Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[yoitsme]

Shvaćam ljude koji nisu upoznati sa činjenicama,pa vjeruju.
Ali ljudi koji znaju starost Zemlje,evoluciju,znaju povijest i promatraju svijet oko sebe,pročitali su Bibliju,i onda i dalje vjeruju u Boga-za njih nemam suosjećanja.

Za ove koji spadaju u drugu skupinu postoje dvije mogućnosti:
-"vjeruju" jer se ne žele suočiti s istinom
-nisu dovoljno inteligentni da shvate

[CelMar]

yoitsme kaže:

Shvaćam ljude koji nisu upoznati sa činjenicama,pa vjeruju.
Ali ljudi koji znaju starost Zemlje,evoluciju,znaju povijest i promatraju svijet oko sebe,pročitali su Bibliju,i onda i dalje vjeruju u Boga-za njih nemam suosjećanja.

Za ove koji spadaju u drugu skupinu postoje dvije mogućnosti:
-"vjeruju" jer se ne žele suočiti s istinom
-nisu dovoljno inteligentni da shvate

Slažem se.

Ovo ko da sam ja napisao.

[sahardoom]

Jedan mali video...

Everything Wrong with the Modal Ontological Argument

...ako već nije netko linkao ili pogledao.

[Gondar]

CelMar kaže:

A što je s prolaženjem svjetlosti kroz npr. staklo (frekvencija konstantna, valna duljina se smanji, manja je i brzina).

Čak i da se frekvencija mijenja, ona je opet objektivna (može se empirijski provjerit), što ne znači da se ne može promijenit. Ili je sve relativno pa samim time i subjektivno?

Je li svjetlost konstantna, dok se prostorvrijeme savija?

Ali mislim da slobodno možemo zanemarit relativističke efekte za sada, ne vjerujem da svakodnevno putujemo brzinama blizu brzini svjetlosti, ni da se nalazimo blizu jakih oscilirajućih gravitacijskih polja.



Nisu bogovi prema definiciji boga.

Kako možeš napravit novi život? Što je "život" uopće?
Da, iznenadio sam se kad sam posadio neke sjemenke...

Svatko drugacije definira i shvaca rijec Bog tako da...

[yoitsme]

sahardoom kaže:

Jedan mali video...

Everything Wrong with the Modal Ontological Argument

...ako već nije netko linkao ili pogledao.

Video koji ovaj lik objašnjava me nervira.
Odvratno šta će ljudi sve napravit da "dokažu" postojanje Boga.

[CelMar]

Gondar kaže:

Svatko drugacije definira i shvaca rijec Bog tako da...

Dakle tom imenicom se može manipulirat do besvijesti?

Inače:

Wikipedija kaže:

Bog je jedan od termina koji opisuje savršeno, nadljudsko biće, za koje se vjeruje da je stvoritelj svijeta i upravljač čovjekove sudbine.

[Decadent Sympozium]

Pravi Život kaže:

Biblija je jedina knjiga na svijetu koju nazivaju "živom knjigom".
(ne, ne postoji nijedna druga)

Ma tko to? Neki postotak kršćana? Gdje to? U Americi i Balkanu? Kada to? Na seminaru kod fra Vjerkana? Nisam za života čuo da je netko Bibliju nazivao jedinom živom knjigom, osim pokojeg svećenika kojemu je to posao govoriti. Hipoteza je na istoj razini kao i "Mao Ce Tung je jedini pravi vođa."

Ljudi se znaju oduševiti romanima koje kupe u knjižarama, oduševljenje ih drži neko vrijeme i posle splasne, jer pisac nije u mogućnosti vječno oživljavati svoje ispisane stranice a autosugestija čitača je kratkog vijeka.

Laž. Ljubitelji pripovijedanja, književnosti ili znanstvenici humanističkog područja nekim se knjigama vraćaju čitavog života i čitaju ponovno i nanovo, slično kao što se vraćaju filmovima i gledaju ih ponovno i nanovo, ili pjesmama i slušaju ponovno i nanovo, otkrivajući više ili ponovno proživljavajući isto. Ja već godinama ispočetka čitam Kingova djela. Uglavnom zato jer se nalaze s druge strane spektra od Biblije, naime imaju veze sa stvarnošću i ispunjene su relevantnim uvidima u kojima nema eksplicitnih naredbi o genocidima neistomišljenika.

Zato je Biblija izazov ljudima. I ostaće tako sve do kraja ovog svijeta.

Ovom svijetu nikada neće biti kraja, to je prvo. Drugo, Biblija je izazov samo kada a) to čita osoba lišena kritičkog jastva. kada b) to čita neuk seljan koji za života druge knjige nije pročitao i kada c) to čita anti-teist koji nastoji obrazložiti zašto se radi o najopasnijoj gluposti ikad napisanoj, ali je toliko apsurdno konfliktna sama sa sobom i poviješću te praksom koju nosi sa sobom, da su potrebne godine istraživanja da bi se čitatelj iskobeljao iz ponora ispisanog i prakticiranog nesmisla.

[Tut-tut]

Biblija je ne samo knjiga, nego i zbirka knjiga.

[Decadent Sympozium]

Višetomna, višeautorska, višelokacijska, višeperiodska, višejezična sastavina zbirka pseudopovijesnih priča.

[CelMar]

Koje su ko zna koliko puta višestruko prevođene. Ali barem je ok kao fikcija, no preferiram crvenkapicu...

[Markanm]

CelMar kaže:

Koje su ko zna koliko puta višestruko prevođene. Ali barem je ok kao fikcija, no preferiram crvenkapicu...

Što onda radiš na Religiji?

[CelMar]

Markanm kaže:

Što onda radiš na Religiji?

Pokušavam spasiti ljude od propasti. I suočit ih s realnošću.
Iako ne znam zašto to radim, valjda bih htio da netko meni pomogne ako bih bio u takvoj situaciji...

[Gondar]

CelMar kaže:

Pokušavam spasiti ljude od propasti. I suočit ih s realnošću.
Iako ne znam zašto to radim, valjda bih htio da netko meni pomogne ako bih bio u takvoj situaciji...

Realnost je vrlo okrutna, u realnosti smo mi sitne točkice na planeti koje se rode i umru i nakon smrti nas više nema i to je ono čega se ljudi boje i ne žele prihvatit pa zato i vjeruju u sve to i lako je s njima manipulirat. Svi mi pokušavamo pobjeći od realnosti, neki vjerom, neki opijatima itd... no vjera nije fizički štetna (barem nebi trebala biti) pa ih pusti neka vjeruju ako ih to čini sretnim, ne možemo im zamjerit baš zbog toga što je realnost takva kakva je vrlo vrlo okrutna i kad bi ih spustili na zemlju i kad bi shvatili da smo mi samo jedna od milijun vrsta na planeti koja danas živi sutra će umrijet sigurno im nebi pomoglo nego bi im se psihičko stanje još više pogoršalo. Pusti ih neka vjeruju da smo stvoreni na sliku božju (ljudski ego eh ) jer tko smo mi da zabranjujemo ljudima da vjeruju u nešto što ih čini sretnim??? ja se redovito kladim i uvijek vjerujem da ću nešto dobit i to me čini sretnim no kad saznam na kraju rezultate to me jako pogodi (negativno) tako bi vjerojatno i njih kad bi saznali istinu. A recimo da se jednog dana dokaže da smo stvarno stvoreni od nekog naprednijeg biča nazovimo ga Bog šta će se promjenit?? apsolutno ništa, sve će i dalje biti isto, stanovnici ove planete će se i dalje ubijati, nanositi si zlo što zbog preživljavanja, što zbog neke materijalne koristi itd.... tako da ne vidim svrhu dokazivanja Boga.

[Katayama]

Nije mi se dalo čitati svih 200 i kusur str., možda se več to pitanje i postavilo ovdje...možda i ne..

U takvim raspravama često primječujem da se ne obrača pažnja na 'elephant in the room'..odnosno pitanje svijesti.
Ok, ako je sve nastalo iz nežive tvari..pa su se onda multiplicirali neki kristali itd itd itd, kako je nastala svijest?

Vjerujem da se i jedna i druga strana slaže s time da je ona nematerijalna. Svi imamo svijest ( više-manje )..kako znanost može objasniti to da se u jednom trenutku tvorevina od raznih kemijskih elemenata i inih stvari počela pitati za smisao sebe, drugih i svega što ju okružuje?
Kako je ona dobila emocije, neki osnovni osječaj za dobro i loše i sl.?

Kako to da si je počela postavljati pitanje Boga, Stvoritelja, božanske energije?...nazovite kako hočete

[F. Chief]

Katayama kaže:

Nije mi se dalo čitati svih 200 i kusur str., možda se več to pitanje i postavilo ovdje...možda i ne..

U takvim raspravama često primječujem da se ne obrača pažnja na 'elephant in the room'..odnosno pitanje svijesti.
Ok, ako je sve nastalo iz nežive tvari..pa su se onda multiplicirali neki kristali itd itd itd, kako je nastala svijest?

Vjerujem da se i jedna i druga strana slaže s time da je ona nematerijalna. Svi imamo svijest ( više-manje )..kako znanost može objasniti to da se u jednom trenutku tvorevina od raznih kemijskih elemenata i inih stvari počela pitati za smisao sebe, drugih i svega što ju okružuje?
Kako je ona dobila emocije, neki osnovni osječaj za dobro i loše i sl.?

Kako to da si je počela postavljati pitanje Boga, Stvoritelja, božanske energije?...nazovite kako hočete

To ti je isto pitanje kao kad bi pitao: a kako to da kiša pada? Ono, voda ispari, pa se formira oblak, pa ga vjetar nosi, pa počne padati kiša, čudo neviđeno, voda pada s neba...

Pada jer pada...

[Ironrage]

Katayama kaže:

Ok, ako je sve nastalo iz nežive tvari..pa su se onda multiplicirali neki kristali itd itd itd, kako je nastala svijest?

Vjerujem da se i jedna i druga strana slaže s time da je ona nematerijalna. Svi imamo svijest ( više-manje )..kako znanost može objasniti to da se u jednom trenutku tvorevina od raznih kemijskih elemenata i inih stvari počela pitati za smisao sebe, drugih i svega što ju okružuje?
Kako je ona dobila emocije, neki osnovni osječaj za dobro i loše i sl.?

Kako to da si je počela postavljati pitanje Boga, Stvoritelja, božanske energije?...nazovite kako hočete

Drugo boldano u sredini - krivo. Ono okolo čege se manje više svi današnji filozofi uma slažu je to da je ta podjela na materijalno i nematerijalno lažna dihotomija. I ono okolo čega se svi još slažu je i to da nam fali taj vokabular za opisivanje toga što su svijest i mentalni fenomeni, jer za usput, definicija okolo koje se svi slažu još ne postoji, niti ne postoji neka znanstvena definicija (kada pogledaš kako definiramo stvari, postane jasno i zašto). Znanstveno istraživanje svijesti traje tek kojih 20 godina, tako da je cijelo to polje još mlado i problem svijesti je definitivno na rubovima znanstvenog znanja. Što na žalost znači i da, baš kao što je to često slučaj sa kvantnom fizikom recimo - ljudi su skloni mistificirati živoga boga iz nje. Tako je i često bilo kroz povijest, kada se nešto nije znalo tu su ljudi stavljali boga i što sve ne. Čak su i neki znanstvenici to radili.

A jedno to mistificiranje koje je nažalost u zadnjim godinama počelo biti i popularno u kreacionističkim vodama je korištenje takozvanog "hard problema neuroznanosti" (za kojeg se ljudi niti ne slažu dali postoji ili ne, ima onih koji argumentiraju da je iluzoran) u korist nadnaravnome i postojanju duše. Samo bih želio obratiti pažnju na to da je u pitanju argument iz neznanja i argument gdje se fula poanta i nastaviti dalje.

Prvo boldano zajedno sa zadnjim boldanim - mozak bi više bio živa materija a ne neživa. Za razliku od samih atoma i za razliku od kamena on ima neke određene karakteristike koje neživa materija često baš i nema. On je živi i dinamičan organ, može aktivirati sam sebe, komunicirati sam sa sobom, koristi energiju, svašta se tu događa. Kada to čovjek shvati nekako uviđa da taj problem postaje malo lakši i da oni koji se pitaju stvari tipa "kako to da atomi mogu biti svjesni" su malo promašili kategoriju i nekoliko nivoua organizacije gdje ti atomi tvore nešto živo i užasno kompleksno što se baš i ne može nazvati neživom materijom. Poanta je da se ne smije zaboraviti da se mozak kao organ sastoji od raznih stanica koje se sa razlogom nazivaju osnovnim funkcionalnim jedinicama života.

[Markanm]

yoitsme kaže:

Shvaćam ljude koji nisu upoznati sa činjenicama,pa vjeruju.
Ali ljudi koji znaju starost Zemlje,evoluciju,znaju povijest i promatraju svijet oko sebe,pročitali su Bibliju,i onda i dalje vjeruju u Boga-za njih nemam suosjećanja.

Za ove koji spadaju u drugu skupinu postoje dvije mogućnosti:
-"vjeruju" jer se ne žele suočiti s istinom
-nisu dovoljno inteligentni da shvate

Shvatam ljude koji nisu upoznati sa činjenicama,pa ne vjeruju...

Ali ljudi,inteligentni,koji poznaju povijest,nauke,promatraju svijet oko sebe,vide lijepo i precizno uštimani svemir,pa još pride i pročitali Bibliju,i onda i dalje ne vjeruju u Stvoritelja-njih ne razumijem...


Sv.Pavao je napravio zanimljivu kategorizaciju ljudi...Svatko se može pronaći u jednoj od njih

Prva grupa ljudi, o kojoj govori,nazvani su “pneumatikos”. “Pneumatikos” dolazi od riječi “pneuma”, što znači “duh”. “Pneumatikos” je jednina i znači “idealni čovjek, čovjek kakvog ga je Bog stvorio”, čovjek koji je izašao iz ruku Božjih,koji se ugodno osjeća u svojoj koži, koji je jednostavno savršen, koji ima dimenziju Duha Božjeg.

Druga grupa ljudi o kojima govori sv.Pavao jesu “psihikos”. “Psihikos” je čovjek kojim upravlja njegov razum,ljudski razum.To je čovjek koji je izgubio dimenziju Duha Božjeg. To je čovjek na raskrižju.On razmišlja,koristi svoje racionalne kategorije, razmišlja o svom postojanju, ali još uvijek nema dimenziju Duha Božjeg u sebi. Biblija kaže da je Bog dao čovjeku razum da ga vodi Bogu
i uloga razuma jeste da čovjeka vodi Bogu. Ako ga razum vodi od Boga, onda, na osnovu Biblije, razum gubi smisao svog postojanja.Dakle, Bog je dao čovjeku njegove umne sposobnosti da ga vode Bogu, i “psihikos” je čovjek na raskrižju, čovjek koji se pita, koji luta, koji želi da spozna Boga, ali koji još uvijek ne zna.

Treća kategorija ljudi o kojima govori sv. Pavao jeste “sarkinos”. Dolazi od riječi “sarks” ili “te lo”. To je čovjek kojim više ni njegov razum ne upravlja. To je čovjek kojim upravljaju želje njegovog tijela. Tijelo je često u Bibliji simbol strasti ili želja čovjeka. To je čovjek koji će reći: “Jedimo i pijmo jer ćemo sutra umrijeti.” To je čovjek koji se više ne pita ni odakle je, ni tko je, ni zašto je tu na ovoj planeti, ni što se to zbiva. On se rodio, došao je, i želi da zadovolji svoje strasti i svoje želje. To je onaj o kome Isus govori “kao što je bilo u vrijeme Nojevo...”

Međutim, sv.Pavao kaže da ovo nije najteža bolest ljudi. Postoji još jedna kategorija. To je “sarkikos”. (Razlika je u jednom slovu u odnosu na prethodnu kategoriju ljudi.) “Sarkikos” je životinjski čovjek. To je čovjek koji je u potpunosti izgubio obilježja čovjeka, koji živi po instinktima kao i životinja.
Na osnovu Isusovih riječi, pred Njegov dolazak će sve više biti ljudi iz ove posljednje kategorije.Ljudi će sve manje hajati za duhovnim vrijednostima i degeneracija čovječanstva će biti sve veća.

[Markanm]

Ironrage kaže:

Prvo boldano zajedno sa zadnjim boldanim - mozak bi više bio živa materija a ne neživa. Za razliku od samih atoma i za razliku od kamena on ima neke određene karakteristike koje neživa materija često baš i nema. On je živi i dinamičan organ, može aktivirati sam sebe, komunicirati sam sa sobom, koristi energiju, svašta se tu događa. Kada to čovjek shvati nekako uviđa da taj problem postaje malo lakši i da oni koji se pitaju stvari tipa "kako to da atomi mogu biti svjesni" su malo promašili kategoriju i nekoliko nivoua organizacije gdje ti atomi tvore nešto živo i užasno kompleksno što se baš i ne može nazvati neživom materijom. Poanta je da se ne smije zaboraviti da se mozak kao organ sastoji od raznih stanica koje se sa razlogom nazivaju osnovnim funkcionalnim jedinicama života.

O čemu mi ovdje pričamo...Možete li zamisliti kolika "vjera" treba da bi se povjerovalo u ovakve stvari?I sve to samo da bi se isključilo Stvoritelja...

Pa kako je to postao ŽIVI organ,tko mu je dao život,tko mu je dao iskru da upali "vozilo"?

[Ironrage]

Markanm kaže:

Pa kako je to postao ŽIVI organ,

Evolucijom. Ako pitaš kako je postao takvim organom kakav je.

tko mu je dao život,

Priroda. Povezano sa prvim pitanjem. Koji su btw. nonsense.

tko mu je dao iskru da upali "vozilo"?

Misliš na ovo 'aktivirati sam sebe'? mislio sam na jedan dobro poznati mehanizam u moždanom deblu zajedno sa svim ostalim subkortikalnim strukturama koji pridonose stanju budnosti oslobađanjem određenih molekula koje pridonose povišenoj aktivnosti korteksa, što je sve dobro naturalistički poznato - i ta funkcija je btw nužna za svijest.

Nikakva vjera ovdje nije potrebna. I prije nego me pitaš za mehanizam - u pitanju su neuroni koji se spontano aktiviraju jednom kada je dosegnut prag depolarizacije.

[maxpayne]

Markanm kaže:

O čemu mi ovdje pričamo...Možete li zamisliti kolika "vjera" treba da bi se povjerovalo u ovakve stvari?I sve to samo da bi se isključilo Stvoritelja...

Pa kako je to postao ŽIVI organ,tko mu je dao život,tko mu je dao iskru da upali "vozilo"?

To je smiješno ,zašto ti misliš da bi itko negirao stvoritelja ,da stvarno postoje dokazi za istoga?Eto čini mi se da ti misliš da to znanstvenici "namjerno" rade....vide da je evolucija laž,vide da je zemlja stara 6000 godina,vide da je svemir isto toliko star,ali ipak ne žele to prihvatiti nego negiraju boga.
Reci mi zašto bi to činili?