sirenje svemira i njegova velicina

[LIQ]

Rinnma kaže:

Mogli bi reći da se svemir sastoji od bezbroj zasebnih jedinica. Moj i tvoj svemir nije isti jer ti "vidiš" x kilometara dalje u jednu stranu, a ja u drugu. OK, memorija je tu, inteligencija je tu pa možemo zaključiti što bi se moglo kriti iza ruba, ali praktično to više ne postoji, već samo trag u postojećem svemiru iz kojeg izvlačimo zaključke o nepostojećem.

Što uopće postoji?
Zamislimo promatraća koji može percipirati jednu jedinu točku.
Ta će točka za njega postojati jedino ako ima pamćenje.
Jer točka postoji samo u sadašnjem trenutku.
U prošlosti je više nema, a u budućnosti još nije.
Dakle da bi percipirao tu točku promatrać mora pamtiti prošlost.

Idemo dalje!
Kako će taj promatrać percipirati postojanje dvije točke (tj. dužine).
Mora premjestiti percepciju s jedne točke na drugu.
Tada će slika prve točke biti pozvana iz pamčenja a druga će biti
obuhvaćena percepcijom.
Ustvari te obje točke ne postoje istovremeno, dakle dužina ne postoji.

Premještanje percepcije sa točke na točku zahtijeva vrijeme, dakle
informacija o postojanju obje točke nije istovremena, već je ograničena
brzinom prijenosa informacije.

E sad!
Za promatrača koji istovremeno percepcijom može obuhvatiti obje točke,
nema razlike u vremenu pristizanja informacije sa dva različita mjesta.

Dakle za promatraća koji istovremeno može obuhvatiti puno više točaka, svemir ne
mora biti sastavljen od bezbroj zasebnih jedinica, već može biti istovremeno
sav percipiran, pa tako i njegovi svi rubovi.

Jedino što se sad javlja problem istovremenosti percepcije.
Primjerice: očigledno je da čovjek istovremeno može percipirati
više točaka na pravcu nego recimo mrav.

I dali je to uopće istina!
To jest, dali mi uopće sve točke dužine od npr. jednog centimetra percipiramo
istovremeno?

I još nešto što i mene zbunjuje!
Jesmo li mi ti koji percipiraju svemir ili svemir percipira sam sebe,
budući da u svakom kubičnom centimetru prostora postoje informacije
o galaksijama sa svih strana i to od prije milijuna i milijuna godina.

[BB87]

netko je jednom nest racunao i bila brojka 67 mlrd godina svjetlosti u promjeru DANAS

e sad koliko je to vjerodostojno ne znam..

inace definirane granice svemira su:
do tamo gdje vrijeme tece, do tamo gdje ima prostora, dakle vrijeme i prostor su razlicito od nule

[Astrobobo]

LIQ kaže:

Dakle, ono što bježi brže od c ostaje postojati u pamćenju svemira, a to je
eto naša svijest.
Osim ako svemir nema neki drugi "mehanizam" istovremene "percepcije" svojih
rubnih točaka.

Ponovo pozivam da se pročitaju linkovi koje sam dao, odnosno prouči teorija inflacije. Teorija inflacije kaže da se u početnim trenutcima nastanka svemira dotični u vrlo kratkom vremenu jako "raširio", čime se rješva problem koji vidimo iz astronomskih promatranja, tj. da je svemir savršeno ravan i jednakog izgleda u svim smjerovima. Također, zbog toga rubni dijelovi koji dolaze u naše vidno polje kako dolaze informacije brzinom svjetlosti također imaju ista svojstva - jer su jednom bili homogeni i u kontaktu sa ostalim dijelom svemira.

I još nešto što i mene zbunjuje!
Jesmo li mi ti koji percipiraju svemir ili svemir percipira sam sebe,
budući da u svakom kubičnom centimetru prostora postoje informacije
o galaksijama sa svih strana i to od prije milijuna i milijuna godina.

I taj dio je objašnjen teorijom inflacije, pa evo ponovo pozivam da se prvo prouče linkovi jer ja to bolje ne bi znao objasniti

Moj i tvoj svemir nije isti jer ti "vidiš" x kilometara dalje u jednu stranu, a ja u drugu.

Je, svemir je isti u svim smjerovima. Ne u smislu gdje se nalazi rub vidljibvog horizonta već njegova svojstva su svugdje ista.

[Rinnma]

Astrobobo kaže:

Je, svemir je isti u svim smjerovima. Ne u smislu gdje se nalazi rub vidljibvog horizonta već njegova svojstva su svugdje ista.

Ma ok što se svojstava tiče, ali meni je zanimljivo nešto konkretnije. Dvoje promatrača je razmaknuto x svj. godina. Jedan vidi objekte koji drugi ne vidi i obratno. I sad promatrač A dođe do promatrača B, ali dok je A putovao do B, ti objekti su već otišli predaleko da bi ih A mogao detektirati, a jedini dokaz da je tamo nešto postojalo je u memoriji promatrača B, kojeg da nema, za promatrača A bi bilo kao da ti objekti ne postoje niti su ikada postojali.

[Astrobobo]

Rinnma kaže:

I sad promatrač A dođe do promatrača B, ali dok je A putovao do B, ti objekti su već otišli predaleko da bi ih A mogao detektirati, a jedini dokaz da je tamo nešto postojalo je u memoriji promatrača B, kojeg da nema, za promatrača A bi bilo kao da ti objekti ne postoje niti su ikada postojali.

Budući da ništa ne može putovati brže od svjetlosti, dok jedan dođe do drugoga, svi objekti koje je vidio prvi promatrač doći će u vidno polje drugoga.

[LIQ]

Rinnma kaže:

Ma ok što se svojstava tiče, ali meni je zanimljivo nešto konkretnije. Dvoje promatrača je razmaknuto x svj. godina. Jedan vidi objekte koji drugi ne vidi i obratno. I sad promatrač A dođe do promatrača B, ali dok je A putovao do B, ti objekti su već otišli predaleko da bi ih A mogao detektirati, a jedini dokaz da je tamo nešto postojalo je u memoriji promatrača B, kojeg da nema, za promatrača A bi bilo kao da ti objekti ne postoje niti su ikada postojali.

Promatrač B je očigledno nosilac memorije.
No nije samo život nosilac memorije već je to i druga materija.
Jedan kamen isto tako sadržava informacije od prije milijun godina.
Razlika između informacije koju kroz vrijeme prenosi kamen i informacije
koju kroz vrijeme prenosi "živa" tvar, je slična razlici informacija u našem
mozgu, odnosno našeg dugoročnog i kratkoročnog pamčenja ili razlici
između trajne memorije i radne memorije.

Dakle, ako je svemiru bitno nešto dugoročno zapamtiti onda će to
"uklesati u kamen", tj. "stvoriti" materiju, a ako pamćenje mora biti
kratkoročno i pogodno za manipulaciju onda će to upisati u DNK, odnosno
živu materiju.

Odnosno informacije koje izmiču oku promatrača B možda nisu ni predviđene
da se na promatrača A prenose komunikacijom između A i B.

Ili primjerice:
Tvoj unuk neće biti uvjeren u postojanje tvog djeda kroz vašu komunikaciju,
(tj. kroz opisivanje njemu, tvojih sjećanja).
Postojanje tvog djeda je čvršće upisano u neku drugu memoriju.

P.S. svjestan sam da ovo nema baš previše veze sa naslovom teme,
ali nisam mogao propustiti trenutak inspiracije potaknut citiranim postom.

[LIQ]

Astrobobo kaže:

Budući da ništa ne može putovati brže od svjetlosti, dok jedan dođe do drugoga, svi objekti koje je vidio prvi promatrač doći će u vidno polje drugoga.

Ova tvrdnja ne mora biti istinita!
Primjer iz prethodnog posta.

Dok tvoj unuk dođe do tebe, u njegovo vidno polje neće upasti tvoj djed, jer
je davno isčezao iz tvog vidnog polja.

[Astrobobo]

LIQ kaže:

Ova tvrdnja ne mora biti istinita!
Primjer iz prethodnog posta.

Dok tvoj unuk dođe do tebe, u njegovo vidno polje neće upasti tvoj djed, jer
je davno isčezao iz tvog vidnog polja.

Tvrdnja je istinita jer brzina svjetlosti je najveća moguća brzina. Sve informacije mogu putovati maksimalno tom brzinom. Dakle komunikacija između dvije osobe može se vršiti samo brzinom svjetlosti, ne većom. Također i brzina kojom objekti sa vidljivog horizonta ruba svemira dolaze nekome u vidno polje je brzinom svjetlosti. Ako osobu B želiš informirati o objektu na rubu svemira, dok joj pošalješ informaciju, do te osobe će istovremeno stići i slika tog objekta.

[Rinnma]

Astrobobo kaže:

Tvrdnja je istinita jer brzina svjetlosti je najveća moguća brzina. Sve informacije mogu putovati maksimalno tom brzinom. Dakle komunikacija između dvije osobe može se vršiti samo brzinom svjetlosti, ne većom. Također i brzina kojom objekti sa vidljivog horizonta ruba svemira dolaze nekome u vidno polje je brzinom svjetlosti. Ako osobu B želiš informirati o objektu na rubu svemira, dok joj pošalješ informaciju, do te osobe će istovremeno stići i slika tog objekta.

Kad bolje razmislim, imaš pravo. Ipak, možda sam krivo postavio stvari. A i B moraju biti dovoljno razmaknuti da se udaljenost između njih dovoljno brzo povećava uslijed širenja svemira. Ako je udaljenost konstantna tj. vezani su gravitacijski ili nekako onda oboje vide isto, ali ne istovremeno.
Meni je sljedeće zanimljivo: imamo objekte A, B i C koji leže na istoj liniji, B je u sredini. C i B istovremeno odašiljaju informaciju (svaki svoju, ne istu) prema A. Od C do B će informacija stići, od B do A će stići, ali od C do A nikada neće jer dok je došla do B uslijed širenja svemira se udaljenost između A i B dovoljno povećala da se sad udaljavaju brže od brzine svj. Ali to sad znači i da u trenutku kad B primi inf. od C, ni B više ne može poslati informaciju koja će stići do A. Slično npr. da svemirski brod otputuje dovoljno daleko od Zemlje više se nikada nebi mogao vratiti zar ne?

[Astrobobo]

Rinnma kaže:

Meni je sljedeće zanimljivo: imamo objekte A, B i C koji leže na istoj liniji, B je u sredini. C i B istovremeno odašiljaju informaciju (svaki svoju, ne istu) prema A. Od C do B će informacija stići, od B do A će stići, ali od C do A nikada neće jer dok je došla do B uslijed širenja svemira se udaljenost između A i B dovoljno povećala da se sad udaljavaju brže od brzine svj. Ali to sad znači i da u trenutku kad B primi inf. od C, ni B više ne može poslati informaciju koja će stići do A. Slično npr. da svemirski brod otputuje dovoljno daleko od Zemlje više se nikada nebi mogao vratiti zar ne?

Svemir se ne širi brzinom većom od brzine svjetlosti, pa nažalost ništa od ovog što si napisao ne stoji.

[konjokradica]

Kako ovo doprinosi teoriji Velikog praska i teoriji širenja svemira?
http://danas.net.hr/znanost/page/201...2/0513006.html

[Data]

Astrobobo kaže:

Svemir se ne širi brzinom većom od brzine svjetlosti, pa nažalost ništa od ovog što si napisao ne stoji.

Sigurno? Ne vidim zašto ne bi mogao, a čuo sam da se i širi...

[El Ninho]

Astrobobo kaže:

Svemir se ne širi brzinom većom od brzine svjetlosti, pa nažalost ništa od ovog što si napisao ne stoji.

Dijelovi svemira se u odnosu na neke druge (vrlo daleke) dijelove svemira šire brzinom većom od brzine svjetlosti, pa nažalost ništa od ovog što si napisao ne stoji.

[Astrobobo]

El Ninho kaže:

Dijelovi svemira se u odnosu na neke druge (vrlo daleke) dijelove svemira šire brzinom većom od brzine svjetlosti, pa nažalost ništa od ovog što si napisao ne stoji.

Možeš li tu tvrdnju nečime potkrijepiti?

Brzina širenja svemira definirana je Hubbleovim zakonom i iznosi 73.8 ± 2.4 (km/s)/Mpc.

[JozoFranderberg]

Pa pomnozi taj broj sa 4110 dobit ces da je ta brzina jednaka brzini svjetlosti. Vidis i sam da je brzina definirana po udaljenosti. Zaci da dvije tocke udaljene 4110 Mpc sire se jedna od druge brzinom svijetlosti.

[mozzila]

Vidim da ste ovdje razgovarali o širenju svemira,pa da ne otvaram novu temu,samo kratka obavijest.Nobelova nagrada iz fizike za 2011. godinu dodjeljena je za otkriće ubrzanog širenja svemira


http://portal.connect.znanost.org/20...trofizicarima/

Bongo kaže:

ok, ako je tako, kako su uspjeli slikati najstariju galaksiju staru 13.5 mlrd. godina...

naime, kolika je bila udaljenost izmedju nas i nje prije 13.5 mlrd godina?

Na ovako sročeno pitanje ,sam si dao odgovor. Kad se govori o "starosti" neke vrlo udaljene galaktike, misli se na vrijeme koje je potrebno svjetlosti da prijeđe udaljenost od trenutka emitiranja do trenutka opažanja na Zemlji.No trenutku opažanja te galaktike više ne odgovara udaljenost od 13 mlrd. svj. god. od Zemlje nego cirka 40 mlrd. svj.god.( zato jer se prostor u međuvremenu rastegao)

Rinnma kaže:

S obzirom da je brzina svjetlosti najveća moguća brzina širenja ikakve informacije, znači li to da ono što je prešlo tu graničnu udaljenost gdje bježi od nas brže od c zapravo uopće više ne postoji?

Ne

Rinnma kaže:

Mogli bi reći da se svemir sastoji od bezbroj zasebnih jedinica. Moj i tvoj svemir nije isti jer ti "vidiš" x kilometara dalje u jednu stranu, a ja u drugu. OK, memorija je tu, inteligencija je tu pa možemo zaključiti što bi se moglo kriti iza ruba, ali praktično to više ne postoji, već samo trag u postojećem svemiru iz kojeg izvlačimo zaključke o nepostojećem. Dali to može staviti neku drugu perspektivu na npr. zakon očuvanja energije, jer ako ono što pređe rub više ne postoji, onda naš svemir svakim trenutkom nepovratno gubi energiju. Eventualno ćemo ostati sami mi i objekti koji su dovoljno gravitacijski vezani da ne mogu pobjeći preko ruba, svijet sam za sebe okružen tamom. E sad, da ljudska rasa izumre, nestanu naši tragovi i otkrića, te se pojavi ponovno inteligencija u tom stadiju našeg svemira, dali bi oni znali da je nekoć nebo bilo puno zvjezda? Neznam, mene to fascinira i zavrti mi se glava od tih razmišljanja

Ovaj članak je pedagoški i mogao bi ti biti od pomoći.Tu se ,između ostalog,definiraju 3 važne veličine:Hubbleova udaljenost,horizont događaja,horizont čestice.Za tvoje pitanje "o nestajanju objekata" iz vidljivog svemira najbitniji je shvatiti horizont događaja koji se javlja u modelu.Jednom uočene galaktike ,ma kako daleko bile,za nas nikad ne nestaju..Kako vrijeme prolazi,promatrač će registrirati sve veće i veće crvene pomake galaksije,a događaji iz galaksije činit će mu se sve sporiji i sporiji.Ipak,za z = oo treba će t -> oo ,ili "kraj vremena" (ali,to spada u vrlo spekulativnu kozmologiju).Ne treba naglašavati da je područje kozmologije puno prividnih paradoksa i nije čudno da se nekima zavrti u glavi. Uživajte.

[mozzila]

Bongo kaže:

ok, ako je tako, kako su uspjeli slikati najstariju galaksiju staru 13.5 mlrd. godina...
naime, kolika je bila udaljenost izmedju nas i nje prije 13.5 mlrd godina?

U biti ti si ispravno postavio pitanje^^.Samo ja ga u brzini čitajući nisam ispravno interpretirao.Dobro da sam uočio.Isprika u vidu ispravka i još jednog korisnog lika.Najstarij/najudaljeniji kvazar dosad opažen (prema wikipediji) ima oko 13.3 mlrd. godina.To će odgovarati crvenom pomaku oko z~9.Sad skoči do kosmološkog online JAVA kalkulatora na :
http://www.uni.edu/morgans/ajjar/Cosmology/cosmos.html

Koristi parametre (0.27,0.73) za gustuću mase-energije i kozmološku konstantu,te Ho = 70 ,z=9. I dobit ćeš odgovor na svoje pitanje (= 3.1 mlrd.svj. god. ) Možeš se igrati sa parametrima da vidiš kako utječu na rezultate i da dobiješ bolji osjećaj o dinamici svemira po lambda-CDM modelu.

[nikolica666]

Evo ovako:

Ja sam donedavno razmišljao, pretpostavljam i većina vas: svemir se širi brzinom svjetlosti, najstarija svjetlost koju primamo je 13.7 +- 0.2 milijarde godina, znači velik je 13.7 milijardi g.s.

Ali onda se malo informirah o modernoj kozmologiji:

http://www.youtube.com/watch?v=32wIKaLkvc4

http://www.astronomycast.com/astrono...-the-universe/
(odmah ispod naslova mozete downloadati mp3 intervjua,a osim ovoga ima ih još dosta o kozmologiji)

Iz toga ispada da svjetlost je stara 13, ali zbog širenja samog prostora je morala prijeći više od 13 milijardi. Tako da su izračunali da je obzervabilni svemit polumjera nekih 40ak milijardi g.s. A dio koji se širi toliko brzo da svjetlost ne stigne kompenzirati tj. ne dolazi do nas je mnogo veći. Ova profa u intervjuu je rekla da bi mogao biti i 10000 puta veći u slučaju zatvorenog svemira, detalje ne znam.

Uz to, izgleda da se akcelerirano širi tako da...ove galaksije koje se ne drže gravitacijski s nama na okupu, dobivat će sve veći i veći crveni pomak, te će na kraju nestati sa horizonta.

Na wiki također ima podataka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Na kraju još vidim da je Nobel iz fizike otišao..pogodite kome.

P.S. Na astronomycastu kaže da je polumjer 78 milijarde to je krivo prenesena informacija obješnjeno na wiki linku iznad.

[sonata-LPG]

Može li netko pojasniti na temelju čega se zaključilo da se svemir ubrzano širi?

[nikolica666]

sonata-LPG kaže:

Može li netko pojasniti na temelju čega se zaključilo da se svemir ubrzano širi?

Proučavali su supernove tipa 1a koje imaju svojstvo da sve imaju manje više jednaki luminozitet pa su izmjerili da za udaljenost na kojoj su (s obzirom na itenzitet zračenja) imaju veći crveni pomak od "očekivanog". (očekivani bi bio da je brzina širenja svemira s obzirom na udaljenost linearna, tj. Hubbleova konstanta, konstantna )