Vjeronauk u školama

[konjokradica]

Daniel.N kaže:

Ma kako to? Pa svatko se može moliti gdje god želi.



Da, ali to je danska državna crkva. Crkvom upravlja parlament, na čelu je ministar vjere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Denmark



Nadam se da ću doživjeti taj dan! Iz tvojih usta u Božje uši...!

To je također tvrdio i Isus, pa su ga takvi smradovi dali ubiti, jer im je uništavao profit i lagodan život, pod geslom da se samo preko njih može doći do Boga, a ne direktnim molitveno-meditativnim iskustvom Boga ili preko onih koji žive vjeru, a ne laprdaju (i to loše) samo o njoj.

[KatarinaRi]

Daniel.N kaže:

Ma kako to? Pa svatko se može moliti gdje god želi.

Želiš reći da ne postoji potreba za sakralnim objektima u državi?

Da, ali to je danska državna crkva. Crkvom upravlja parlament, na čelu je ministar vjere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Denmark

Pa nije Danska jedina. Italija ima sličan model. Uplata je obavezna, ali možeš birati između pojedine Crkve ili dobrotvornih organizacija.

Nadam se da ću doživjeti taj dan! Iz tvojih usta u Božje uši...!

I kako bi ti riješio tu gomilu lista želja?

[mestar]

KatarinaRi kaže:

I kako bi ti riješio tu gomilu lista želja?

Tržište i mandatorni porez.
Mislim da bi bilo plača na sve strane, ali bar nitko ne bi mogao reći da nije fer igra.

[Roy]

KatarinaRi kaže:

I treba znati još jednu važnu stvar.
Onaj tko potegne pitanje toga da si katolici sami plaćaju svoje "zanimacije" bez upliva države suočiti će se odmah s time da će i drugi početi propitivati što to nama zaista treba, a što ne, što bi htjeli, a što ne.
Pa će se vidjeti da rješavanje takvih stvari nije samo pljuni pa zalijepi.
i da osobne preferencije nekoga nisu način na koji se kroji proračun i donose odluke.

Što uopće nije loše u konačnici, građani trebaju propitivati i znati kuda i kako odlazi njihov novac te prozivati odgovorne za loše gospodarenje.

A između vjeronauka i medicinske pomoći postoji znatna razlika.

[BlackQ]

KatarinaRi kaže:

Zato što ti nemaš u vlasništvu primjerice Eufrazijevu baziliku pa da njezino održavanje ostavimo tebi i tvojoj volji.
Ili možda misliš da nije nužno održavati takvu građevinu i da to nije od nacionalnog interesa.

Kako samouvjereno lupaš netočne podatke, mogao bi ti netko i povjerovati!

Od financiranja, tj. održavanja Eufrazijane, Crkva se distancirala pred cca 150 godina (od Franc-Jozefa, konkretnije).
Istraživanje, konzervatorske i restauratorske radove financira dijelom UNESCO, dijelom Ministarstvo kulture RH, nešto ide preko sponzorstva firmi - uglavnom, to je prevažan spomenik svjetske kulture da bi se njegovo održavanje prepustilo Crkvi.

(da ne krenem sada navoditi slučajeve kada su zalaganjem i zbog nestručnosti popova izgubljena i oštećena vrijedna umjetnička djela...)

Gdje si se baš Eufrazijane mašila?!

I općenito - Crkva ne financira održavanje, restauraciju itd. sakralnih spomenika kulture. To čini država. Za Crkvu.

Tu se Crkva postavlja kao i inače - jedan veliki žicar. "Mi (Crkva) posjedujemo neki objekt, a vi (država) nam ga održavajte, obnavljajte...".

Crkva eventualno održava čistoću objekta, radi popravke na zgradama koje nisu kulturni spomenici (nije svaka crkva umjetničko djelo/spomenik kulture!), tako neke poslove gdje nema opasnosti da će nešto zajebat...

----

Uvijek kad su popovi i financije na tapeti, sjetim se istinite priče iz malog poduzetništva, dok je svojedobno jedan moj znanac imao informatičku firmu.

Jednan dan, evo mu na vrata dva popa. Da njima treba napraviti softver za nekakvo vođenje administracije u župi. Može. Povede se razgovor o vremenu izrade, potrebnim podacima, tko će raditi, s kim surađivati ... sve u svemu, ispao bi fin poslić za frenda. A također su u razgovoru spomenuli da su od države dobili novce za informatizaciju župe - pa evo, rade na tome. Na kraju, pita frend njih - kako ste namjeravali platiti, ono, preko računa, kako će to ići s državnim novcima...?
Siroti, naivni moj znanac!
Ova dva su ostala u nevjerici, da "kako on to misli - platiti? ". Doslovno, tim riječima.
Jer da je kao običaj da firme poklanjaju Crkvi, evo, npr. dobili su baš od jednih printer besplatno, od drugih monitor, od trećih kompjuter...

Ovaj moj ne jebe, kaže "pa lijepo, kad već sve to niste platili, debelo ste u plusu, pa imate novaca za softver". Vraga, okrenuli su se i otišli.

Da ne bi oni državne novce slučajno potrošili na ono za što su bili namijenjeni!
---

Zaista ne razumijem to nekritično uvjerenje da Crkvi treba davati novac, a Crkva nikome ne treba polagati račune.
Ako fali, veliš - dodati. A što ako ima viška? Ni na kraj pameti da bi možda Crkva trebala taj višak vratiti. No, to je valjda dio crkvene indoktrinacije, uvjeravanje vjernika da je takvo što u redu i da je Crkva iznad bilo kakve kontrole. (možda i na vjeronauku poučavaju takvo što ; naravno, fino upakirano i zamotano.)

Zamisli si ovakvu situaciju: vidiš na cesti prosjaka, ispružio ruku i prosi. Bude ti ga žao, baciš pogled u novčanik, imaš u njemu 30-40 kn, daš prosjaku 10.
Uđeš u obližnji dućan, sebi kupiš nešto jeftinije - jer je prosjak dobio razliku. Dok izlaziš iz dućana, primijetiš kako taj isti prosjak sjeda za volan novog mercedesa i piči.
Hoćeš li se osjećati blesavo pred sobom?

[KatarinaRi]

Roy kaže:

Što uopće nije loše u konačnici, građani trebaju propitivati i znati kuda i kako odlazi njihov novac te prozivati odgovorne za loše gospodarenje.

A između vjeronauka i medicinske pomoći postoji znatna razlika.

Naravno da postoji. Neupitno je da ćemo se svi složiti i da nam treba policija, sudstvo i sl.
Hoćeš reći da u proračunu nema ničega bez čega ne bi mogli ili da se čak financira nešto što mi osobno nikako ne podržavamo ili nas u krajnjoj liniji boli jedna stvar za tu konkretnu stvar.

BlackQ kaže:

Kako samouvjereno lupaš netočne podatke, mogao bi ti netko i povjerovati!

Od financiranja, tj. održavanja Eufrazijane, Crkva se distancirala pred cca 150 godina (od Franc-Jozefa, konkretnije).
Istraživanje, konzervatorske i restauratorske radove financira dijelom UNESCO, dijelom Ministarstvo kulture RH, nešto ide preko sponzorstva firmi - uglavnom, to je prevažan spomenik svjetske kulture da bi se njegovo održavanje prepustilo Crkvi.

(da ne krenem sada navoditi slučajeve kada su zalaganjem i zbog nestručnosti popova izgubljena i oštećena vrijedna umjetnička djela...)

Gdje si se baš Eufrazijane mašila?!

I općenito - Crkva ne financira održavanje, restauraciju itd. sakralnih spomenika kulture. To čini država. Za Crkvu.

Tu se Crkva postavlja kao i inače - jedan veliki žicar. "Mi (Crkva) posjedujemo neki objekt, a vi (država) nam ga održavajte, obnavljajte...".

Crkva eventualno održava čistoću objekta, radi popravke na zgradama koje nisu kulturni spomenici (nije svaka crkva umjetničko djelo/spomenik kulture!), tako neke poslove gdje nema opasnosti da će nešto zajebat...

Možeš mi nakon cijelog ovog izderavanja i lupanja glavom reći koji sam netočan podatak iznijela.
U razgovoru s forumašem navela sam jedan istaknuti sakralni objekt za primjer onoga što ne može ovisiti o želji privatnika da ga se popravi jer je čovjek pitao zašto netko njemu nešto ne održava u privatnoj firmi.
I nakon toga mi navodiš iz kojih se sve izvora financira dotična bazilika.
Lijepo molim da mi objasniš čemu ovaj post i gdje sam navela netočne podatke i gdje sam dovodila u pitanje raznorazne načine financiranja održavanja.

Zaista ne razumijem to nekritično uvjerenje da Crkvi treba davati novac, a Crkva nikome ne treba polagati račune.

Molim da mi citiraš post iz kojeg se vidi ovo što tvrdiš.
Napisala sam ne znam ni sama koliko puta da bi bilo jako lijepo da tu bude neke transparentnosti i poštenja.
Čak sam na predhodnoj stranici napisala da bi voljela vidjeti reakcije pojedinaca iz vrha KC kada bi ih se malo propitalo i stavilo na drugi režim.

Zamisli si ovakvu situaciju: vidiš na cesti prosjaka, ispružio ruku i prosi. Bude ti ga žao, baciš pogled u novčanik, imaš u njemu 30-40 kn, daš prosjaku 10.
Uđeš u obližnji dućan, sebi kupiš nešto jeftinije - jer je prosjak dobio razliku. Dok izlaziš iz dućana, primijetiš kako taj isti prosjak sjeda za volan novog mercedesa i piči.
Hoćeš li se osjećati blesavo pred sobom?

Bi, pa imam se razloga osjećati blesavom svaki dan kad vidim kako se raspodjeljuje lova iz proračuna i kad si zbrojim koliko sam u isti uplatila po raznoraznim osnovama.
Šta je sad tu novoga?

Ja stvarno ne znam što si ti ovim svojim postom htjela reći, a još menje mi je jasno zašto si se obratila baš meni

[BlackQ]

KatarinaRi kaže:

Možeš mi nakon cijelog ovog izderavanja i lupanja glavom reći koji sam netočan podatak iznijela.
U razgovoru s forumašem navela sam jedan istaknuti sakralni objekt za primjer onoga što ne može ovisiti o želji privatnika da ga se popravi jer je čovjek pitao zašto netko njemu nešto ne održava u privatnoj firmi.
I nakon toga mi navodiš iz kojih se sve izvora financira dotična bazilika.
Lijepo molim da mi objasniš čemu ovaj post i gdje sam navela netočne podatke i gdje sam dovodila u pitanje raznorazne načine financiranja održavanja.

Ne mora biti netočan neki broj ili konkretno podatak.

Iz tvojeg odgovora na post dtomasa se dade isčitati stav da se Crkvu treba financirati jer su neki sakralni objekti (konkretno Eufrazijana) u njezinom vlasništvu, kao da Crkva plaća njihovo održavanje. A to jest netočno.

Jer Crkva od novaca koje dobije iz poreza ništa ne daje za (konkretno) radove na Eufrazijani, niti išta izdvaja od nekih drugih svojih prihoda. 0kn.

A po onome što si napisala netko neupućen bi mogao pomisliti da novci za istraživanje, konzervaciju, restauraciju i prezentaciju dolaze iz crkvene blagajne, maltene da i Matejčića Crkva plaća!

Pa ti je argument vlasništva Eufrazijane utoliko promašen.

Osim ako ne misliš da bi država trebala Crkvi plaćati pravo/dozvolu da obavlja gore navedene radove na Eufrazijani. Tj. da ju sačuva od propadanja...

Molim da mi citiraš post iz kojeg se vidi ovo što tvrdiš.
Napisala sam ne znam ni sama koliko puta da bi bilo jako lijepo da tu bude neke transparentnosti i poštenja.
Čak sam na predhodnoj stranici napisala da bi voljela vidjeti reakcije pojedinaca iz vrha KC kada bi ih se malo propitalo i stavilo na drugi režim.

Evo i tu sad ponavljaš - "bilo bi lijepo da bude neke transparentnosti i poštenja".
Što lijepo? Ima bit obavezno, i polagati se račun za svaku lipu - dobivenu i utrošenu.
Država treba tražiti da joj se podnesu računi, a Crkva ih treba položiti. Do zadnje lipe primljene od države.

Hoćeš još? Tvojim riječima:

Nemam ništa protiv toga se promjeni način financiranja, da se vide koliko KC uprihodi, da se vidi koliko i da li im fali.
Ako fali treba dodati.
Jednostavno.

Opet, nitko ovdje ne može (niti želi, valjda) pogađati što si ti možda mislila. Ako si napisala ovo gore, ispada da treba vidjeti koliki su prihodi Crkve samo zato da bi im se moglo dati još. A gdje je odgovorno poslovanje? Koje to druge firme država toliko tetoši?
Misliš da bi npr. ulupavala novce u brodogradilišta (škver) zato da bi se radnci škvera mogli vozikati u skupima autima, razbacivati s novcima, prežderavati delikatesama, odijevati u dizajnerske krpice itd?
Jok vala!

Bi, pa imam se razloga osjećati blesavom svaki dan kad vidim kako se raspodjeljuje lova iz proračuna i kad si zbrojim koliko sam u isti uplatila po raznoraznim osnovama.
Šta je sad tu novoga?

Zanimljivo. No ne smeta te nimalo kad to čine popovi. Valjda si indoktrinirana da je to tako normalno i bogomdano, neupitno... .
Dapače, treba im dati još. (vidi gore vlastitu izjavu)

Ja stvarno ne znam što si ti ovim svojim postom htjela reći, a još menje mi je jasno zašto si se obratila baš meni

Nadam se da sam ti barem donekle uspjela objasniti.

A što se obraćanja tiče, koliko puta treba ponoviti - ne obraćam se samo tebi. Ako nešto napišem na forumu, onda je to neko razmišljanje koje želim podijeliti sa svima.
Neka, recimo tvoja, izjava me može povući za jezik (prste), ali ne znači da to ide samo tebi. U tom slučaju bih ti pisala u PM.

[KatarinaRi]

Prilično si oštro i s vrištećim smajlićem iznijela tu tvrdnju da iznosim netočne podatke, pardon lupam.
Napiši koje.
Ne zanima me šta si ti iščitala, što bi se moglo zaključiti, kako izgleda i slično.
Hvala.

[Roy]

KatarinaRi kaže:

Naravno da postoji. Neupitno je da ćemo se svi složiti i da nam treba policija, sudstvo i sl.
Hoćeš reći da u proračunu nema ničega bez čega ne bi mogli ili da se čak financira nešto što mi osobno nikako ne podržavamo ili nas u krajnjoj liniji boli jedna stvar za tu konkretnu stvar.

Možeš me i konkretno pitati što mislim da ne bi trebalo financirati iz proračuna, vjerujem ako se nebi složili za 100% onda barem za 99% bi.

[Ra'isa]

Ista dy Ajelo kaže:

Ako to jest par kuna po stanovniku, što ih se Crkva ne odrekne? Na kraju krajeva, ima druge izvore prihoda.

Jasno ti je da je ovo promašen argument jer se može primijeniti na bilo koju instituciju koja je korisnik državnog proračuna?

Ista dy Ajelo kaže:

U redu, i nogomet je nebitan. No, sad kad država uzme od zdravstvenih radnika - jer i Crkva baš hoće svojih par kuna po stanovniku, da ne kažem svoj ugovoreni komad mesa - hoćeš li mi reći i da je zdravlje nebitno? Ili ćeš me uputiti na ljekovitost molitve?

A država uzima od zdravstvenih radnika baš zbog Crkve?
I ne, neću ti reći da je zdravlje nebitno. Poslat ću te u kazalište.

BlackQ kaže:

Umjetnička vrijednost nekog djela se ne određuje time što "misli većina" ili što se "nekome sviđa". A Crkva danas, sa zanemarivim brojem izuzetaka (izuzeci većinom s područja arhitekture), financira kič.
I kao što danas znamo razlikovati vrijedna umjetnička djela iz prošlosti od onih manje ili bezvrijednih, tako će i buduće generacije, ono što ostane od današnje crkvene umjetnosti, s lakoćom raspoznati kao bezvrijedno.

Nije stvar u tome određuje li se umjetnička vrijednost nekog djela prema mišljenju većine ili prema tome što se kome sviđa (i da, ovo bi sad bio vrlo zanimljiv offtopic, ali dobro). No kažeš da mi danas znamo s lakoćom razlikovati u prošlosti nastala vrijedna umjetnička djela od manje vrijednih i bezvrijednih - znači, čak i ako zanemarim tvoj naivni optimizam u vezi s našim khm znanjem i khm lakoćom razlikovanja, iz tvojih riječi proizlazi sljedeće: mi danas znamo koja su djela vrijedna, ali ljudi koji su ocjenjivali ta djela u vrijeme kad su nastajala nisu znali (što je trivijalno lako dokazati primjerima umjetnikâ koji za života nisu bili cijenjeni, dok se danas njihova djela smatraju vrhuncima umjetnosti). Drugim riječima, umjetničkim se djelima vrijednost može odrediti tek nakon izvjesnog vremena. Iz čega slijedi da mi danas ne možemo znati je li današnja crkvena umjetnost vrijedna ili bezvezni kič.

I još nešto: misliš li da je crkvena umjetnost jedini kič koji dobiva potporu iz državnog proračuna? Jer ako ne misliš (a bilo bi mi teško povjerovati da ne možeš naći nijedan drugi primjer državno podržanog kiča), onda očito nije stvar u tome da država od drugih umjetnika traži da produciraju vrijedna djela ako žele njene pare, a jedino Crkva ima specijalni tretman te se njoj financira i kič. Nađe se i pokoji ateist koji producira kič, a koji se uspije ogrepst za tvoj i moj porez, budi bez brige.

[mestar]

BlackQ kaže:

Iz tvojeg odgovora na post dtomasa se dade isčitati stav da se Crkvu treba financirati jer su neki sakralni objekti (konkretno Eufrazijana) u njezinom vlasništvu, kao da Crkva plaća njihovo održavanje. A to jest netočno.

Naravno da plaća, ne pričaj sad ti gluposti. Ne ulazim u financiranje tako važnih objekata kao Eufrazijana, ali župne crkve se obnavljaju crkvenim novcem (obično uz dodatne donacije župljana). I to jest transparentno, recimo za dvije župe u kojim sudjelujem financijski izvještaj župe se raspravlja na župnom vijeću (to je obaveza) i krajem godine čita na misama.

[dtomas]

KatarinaRi kaže:

Zato što ti nemaš u vlasništvu primjerice Eufrazijevu baziliku pa da njezino održavanje ostavimo tebi i tvojoj volji.
Ili možda misliš da nije nužno održavati takvu građevinu i da to nije od nacionalnog interesa.

već si dobila odgovor od stručne osobe pa neću ponavljati napisano...

Isto tako država je dužna skrbiti o tome da se mi imamo gdje moliti, situacija nije ista u svakoj župi. Nemam ništa protiv toga se promjeni način financiranja, da se vide koliko KC uprihodi, da se vidi koliko i da li im fali.
Ako fali treba dodati. Jednostavno.

Prema tome, bog zaista jest samo u crkvama jer ondje čuje svoje vjernike. Van crkvi ga nema. Molitva kod kuće je u vjetar prema tvojem stavu.

Evo recimo sjećam se Danske kada sam proučavala vjeronauk po državama i tamo se od crkvenog poreza financiraju sve potrebe i to je oko 85% potreba, a 15% dodaje država.

Dobila si komentar i na ovo

I treba znati još jednu važnu stvar.
Onaj tko potegne pitanje toga da si katolici sami plaćaju svoje "zanimacije" bez upliva države suočiti će se odmah s time da će i drugi početi propitivati što to nama zaista treba, a što ne, što bi htjeli, a što ne.
Pa će se vidjeti da rješavanje takvih stvari nije samo pljuni pa zalijepi.
i da osobne preferencije nekoga nisu način na koji se kroji proračun i donose odluke.

Pa ako vas je toliko puno, neće vam biti problem sufinancirati novu crkvu ili nove A8 koji su parkani u dvorištu Katedrale... 80% vas je, to je za vas pisofkejk.

Samo tbi se sviđaju odluke većine koje i ti sam živiš, podržavaš, osjećaš.
Ono što ti se ne sviđa bi maknuo, ukinuo, promijenio.

Što mi se to sviđa?

Više od od nekoliko puta ovdje si pokazao da ne prihvaćaš drugačije i da bi svijet krojio po svojim željama.

Ne prihvaćam ne prihvaćanje prava na različitost i iniciranje diskriminacije djece. To je ono što me smeta.

Ponašanje KC-a i njihova politička borba su male bebe naspram tvog razmišljanja.

KC i politika ne bi smjele biti prijateljice. Isus nije bio (barem tako tvrde kršćani) šef političke stranke niti pokreta koji je karakteriziralo blještavilo i bogatstvo.

Ti ne samo da bi nešto ukinuo, kao recimo vjeronauk...nego bi htio i preodgajati ljude, tumačiti im kako nisu u pravu, kako je onako kako ti kažeš da je.

Ja bih da ljudi (posebno djeca) upotrijebe sami svoj mozak i da sami pronađu svoju istinu. Svatko je istina za sebe sve dok ga se ne indoktrinira (popegla kako politici, religiji... paše).

Crkva za razliku od tebe itekako dobro prihvaća i poštuje realitet koji je počesto u direktnom sukobu s ovim što kaže vjera.

A što kaže vjera?

I kao što su ljudi širom svijeta mjenjali Crkvu, tako stoji da ju još uvijek žele pored sebe.

Znaš li zašto mnogi ljudi žele crkvu pored sebe? Zašto žele da bude bliska i drugima? Posebno nevjernicima?

[dtomas]

mestar kaže:

Naravno da plaća, ne pričaj sad ti gluposti. Ne ulazim u financiranje tako važnih objekata kao Eufrazijana, ali župne crkve se obnavljaju crkvenim novcem (obično uz dodatne donacije župljana). I to jest transparentno, recimo za dvije župe u kojim sudjelujem financijski izvještaj župe se raspravlja na župnom vijeću (to je obaveza) i krajem godine čita na misama.

... a ima li država uvid u te financijske dokumente?
Treba li RH znati kako se troši novac (i za što) već kada ga tako izdašno daje?

[BlackQ]

KatarinaRi kaže:

Prilično si oštro i s vrištećim smajlićem iznijela tu tvrdnju da iznosim netočne podatke, pardon lupam.
Napiši koje.
Ne zanima me šta si ti iščitala, što bi se moglo zaključiti, kako izgleda i slično.
Hvala.

Onak, joj! Tjeraš me da ti tu objašnjavam kako funkcionira smislena rasprava.
No, kad već inzistiraš... Nadam se da ćeš se bar potruditi pročitati.

Erm... zapravo, da, postoji dilema: ili iznosiš netočne tvrdnje, ili lupetaš bez veze, proizvoljno pucaš rečenice bez značenja. Besmislice.

Nešto se, naime, može zaključiti iz priloženog, prethodne rasprave itd. i bez da ih eksplicite navedeš, tako da se može citirati (quotati). Ne zato što bih ja to možda tako protumačila, iščitala... nego što smo došli tu smisleno raspravljati.
Valjda nismo na nekakvom podforumu "pisanje nepovezanih rečenica i traženje njihovih skrivenih značenja"?

Elem, vidi vamo (lakše mi je bilo lupit PrntScr, nego slagati citate, pa sam ofarbala bitno):


Na pitanje dtomasa "ako RH sudjeluje u troškovima Crkve, zašto RH ne bi sudjelovala i u troškovima njegove firme?" odgovaraš da je to zato što:
- on ne posjeduje Eufrazijevu baziliku, i
- zato što misliš da je EB nužno održavati i da je to od nacionalnog interesa (to što si ti to napisala u formi pitanja dtomasu nije važno. Ne mora svaka tvrdnja biti u obliku izjavne rečenice.)

Čemu bi uopće napisala takav odgovor, ako nisi vjerovala/mislila da je Crkva nekako uključena u financiranje održavanja Eufrazijane? Te da ju i zbog toga RH treba financijski potpomagati.

(Ili ono što sam te pitala u prethodnom postu, ali nisi potvrdila: da smatraš kako je RH dužna financijski potpomagati Crkvu, kako bi Crkva državi dozvolila održavanje Eufrazijane. Plati mi da ti dozvolim održavati moje vlasništvo. Što je pak smiješno i besmisleno, teško da bi ti prošlo. Tako se ni u Monopolyju ne radi .)

Tako da, dragojla, nema tu puno mudrosti: ili si se zatrčala s netočnim podatkom (tvrdnjom, implikacijom... svejedno), ili pišeš besmislice, tj. na pitanje odgovaraš nepovezanom tvrdnjom.

Onda bi bilo jednako da si umjesto "Ti nemaš u vlasništvu Eufrazijanu" napisala na primjer "Moja mačka je prerasla zelene cipele."

Također, ukoliko si ipak imala nešto treće na pameti s tom rečenicom, bilo bi puno konstruktivnije da napišeš što bi to bilo, nego da inzistiraš na dekonstrukciji postova.

--------

Usput, baš je šteta što se u našim školama ne uči vještina debatiranja. U nekim drugim zemljama klince uče argumentirano zastupati čak i stajališta suprotna vlastitom mišljenju, dok kod nas rijetko tko zna kvalitetno zastupati i vlastiti stav (vidjeti: Saborske rasprave na HTV).

Debata ili vjeronauk, što bi bilo korisnije?

[BlackQ]

Ra'isa kaže:

Nije stvar u tome određuje li se umjetnička vrijednost nekog djela prema mišljenju većine ili prema tome što se kome sviđa (i da, ovo bi sad bio vrlo zanimljiv offtopic, ali dobro). No kažeš da mi danas znamo s lakoćom razlikovati u prošlosti nastala vrijedna umjetnička djela od manje vrijednih i bezvrijednih - znači, čak i ako zanemarim tvoj naivni optimizam u vezi s našim khm znanjem i khm lakoćom razlikovanja, iz tvojih riječi proizlazi sljedeće: mi danas znamo koja su djela vrijedna, ali ljudi koji su ocjenjivali ta djela u vrijeme kad su nastajala nisu znali (što je trivijalno lako dokazati primjerima umjetnikâ koji za života nisu bili cijenjeni, dok se danas njihova djela smatraju vrhuncima umjetnosti). Drugim riječima, umjetničkim se djelima vrijednost može odrediti tek nakon izvjesnog vremena. Iz čega slijedi da mi danas ne možemo znati je li današnja crkvena umjetnost vrijedna ili bezvezni kič.

Kad sam napisala "mi", mislila sam na "mi, struka (povjesničari umjetnosti, arheolozi, muzealci ... i sl.)", a ne na "mi, populacija/narod/javnost/publika".

Trebaš imati na umu i to da je povijest umjetnosti ipak relativno nova znanost (društvena ), pa ipak nismo u istoj situaciji ko i ovi u prošlosti, možemo prilično dobro vrednovati i suvremenu umjetnost.

Nadalje, može se dogoditi da danas nekim slučajem ne prepoznamo vrijednost određenog umjetnika čiji je rad ispred svog vremena pa taj umre neprepoznat kao vrijednost (kao što je recimo bio slučaj s na primjer Modiglianijem, da ne bude uvijek Van Gogh );
ne može se dogoditi da djela osrednjeg mazala koji proizvodi akademizam (ili, ako ti je draže - djela ni po čemu posebna, koja zaostaju za svojim vremenom - kič) budući naraštaji prepoznaju kao vrijednu umjetnost. Takvo što se nije događalo niti u ranijim periodima.

Pretpostavljam da otprilike znaš kako se nižu periodi u umjetnosti.
Zamisli sad situaciju za ilustraciju:
da je za vrijeme renesanse neki osrednji kipar radio reljefe u stilu gotike, pa da bi ljubitelj umjetnosti koji je živio u doba baroka mislio kako je taj što je radio u gotičkom stilu jednako vrijedan (ili vredniji) od renesansnih umjetnika. Takvo što se ipak nije ni tada događalo.

Znači, nije baš tako trivijalno dokazati ono što se tebi čini.

I još nešto: misliš li da je crkvena umjetnost jedini kič koji dobiva potporu iz državnog proračuna? Jer ako ne misliš (a bilo bi mi teško povjerovati da ne možeš naći nijedan drugi primjer državno podržanog kiča), onda očito nije stvar u tome da država od drugih umjetnika traži da produciraju vrijedna djela ako žele njene pare, a jedino Crkva ima specijalni tretman te se njoj financira i kič. Nađe se i pokoji ateist koji producira kič, a koji se uspije ogrepst za tvoj i moj porez, budi bez brige.

Zapravo, to treba malo razraditi.
Kao prvo, nisam sigurna da baš i Crkva dobiva lovu iz proračuna baš za kupovanje kiča. Oni dobiju lovu "za Crkvu", a to što onda popovi s time kupe kič - drugi je par rasparenih čarapa.

Na studiju su nas vodili u radionicu Krste Hegedušića, gdje smo imali prilike vidjeti raspelo koje je stanoviti pop ponosno naručio za svoju crkvu (župu, whatever). Razapet Krist - naiva, a oko bokova mu perizoma s dezenom šahovnice. 2 in 1, Bog i Hrvati! I to nije neki usamljeni slučaj.

Kad govorimo o financiranju rada likovnih umjetnika, recimo mladih (oni etablirani, npr. akademski slikari se sami financiraju; nerijetko baš oni proizvode kič, no to si ljudi sami kupe, za kičem je velika potražnja) - takvi prvo moraju dati neku projektnu dokumentaciju, bar donekle obrazložiti što misle napraviti eda bi mogli uopće pristupiti natječaju. Neki baš kič neće proći.

No, kič više nije samo pojava u umjetnosti. Kič je svuda. Ako želiš vidjeti gdje to država financira kič, baci pogled prema televiziji (je, i HTV), politici (predizborne kampanje, recimo), turizmu ...

_____

Inače, ovoliko oftopičarenja si obično ne priušćivam (!), no kako je rasprava odavno otišla van okvira teme, lakše mi je.

Možda bi bilo najbolje proširiti naslov u npr. Vjeronauk u školi i ostali problemi na relaciji hrvatsko društvo - KC? Vuk sit, koza cijela i druge priče.

[BlackQ]

mestar kaže:

Naravno da plaća, ne pričaj sad ti gluposti. Ne ulazim u financiranje tako važnih objekata kao Eufrazijana, ali župne crkve se obnavljaju crkvenim novcem (obično uz dodatne donacije župljana). I to jest transparentno, recimo za dvije župe u kojim sudjelujem financijski izvještaj župe se raspravlja na župnom vijeću (to je obaveza) i krajem godine čita na misama.

No, pa kaj sam bila rekla? Da ne financiraju radove na spomenicima kulture (iz raznih, uglavnom navedoh kojih, razloga). Nego samo održavnje "običnih" crkava (župnih). Deder bolje pogledaj.

Također, nije svaka crkva koja je npr. stara sto godina ujedno i spomenik kulture.

Zgodno je kako ipak župljanima podnose račune za novac koji su od njih direktno dobili. Sigurno je netko postavio pitanje .

[konjokradica]

BlackQ kaže:

No, pa kaj sam bila rekla? Da ne financiraju radove na spomenicima kulture (iz raznih, uglavnom navedoh kojih, razloga). Nego samo održavnje "običnih" crkava (župnih). Deder bolje pogledaj.

Također, nije svaka crkva koja je npr. stara sto godina ujedno i spomenik kulture.

Zgodno je kako ipak župljanima podnose račune za novac koji su od njih direktno dobili. Sigurno je netko postavio pitanje .

Meni je vrhunac kiča u crkvama "molitvomat": http://www.24sata.hr/news/zagrebacki...utomata-16441#
http://youtu.be/midJ_imL0Uw
Gdje je završila tema "Vjeronauk u školama"?
Valjda se nema više ništa novo za reći, pa offtopičarimo, a vidim da moderatore to ne smeta, jer očito i oni sa zanimanjem prate razvoj situacije.
"Molitvomat" nije camp, nego kempčuga.

[mestar]

konjokradica kaže:

Meni je vrhunac kiča u crkvama...

Ne znam je li ili nije kič, ali ne sviđa mi se.
Nije to samo problem crkve, cijele generacije odrastaju u takvom stilu: sve na brzaka, zadovolji formu jer za suštinu ni nema vremena. Tako je i sa prehranom, i sa obrazovanjem i sa sportom, pa i društveni život se sveo na sms formu. Teško je za očekivati da će crkva ostati pošteđena bez obzira na konzervativnost.

[Ista dy Ajelo]

Ra'isa kaže:

Jasno ti je da je ovo promašen argument jer se može primijeniti na bilo koju instituciju koja je korisnik državnog proračuna?

Koliko sam primijetila, većina drugih ustanova vapi za još novca i pri tome kao razlog zašto im treba taj novac ne navode argument da je to par kuna po stanovniku. Obično navode sve što rade s novcem koji dobiju i sve što neće moći učiniti ako ga ne dobiju. Crkva se poziva na međudržavni ugovor, odnosno odmah poteže pravno oružje. Kao i većina privatnih ustanova koja bez pardona zajaši s ovrhom za neplaćeni telefonski račun. Prave javne ustanove ne uspijevaju održati ni kolektivne ugovore, možda tu i tamo uspiju izboriti nekakvu ustavnu tužbu.

E, sad, to što Crkva, kao i HŽ, radije od državnih novaca kupuje luksuzni namještaj i luksuzne aute jest problem Crkve i to veliki. HŽ se barem ne postavlja kao moralni autoritet niti pokušava utjecati na sadržaj većine zakona koji se donose i koji oblikuju i moj život.

Inače i Crkva i HŽ, uz to što dobivaju novce od države naplaćuju svoje usluge od korisnika. Meni je i jedno i drugo kriminalno. Jedino što HŽ nema zaštitu od javnog mnijenja i revizije koja se zove "poštovanje prema vjerskim osjećajima".

Za kraj. Crkva NIJE javna ustanova. Vjera je osobna stvar svakog pojedinca koji čini neko društvo i on svoje vjerske i religiozne potrebe zadovoljava privatno. Isto kao što privatno zadovoljava i svoje seksualne potrebe. Iako sekusalna frustriranost može utjecati na kvalitetu nečijih odluka i rada, nitko još nije predložio da država financira bordele kako bi svaki građanin svoj privatni izbor uspješno zadovoljio te bio produktivniji i pozitivniji član zajednice. Isto kao što nitko još nije predložio sufinanciranje razno-raznih shopping-mallova jer svi mi moramo negdje kupovati.

[BlackQ]

mestar kaže:

Ne znam je li ili nije kič, ali ne sviđa mi se.
Nije to samo problem crkve, cijele generacije odrastaju u takvom stilu: sve na brzaka, zadovolji formu jer za suštinu ni nema vremena. Tako je i sa prehranom, i sa obrazovanjem i sa sportom, pa i društveni život se sveo na sms formu. Teško je za očekivati da će crkva ostati pošteđena bez obzira na konzervativnost.

I onda se buniš na zdravstveni odgoj: a lijepo bi se djecu moglo naučiti da ne valja jesti hamburger putem, nego sjesti za stol i dobro prožvakati svaki zalogaj blitve sa lešo ribom. Ili govedinom. Recimo.
I da seks na eks isto nije zadovoljavajuća forma. Uvod-zaplet-zaključak.

S druge pak strane, "crkvenom reformom do kraće mise" možda ne bi bio loš slogan. Mislim, da i Crkva pokuša ufatit tempo. Ja da sam vjernik i da (pa taman i samo jednom tjedno) moram sjediti sat vremena na tvrdoj klupi (a uglavnom su tvrde kod nas) i slušati kako mi pop sat vremena uvježbano dosadnim glasom iz tjedna u tjedan pjevuši jedno te isto - mislim da bih se na licu mjesta omacila. A još da mi to i naplaćuje (škrabica)... .

I ako bi mi neki vjernik/pohađač misa mogao objasniti - kako se to izdrži, jel to neki kršćanski mazohizam il što? - bila bih iskreno zahvalna. Pokušavam razumjeti, really.

-----

Da se vratim veselijim temama...
Naišla sam na članak u kojem je autor pokušao izračunati koliko KC zapravo dobiva novaca od RH.
Koliko nam kuna ustvari pojede Crkva?