti više manje - bombe:

http://en.wikipedia.org/wiki/GP-25

Na papiru dakle, CZ automati imaju bolje performanse, a u realnosti mislim ipak da je bacač granati bolje rešenje.

[JoZ@]

prve serije su imale kučište od glodanog čelika a tek se kasnije prešlo na prešani lim

[trpe grozni]

bbbbbb2012 kaže:

DANAS je situacija bitno izmenjena, faktički nema fabrike, koja ne izradjuje puščaner cijevi sa hladnim rotacionim kovanjem - ali i sada mislim, da u Austriji mislim da ima manje od 5 tih mašina za kovanje. Veoma je obično, da na primjer, fabrika izradjuje cijev za više proizvođača oružja.

Ima, to su one fabrike koje su presle na elektro-eroziju, postupak je brzi i jeftiniji, ali posle toga unutrasnjost cevi mora da se inhromira zbog promene fizickih i hemiskih svojstva unutrasnje povrsine cevi oruzja.

Zastava tako radi cevi za mitraljez M-84 i pistolje CZ-99

[D.I.V]

Zasto bi AK -47 ili CZ morala da se naulji ,da se sija ? Pogotovo u ratu . Sto imas od jako nauljene puske ? Jel moguce da joj to stvara jos vecu toplinu ?

Mene koliko sjecanje sluzi,nekakva procjena je bila oko 16 000 metaka ,a kad dojde do 60-70 % nagrizenosti ,razduzuje se tj,ide na remont .


Ruska Ak-47 ,u vodi 30 minuta ,spremao se snijeg i nisam je cistio jer sam htio otici na slobodno prije snijega na cesti. Cetri dana slobodno ,i kad sam krenuo nazad palo mi na pamet. Ko ce to sad ocistiti ,i u kakvom je stanju. Dosao pregledao pusku ,nista . Uzeo krpu prebrisao ,provukao par puta kroz cijev i sija. Naravno ne od ulja jer nama su sugerirali na obuci ,da puska u ratnim uvjetima moram biti cista i suha ,nikakvo uljenje. Isto tako i pistolj . Moze se samo nauljiti mehanizam ,cijev mora biti suha zbog pucanja .


Po tome ispada brigada na terenu mjesec dana ,mora imati par kamiona logistike samo za odrzavanje oruzja ,jer svako malo ga cisti da ne hrdja

[bbbbbb2012]

JoZ@ kaže:

prve serije su imale kučište od glodanog čelika a tek se kasnije prešlo na prešani lim

Prva - ili bolje nulta serija imala je kućište od presovanog lima. To je bila ideja Kalašnikova već od početka.

Ali pocenat škarta bio je više od 20% i na kraju odlučili su da izradjuju sanduk od glodanog čelika. To nije bila odluka Kalašnikova, nego inženjera u Tuli (pošto nije išlo sve tako, kako su zamislili).

Problem je bio u tome, što brzna preoružavanja na AK-47 nije bila baš takva, kakvu su zamislili, puška je bila zapravo drukčija nego ona, koju je M. Kalašnikov obečao Komisiji u USSR i verovatno i cijena nije baš odgovarala.

Zbog toga sanduk iz glodanog kučišta bilo je samo privremeno rješenje.

Kasnije, pritisli su na Kalašnikova, da ispuni svoje obečanje - i snizi težinu puške i da pojeftini proizvodnju (naime BAŠ TIM argumentima on je na konkursu pobedio).

Evo link:

http://en.wikipedia.org/wiki/AKM#Imp...nts_over_AK-47

Puška, koju su Jugosloveni zarobili, imala je sanduk od presovanog lima.

U CZ eksperimentirali su za AK-47 sistemom - i oni su isto tako uočili, da presovani lim ima mane.

Zbog toga je i prvi upotrebljiv prototip, predat JNA imao sanduk od glodanog čelika, to je bio M-64 u A i B variantama:

http://www.militaryphotos.net/forums...goslav-weapons

[bbbbbb2012]

D.I.V kaže:

Zasto bi AK -47 ili CZ morala da se naulji ,da se sija ? Pogotovo u ratu . Sto imas od jako nauljene puske ? Jel moguce da joj to stvara jos vecu toplinu ?

Mene koliko sjecanje sluzi,nekakva procjena je bila oko 16 000 metaka ,a kad dojde do 60-70 % nagrizenosti ,razduzuje se tj,ide na remont .

Vojne puške - i CZ i ruski automati - izradjene su od čelika bogatog ugljenom. Taj je čelik poprilično tvrd, žilav i ima dobre osobine za obradu (kovanje, glodanje).

Gotovo svaka vojna puška zaštiti se bruniranjem - to je zapravo KONTROLIRANA OKSIDACIJA čelika. Bruniran material zapravo već je oksidiran - i to se zove magnetit.

Link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bluing_%28steel%29

I oksdiran je zbog toga što ne bude još i više oksidiran kiseonikom iz zraka.

Zaštita bruniranjem na žalost nije baš svemoguća. Problem je u PORAMA, dakle ima mikrotačkica u materialu, koje NISU zaštitene.

Ulje obično odbija vodu, tako da se uljenjem zatvore te problematične pore. Može i mast.

Zbog čega tražilo se, da bude puška suha, ne znam.

Ima zapravo dve opasnosti - ako je cijev puna ulja, može se desiti, da se cijev malo naduva ili promijeni kalibar.

I ja oružje pre pucanja očistim na suvo, da ne klizi ida se cijev slučanjo ne naduva. Ali naravno to je pre takmičenja ili treninga.

Druga stvar je, ako je puška konzervirana (kozmolinom) - ako se puca i ne očisti se, povratni klip se može savinuti.

Ali evo da rezimiram:

Ako je puška sasvim suha -ona će da zahrđa - ruska ili srpska, baš zbog tih mikropora u bruniranju.

Bruniranje može isto tako da se ISTROŠI (ali na remontu može se opet brunirati, tako da to nije problem).

U JNA bio sam neko vreme posluživač na M53 (MG42). Mitraljezac toliko je prečistio onaj mitraljez, da mu je pocrvenio ama baš svaki put. Dužili smo 8 mitraljeza (i serijski brojevi su bili blizu) i samo od mog mitraljezca konstantno je hrđao. Ostali bili su crni - brunirani i zapravo nisau se mnogo čistili - ali bili su i nauljeni.

[bbbbbb2012]

bbbbbb2012 kaže:

Vojne puške - i CZ i ruski automati - izradjene su od čelika bogatog ugljenom. Taj je čelik poprilično tvrd, žilav i ima dobre osobine za obradu (kovanje, glodanje).

Nisam zapravo naglasio ono što sam želio. Ogljeni čelik *VEOMA* je sklon oksidaciji - dakle hrđanju.

Čeliki, koji ne hrđaju - imaju pridodat krom molibden. Ali nisu tako žilavi i malu su mekši. Naravno, pištolj iz nehrđajučeg čelika izgleda super - ali pošto se sija i zapravco material je mekši nego kod ugljenog čelika za vojnu upotrebu to nije idealno (ali je veoma upotrebljivo na primer na moru - gdje ima prisutnost soli).

Čeliki ruskih i CZ automata gotovo su isti i (od oka) odgovaraju američkim standardima 4140/4150 i 4340/4350.

Kako su na forumu procijenili više puta - ti su čeliki dovoljni i više nego dovoljni za oružje - puške svakojake.

Interesantno je, da Kinezi prave svoje oružje od KVALITETNIJEG čelika - takozvanog alatnog čelika 5100.

Dakle - ako več pitate - Kinezi imaju bitno bolje čelike.

I ja sam držao u rukama kinesku pušku (kod mog prijatelja) kopiju AKM-74U (bin laden puška).

Na žalost čelik 5100 veoma je težak za obradu - može se obraditi noževima od tungsten karbida ili diamanta. To mi je potvrdio moj prijatelj - jedva su skinuli bajonet i preradili pušku na samo poluautomatski rad (i onda se prodaje kao sprotsko poluautomatsko oružje).

Tako da... Što se tiče CZ čelika - isti su kao i svi ostali.Osim Kineza. Oni su zajeb...

[bbbbbb2012]

bbbbbb2012 kaže:

Na žalost čelik 5100 veoma je težak za obradu - može se obraditi noževima od tungsten karbida ili diamanta. To mi je potvrdio moj prijatelj - jedva su skinuli bajonet i preradili pušku na samo poluautomatski rad (i onda se prodaje kao sprotsko poluautomatsko oružje).

Iskustvo mog prijatelja je, da su sve operacije prerade oružja iz Kine (skida se bajonet I nosač bajoneta - i puška se preradi na samo poluautomatski rad) - uključujući i CIP testiranje uradili u Austriji a ne u Sloveniji.

Nije da nema alata za obradu 5100 čelika u Sloveniji - ima naravno. Ali niko neće da se zajebava sa tim tvrdim čelikom gdje jedna greška kod prerade može uništiti pušku. Zbog toga prerada uradjena je u Borovlju u Austriji. Tamo ima mašina i za obradu tog čelika - i oni su uradili preradu brzo i jeftino - što baš i nije opšta praksa.

[JoZ@]

bbbbbb2012 kaže:

Prva - ili bolje nulta serija imala je kućište od presovanog lima.

ma mislio sam na M70
imo sam ju sa brojem 2xx xxx sa glodanim čelikom