Problem svijesti i umjetna svijest

[entropy]

mravac8 kaže:

Mislim da je na to pitanje odgovoreno. Ima filmić koji prikazuje molekulu miozna kako korača i vuče za sobom loptu endorfina.

Meni su interesantnija druga pitanja: što to, kako i kada izvan organizma *natjera* molekulu miozina da to radi?

To je dokazano mnogo pre filmčića.
Čitav niz supstanci i različitih faktora može da dovede do ovog procesa. Tvoje misli i osećanja su samo rezultanta delovanja spoljnih "impulsa" i pohranjenog ekspirijuma koje mozak interpretira po izvesnim pravilima.

[TwoFish]

Moze li se jednostavnom meditacijom, fantazijom, zamisljanjem etc izazvati ugoda, zadovoljstvo etc ... i sta to sad znaci ?

Kako to da se moze pripitomiti divlja zivotinja koja na kraju raspoznaje osobu ?

[Mihail Suslov]

Ovo je postavljeno daleke 2009. godine.

http://teorijaevolucije.com/forum/topic_62.html

Mislim da je tekst dobar jer poprilično demistificira svijest..

[Mihail Suslov]

Frogger kaže:

Zlo i naopako, lijepo razmišljanje, ali srećom pogrešan zaključak. Svijest nije posljedica složenosti sustava. Razlog zašto računalni sustavi nemaju svijest nije to što nisu dovoljno složeni, nego što su pogrešno složeni. Geekovi su razvijali računalnu tehnologiju razmišljajući o računalima kao o perilici rublja, umjesto kao o sustavu koji ima sve potrebno da bude svjestan. Srećom (ili nesrećom ) to se može ispraviti. I bit će ispravljeno u narednih nekoliko godina.

I je li ispravljeno Frogger? Već je prošlo osam godina.

PS: tražim nešto na ovoj temi za drugi pdf pa sam naletio..

[toxde]

neznam tocno do kud smo dogurali , al slicno i ja smatram.

za svijest ti je potrebna tocno određena molekula ili skupina molekula sa određenom kemijskom formulom da bi producirala svijest. a danasnja PC racunala se ne sastoje od takvih molekula. umjetna svijest nije moguca.

svoj stav baziram na tome da se mozak sastoji od molekula i producira svijest. tu izuzimam silopsisticki pogled na svijet koji kaze da ostali mozgovi ne produciraju svijest.

što ne znaci da na racunalo nemozemo prikljuciti eksternalnu komponentu nesto kao mreznu karticu. drugim rjecima treba ti prijamnik. istrazivanja koja idu u tom smjeru bave se neuronima i neuralnim mrezama na MEA chipovima. ko se zeli baviti time link

[skeptik]

Mihail Suslov kaže:

I je li ispravljeno Frogger? Već je prošlo osam godina.

Zar je već tolko prošlo? Kako vrijeme leti ...
Frogger, kako napreduje tvoj rad na tu temu?

[skeptik]

toxde kaže:

za svijest ti je potrebna tocno određena molekula ili skupina molekula sa određenom kemijskom formulom da bi producirala svijest.

[toxde]

moze malo verbalnije, zasto taj emotikon? ako imash sta za reci.
- u sustini sam rekao da ti je za svijest potreban mozak.
- PC racunala nisu mozak , bez dodatnog hardware-a
- simulirana / umjetna svijest nije moguca.

[Frogger]

Mihail Suslov kaže:

I je li ispravljeno Frogger? Već je prošlo osam godina.

PS: tražim nešto na ovoj temi za drugi pdf pa sam naletio..

Pa sad, "ispravljeno" možda nije dobra riječ.. podrazumijeva nekakvo kuženje i problema i rješenja.

Umjesto toga, dogodilo se da je ekipa nabasala slučajno na nešto šta radi onako kako treba i prodala to guglu početkom 2014 za nekih petstotinjak milijuna dolara. Radi se o firmi (i proizvodu) pod nazivom DeepMind. Nešto poznatiji vam je možda AlphaGo, što je proizvod razvijen iz DeepMind tehnologije, a koji je razvalio svjetskog šampiona u Gou.
Pošto i dalje niko od njih ne kuži kako to radi i šta zaista može, zasad ga stavljaju da chatbota, igra igrice i analizira podatke za razne namjene. Eksperimentiraju ali naslijepo, teško je reć šta će se sljedeće dogodit. Stvar im može lako izmać kontroli, a nisu više ni jedini koji se time bave.

Šta se mene tiče, ja se trenutno bavm drugim stvarima, ne pitajte kako i zašto. Može bit da su čovječanstvu dani odbrojeni pa se trudim šta više provodit vrijeme uz alkohol i ženske.

[Mihail Suslov]

Frogger kaže:

Šta se mene tiče, ja se trenutno bavm drugim stvarima, ne pitajte kako i zašto. Može bit da su čovječanstvu dani odbrojeni pa se trudim šta više provodit vrijeme uz alkohol i ženske.

Ma stari, nakon ovoga nije više ništa bitno niti ko šta može zamjerit

[BolajiBadejo]

Frogger kaže:

Pa sad, "ispravljeno" možda nije dobra riječ.. podrazumijeva nekakvo kuženje i problema i rješenja.

Umjesto toga, dogodilo se da je ekipa nabasala slučajno na nešto šta radi onako kako treba i prodala to guglu početkom 2014 za nekih petstotinjak milijuna dolara. Radi se o firmi (i proizvodu) pod nazivom DeepMind. Nešto poznatiji vam je možda AlphaGo, što je proizvod razvijen iz DeepMind tehnologije, a koji je razvalio svjetskog šampiona u Gou.
Pošto i dalje niko od njih ne kuži kako to radi i šta zaista može, zasad ga stavljaju da chatbota, igra igrice i analizira podatke za razne namjene. Eksperimentiraju ali naslijepo, teško je reć šta će se sljedeće dogodit. Stvar im može lako izmać kontroli, a nisu više ni jedini koji se time bave.

Šta se mene tiče, ja se trenutno bavm drugim stvarima, ne pitajte kako i zašto. Može bit da su čovječanstvu dani odbrojeni pa se trudim šta više provodit vrijeme uz alkohol i ženske.

Radi li Facebook nešto u tom smjeru?

[skeptik]

toxde kaže:

moze malo verbalnije, zasto taj emotikon? ako imash sta za reci.
- u sustini sam rekao da ti je za svijest potreban mozak.

Definiraj mozak! Ako jedan mali dio mozga zamijeniš umjetnim čipom, je li to još uvijek mozak?

toxde kaže:

- PC racunala nisu mozak , bez dodatnog hardware-a

Kakav je to dodatni hardware koji će PC računalo učinit mozgom?

toxde kaže:

- simulirana / umjetna svijest nije moguca.

Prirodni mozak u kojem su neki dijelovi zamijenjeni umjetnim čipovima, može li on još uvijek biti svjestan? Koliki maksimalni dio mozga se smije zamijeniti čipovima da bi sistem još uvijek bio svjestan? Ima li točno određene granice? Ako ne, što ako sve dijelove mozga zamijenim čipovima?

Vidiš li sad da tvoje tvrdnje više stvaraju dodatnih pitanja nego što odgovaraju na pitanja?

[toxde]

nemozes zamjeniti mozak dio po dio sa chipom (silicijskim?) i tako cijeli mozak (mozes do neke granice), jer silicij ne reagira sa okolinom kao molekule mozga. to sam uzeo kao aksiom. i na tome se dalje gradi.
uzeo sam pretpostavku da umjetni neuron ne hvata sve podrazaje iz okoline kao sto to cini pravi neuron. a koji su bitni za razvoj svijesti.

Kakav je to dodatni hardware koji će PC računalo učinit mozgom?

naveo sam link, bioloski neuroni na MEA chipu. koji se spaja na komp.

[wand_1]

toxde kaže:

- u sustini sam rekao da ti je za svijest potreban mozak.

Isključivo mozak? Misliš da se to isto procesiranje informacija koje dovodi do svijesti ne može simulirati i/ili emulirati?

- PC racunala nisu mozak , bez dodatnog hardware-a

Moguće je da su i jedno i drugo Turingovi strojevi, ako si na to mislio?

Na kakav 'dodatni hardver' misliš?

- simulirana / umjetna svijest nije moguca.

Zbog kojeg točno razloga?

Frogger kaže:

Umjesto toga, dogodilo se da je ekipa nabasala slučajno na nešto šta radi onako kako treba i prodala to guglu početkom 2014 za nekih petstotinjak milijuna dolara. Radi se o firmi (i proizvodu) pod nazivom DeepMind

Zašto misliš da se radi o slučajnom otkriću? Sve na čemu se bazira DeepMind je poznato od prije, oni su samo taj deep reinforcement machine learning odradili malo bolje nego drugi.

Nema apsolutno nikakve veze sa jakom AI hipotezom. Cilj DeepMinda je usavršavanje slabe AI, dakle dobiti AGI, što opet nema veze sa svijesti.

Nešto poznatiji vam je možda AlphaGo, što je proizvod razvijen iz DeepMind tehnologije, a koji je razvalio svjetskog šampiona u Gou.

Zapravo dvojicu. I još 60 velemajstora 9p razine.

Pošto i dalje niko od njih ne kuži kako to radi i šta zaista može,

Ne znam kako to misliš da ne kuže kako radi. Nije im pao s Marsa, napravili su ga.

Druga je stvar što se služi MCTS metodom pa mu kalkulacije nisu traceble, ali to ne znači da nitko ne razumije kako radi općenito.

zasad ga stavljaju da chatbota, igra igrice i analizira podatke za razne namjene.

Što je uobičajno za AI sustave.

Eksperimentiraju ali naslijepo, teško je reć šta će se sljedeće dogodit.

Kako misliš 'naslijepo eksperimentiraju'?

Stvar im može lako izmać kontroli,

Kako im može izmaći kontroli? Da pobijedi u Go-u ili šahu nekoga tko ni ne želi igrati?

a nisu više ni jedini koji se time bave.

Nisu nikad ni bili jedini.

BolajiBadejo kaže:

Radi li Facebook nešto u tom smjeru?

Da, ali gube utrku s Googlom. Ovi su im uzeli i DeepMind i nekoliko vrlo važnih ljudi za R&D.

skeptik kaže:

Prirodni mozak u kojem su neki dijelovi zamijenjeni umjetnim čipovima, može li on još uvijek biti svjestan? Koliki maksimalni dio mozga se smije zamijeniti čipovima da bi sistem još uvijek bio svjestan? Ima li točno određene granice? Ako ne, što ako sve dijelove mozga zamijenim čipovima?

Koliko sam ja samo puta postavio ovo pitanje

Ili nema odgovora ili ljudi jednostavno priznaju da misle da će u određenom trenutku ljudska svijest magično nestati iako čipovi obavljaju istu funkciju kao neuroni.

[MrBlc]

toxde kaže:

nemozes zamjeniti mozak dio po dio sa chipom (silicijskim?)

Trenutno smo ograničeni procesorskom snagom, ali usporene simulacije jednostavnog mozga bazirane na silicijskom čipovima postoje. Dakle, tvrdnja je točna, ali isključivo zbog trenutnih tehnoloških ograničenja.

toxde kaže:

jer silicij ne reagira sa okolinom kao molekule mozga

Molekule mozga? Koje su to molekule mozga? Po čemu se one razlikuju od, primjerice, molekula jetre?

toxde kaže:

to sam uzeo kao aksiom. i na tome se dalje gradi.

To što si ti nešto uzeo kao aksiom, ne znači da je to točno. Korektniji termin bi bio postulat, a njega možeš smatrati točnim s ciljem da na njemu gradiš teoriju. Međutim, ta teorija i dalje mora zadovoljavati sve kriterije za znanstvenu teoriju, a korišteni postulat je i dalje podložan ispitivanju izvan te tvoje teorije.

[wand_1]

toxde kaže:

nemozes zamjeniti mozak dio po dio sa chipom (silicijskim?) i tako cijeli mozak (mozes do neke granice), jer silicij ne reagira sa okolinom kao molekule mozga. to sam uzeo kao aksiom. i na tome se dalje gradi.

To je misaoni, a ne tehnički eksperiment. Dakle, da je moguće zamijeniti neurone određenim neuromorfnim čipovima koji obavljaju identičnu funkciju - da li bi svijest nestala ili ne i zašto.

Ti si uzeo kao teorijski aksiom stvar koja se odnosi na inženjerski dio posla, to je apsurdno

i pretpostavka da umjetni neuron ne hvata sve podrazaje iz okoline kao sto to cini pravi neuron. a koji su bitni za razvoj svijesti.

Zašto zaboga misliš da je biološki neuron apsolutni teorijski vrh bilo kakve komputacije? Biološki materijal je vrlo loš izbor ako tražiš bilo kakvu optimizaciju za procesiranje informacija.

naveo sam link, bioloski neuroni na MEA chipu. koji se spaja na komp.

To je proširenje neokorteksa i radi se o trivijalnoj stvari koja nema veze s ovim o čemu mi pričamo.

[toxde]

wand_1 kaže:

To je misaoni, a ne tehnički eksperiment. Dakle, da je moguće zamijeniti neurone određenim neuromorfnim čipovima koji obavljaju identičnu funkciju - da li bi svijest nestala ili ne i zašto.

Ti si uzeo kao teorijski aksiom stvar koja se odnosi na inženjerski dio posla, to je apsurdno



Zašto zaboga misliš da je biološki neuron apsolutni teorijski vrh bilo kakve komputacije? Biološki materijal je vrlo loš izbor ako tražiš bilo kakvu optimizaciju za procesiranje informacija.

Kako češ ikada znati da taj čip producira svijest? za bioloski češ znati ako nisi silopsist!

To je proširenje neokorteksa i radi se o trivijalnoj stvari koja nema veze s ovim o čemu mi pričamo.

sad je trivijalna, al vidim potencijal da se gradi na toj tehnologiji.

[wand_1]

toxde kaže:

Kako češ ikada znati da taj čip producira svijest?

Na isti način kako prosuđuješ da druga biološka osoba ima svijest.

Diskriminacija nije logična stvar

za bioloski češ znati ako nisi silopsist!

Misliš solipsist. Opet kažem, ista je situacija.

[toxde]

wand_1 kaže:

Na isti način kako prosuđuješ da druga biološka osoba ima svijest.

ok ali da bi napravio takav chip on mora imati SVE funkcije bioloskog kako bi mi prosudili da producira svijest. jesi svjestan da i određene molekule/atomi i raspored mogu imati funkciju. inace mozemo prosuditi i da je CPU processor svjestan. zato jer ima neke funkcije neurona ili mozga

[C. F. Gauss]

Sa mehanickim objasnjenjima cemo tesko doci do svijesti. I neuron nas nece voditi tamo, grad je model neuronalne mreze pa tvrdim da grad nije svijestan (iako ne mogu znati). Niti model sa cijevima i lopticama za stolni tenis vjerojatno nije svijestan, iako Chalmers tvrdi suprutno ("organizational invariance").

Mali mozak (cerebelum) ima vise neurona nego neocortex kao i vecu povezanost medju njima, ali nije svijestan (iako noviji radovi tvrde da tu i tam igra neku ulogu bla bla...) posto neuron kao input-output-jedinica vjerojatno nema znacaj za pitanje svijesti. A da svijest "emergira" kad se samo dovoljno neurona "spoji u krug", kao sto tvrde toliko filozofa (iako se naravno lijepse izrazavaju) pa na koncu i Tononi i sve sto je doslo nakon njega je objasnjenje na nivou da je vodeni val na plazi svijestan posto spaja toliko kapi vode u krug (IIT je btw trenutacno medju neurobiolozima najvise akceptirana teorija iako sadrzi tautologije kao fundament, cega si oni nisu svijesni posto se ne bave logikom). De facto medju mehanickim objasnjenjima ne postoje kvalitativne razlike.

Tvrdim da je jedini ekspert za svijest skeptik, samo sto si toga nije svijestan.

Skeptik, iako me ne poznajes, napast cu te u ljetu na Rudjeru, vec skoro jesam lani ali sam pretjerivao tamo gdje sad pretjeriva Frogger i tako morao ostati u krevetu da se oporavim... Trebat ce mi tvoja ekspertiza oko kvantne mehanike, da vec jednom rijesimo taj problem svijesti ...A mozda bude tek ljeto 2019 posto se opet bavim sa glupostima sa strane, ovaj put nisu zene i alkohol u pitanju nego kocka...