mišljenje i meditiranje?

[Beljki]

parsifal kaže:

1. Nedostatak dokaza nije dokaz nedostatka.

Nije, ali gura tvrdnju u vrlo siroku sferu teorijski moguceg. Jednako kao sto ja sad mogu tvrditi da je Buda vanzemaljac, ortak onih Ickeovih reptila.

Jednaki je nedostatak dokaza protiv toga.

Stvari koje su u sferi neprovjerivog i nedokazivog nisu suvisao predmet razumne rasprave vec bajki u kojima se moze vjerovati u bilo sto, tvrditi bilo sto i pricati bilo sto.

Sobzirom da cijela prica padau samim temeljima, u neutvrdivosti najtemeljnijih postavki (samsara/karma - nirvana) onda je bespredmetn o icemu dalje govoriti.

[parsifal]

Beljki kaže:

Sobzirom da cijela prica padau samim temeljima, u neutvrdivosti najtemeljnijih postavki (samsara/karma - nirvana) onda je bespredmetn o icemu dalje govoriti.

Ti očito nisi pročitao ono što sam ti napisao ,jel da.
Ti nastavljaš po svomu tj ako se ne može dokazati postojanje boga (nirvane, dharme, amrit nadi , kundalinija....bla bla ) bespredmetno je o tome govoriti.

Eto rješenja ,a mi lutali

Ustvari ti si na poziciji koju je imao chairman Mao i partija u SSSRu i oko 10% stanovništva većine zemalja.

Religija je nešto bespredmetno pa to treba eliminirati vako ili onako a onda će ljudi zaboraviti ....

Znači Budizam i taoizam ,a da ne govorimo o Islamu i kršćanima bave se bespredmetnostima..

A što reći dalje :klap:

Zaista jednostavno rješenje zagonetke univerzuma i postojanja i broja 42..

ali ali

Samo nije mi jasno zašto si još na duhovnosti

Zašto ne živiš ono što propovjedaš i napustiš, kako Sigmund kaže, tu bespredmetnost i parazita kao što je duhovnost nego se 17 godina baviš tim bespredmetnostima na forumu i u životu .

Daj mi(nam) objasni tu nedosljednost i nemam više pitanja

[La Baba yaga]

parsifal kaže:

Pitanja koja se tiču subjektivnog (unutrašnjeg) univerzuma nisu u njihovoj majstorskoj nadležnosti.

Kako sad nisu u njihovoj majstorskoj nadležnosti? Pa zabio vam križ posred marjana a ti tvrdiš da njegova grandiozna religioznost nije u njegovoj nadležnosti.
Eh živote robijo, kud baš špekoglavi naleti na tako prostoumn...ovay sljedbenike "siromašne duhom"?
Moraš ti još puno učiti.

[Beljki]

parsifal kaže:

Ti očito nisi pročitao ono što sam ti napisao ,jel da.
Ti nastavljaš po svomu tj ako se ne može dokazati postojanje boga (nirvane, dharme, amrit nadi , kundalinija....bla bla ) bespredmetno je o tome govoriti.

Pa ovisi. Ako se tezi racionalnoj spoznaji onda je bespredmetno. Ali naravno i crvenkapica ima svoje mjesto i svrhu.

Religija je nešto bespredmetno pa to treba eliminirati vako ili onako a onda će ljudi zaboraviti ....

To nisam nigdje rekao.

Znači Budizam i taoizam ,a da ne govorimo o Islamu i kršćanima bave se bespredmetnostima..

Bave se dobrim djelom i nedokazivim i iracionalnim/nelogicnim, da, stoga u tim djelovima ne mogu biti bas filozofski suvisli. Sa gledista vlasttih doktrina. Sa gledista psiholoske, socioloske, evolucijske, povijesne i ine analize ista stvar je naravno malo drugacija i objasnjiva.

Adhominemi su takodjer suvisni i beskorisni u raspravi pa cu ih zaobic

[parsifal]

Beljki kaže:

Adhominemi su takodjer suvisni i beskorisni u raspravi pa cu ih zaobic

Adhominem je osobna uvreda i-ili logička pogreška . Nisam te osobno vrijeđao! Uostalom anonimni smo.

Nego sam potpuno logično pitao -ako ti ocjenjuješ da je nešto bespredmetno i nedokazljivo (nirvana, reinkarnacija, duša, sahaja samdhi itd )
zašto se onda baviš duhovnošću koja ima 90% koncepata koje si ti proglasio bespredmetnima ?

Pošto očito nemaš odgovor na to pitanje ti si ga izbjegao racionalizacijom -ad hominem.

Ako ja tvrdim da su nogomet i sapunice i politika ''bespredmetni '' za pronalaženje zagonetke univerzuma onda ja sasvim logično živim što propovjedam i logično izbjegavam bavljenje tim banalnostima i bespredmetnostima koje ne dokazuju ništa u vezi zagonetke univerzuma ili zagonetke svijesti.

Nisu mi jasni ljudi koje jedno govore a drugačije rade.
To nije uvreda nego čuđenje. I pošto smo anonimni i nitko nije ni materijalno ni imenom uvrijeđen i ugrožen onda me zanimalo i pitao sam te nešto što je protuslovlje u tvojim izjavam i tvom ponašanju.

Ti već 17 godina kao i ja ovdje pišeš na religiji i duhovnosti i filozofiji.
I procjenjuješ svakojake stvari od duhovne igle do duhovne lokomotive.

Meni bi bilo bespredmentno da gledam i komentiram nogomet 17 godina
kada mislim da je to gubljenje vremena.Nećeš naći niti jedan moj upis na nogometu.

[Beljki]

Adhominem je usmjeravanje rasprave na sugovornika umjesto na argument i sukus teme. Ja nisam tema niti baveljenje mnome ista njoj doprinosi.

Stoga je u pitanju upravo skolski primjer adhominema.

Ali nista neuobicajeno, buduci se misticni mambo-jambo ne moze racionalno dokazivati zagovornici vrlo cesto prije ili kasnije skrenu na takve pseudoargumentacije

[parsifal]

Beljki kaže:

Adhominem je usmjeravanje rasprave na sugovornika umjesto na argument i sukus teme. Ja nisam tema niti baveljenje mnome ista njoj doprinosi.

)

Pa nisi bot nego čovjek.
Obraćanje čovjeku i njegovim osobnim protuslovnim stavovima nije lažan argument nego prirodna stvar u dijalogu.

Ad hominem može biti logična pogreška, ali NIJE UVIJEK logička pogreška.
Argument iz autoriteta MOŽE biti logička pogreška ali NIJE UVIJEK logička pogreška.

Ja sam ti samo rekao da nedostatak dokaza nije dokaz nedostatka.

I da racionalna spoznaja NIJE dovoljna da obuhvati sve razine i dimenzije programa ovog univerzuma .

Racionalna spoznaja ima svoje granice, međutim ti kao da impliciraš da sve što je izvan dosega racionalne spoznaje postaje NEPOSTOJEĆE.

Pitao sam te osobno pitanje zašto ostaješ u duhovnosti ako je 90% koncepta tamo nedokazljivo.

Ti si izbjegao odgovor.

Neka svak izvuče zaključak zašto .

[Bijeli-Druid]

Jednostavko kaže:

Shvatio sam poantu, ali meni je bio zanimljiviji odnos između stonoge i žabe, nego samo stonogino umijeće.

"Odnos" između "stonoge" i "žabe" ne postoji.
Nisi u stanju ovdje razlikovati bitno od nebitnog.
Čini se da previše doslovce doživljavaš stvari.
Kao s onim vicem o ritanju glave u polje.

[Beljki]

parsifal kaže:

Pa nisi bot nego čovjek.
Obraćanje čovjeku i njegovim osobnim protuslovnim stavovima nije lažan argument nego prirodna stvar u dijalogu.

Lazan je argument.
Prirodno je u "piljarskom" dijalogu. Prirodno je i da posaljes nekog u PM i opalis mu samar, to ne znaci da je prihvatljivi argument u racionalnoj raspravi.

Ovdje smo na filozofiji, a ne na trznici ili nogometnoj utakmici.

Ad hominem može biti logična pogreška, ali NIJE UVIJEK logička pogreška.
Argument iz autoriteta MOŽE biti logička pogreška ali NIJE UVIJEK logička pogreška.

Uvijek je logicka pogreska.

Ja sam ti samo rekao da nedostatak dokaza nije dokaz nedostatka.

I dobio si odgovor, ali se njime nisi bavio nego izvrdavao na adhominem.

I da racionalna spoznaja NIJE dovoljna da obuhvati sve razine i dimenzije programa ovog univerzuma .

Mozda je, mozda nije, ali kao sto nismo na trznici nismo niti na sijelu taorota vec na filozofiji.

Racionalna spoznaja ima svoje granice, međutim ti kao da impliciraš da sve što je izvan dosega racionalne spoznaje postaje NEPOSTOJEĆE.

Sve sto je izvan racionalne spoznaje je izvan racionalne spoznaje, stoga nije dobar predmet rasprave jer se u nedostatku iole tvrdih argumenata svodi na djetinjasto "to je tako jer ja (Isus, Buda, votevr) kazem da je tako". Njanjanja.
Buduci svatko moze o tome tvrditi sto god hoce i nitko nista ne moze dokazati - suvisno je kao predmet rasprave.

Pitao sam te osobno pitanje zašto ostaješ u duhovnosti ako je 90% koncepta tamo nedokazljivo.

Tvoj problem.

Ti si izbjegao odgovor.

Izbjegao sam pokusaj manipulativnog skretanja teme na osobnu razinu usljed nedostatka suvislih argumenata u obrani svoje pozicije.

Neka svak izvuče zaključak zašto .

Svatko sa iole razumijevanja funkcioniranja suvisle debate je izvukao odgovarajuce zakljucke kada si na to temu skrenuo. Nedostatak discipline dialoga i mutljarenje po pseudoargumentima je odlika loseg diskutanta.

[Bijeli-Druid]

servantes kaže:

Mislim da je meditacija pokušaj svijesti da "gleda" unutar "sebe". Pri tom, uopće ne mora misliti. Kao, npr, pokušaj "svjesnog spavanja".

Ja sam mislio da se "svjesno spavanje" zove "sanjanje". Ne mora biti lucidno, ti u snu na neki način jesi svjestan.

[Jednostavko]

Bijeli-Druid kaže:

Nisi u stanju ovdje razlikovati bitno od nebitnog.

U toj divnoj priči je sve bitno, a ne samo poanta.

Čini se da previše doslovce doživljavaš stvari.

Ni sam ne znaš koliko si u pravu.

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Slažem se, ali naglasak je na onome čime se mišljenje bavi. Ogladnimo pa mislimo o hrani, netko spomene politiku pa mislimo o politici itd. Čini se kao da mišljenju predmeti dolaze bilo otkud, slučajno. Ako o nečemu možemo ali ne moramo misliti kako onda to može biti istinito?

Ne vidim u čemu je problem - kao što možemo nešto gledati, pa onda možda i vidjeti, ali ne moramo, tako i s mišljenjem. Možemo (i ne moramo) obratiti pažnju na ovaj ili onaj predmet; ako obratimo pažnju tada ono što mislimo, mislimo li dobro, nije proizvoljno; ali hoćemo li obratiti pažnju i misliti o ovome ili onome, to dijelom možemo odabrati.

[nitko drugi]

:klap:

parsifal kaže:

Ovo je za mene zlato , a ne Hegel

Naravno, tračaro.

Možeš li mi(nam ) reći tko ,gdje, kada , kako.

Mogu. Ako pronađeš izvore za ona dva "citata" Buddhe na susjednoj temi onda i hoću.

Ako nećeš imena možeš li malo elaborirati što su to oni bili ili uradili ili rekli da te odbilo ..

Pa ništa posebno, obični ljudi sa svojim taštinama, glupostima, kao i sa zanimljivijim stranama. Ali nije moja šalica čaja. S druge strane, s filosofima sam imao sreće da sam naišao na niz sjajnih i zanimljivih ljudi. Ne kažem da je to sad neko pravilo, samo govorim o svom nimalo poopćivom iskustvu.

[nitko drugi]

Leteća kaže:

Koliko sam shvatila, meditacija služi tome da se malo odmoriš od mišljenja.

Pa ne "malo", barem ne po parsifalu:

parsifal kaže:

Pa idealno bi ga bilo prenijeti u SVAKU AKTIVNOST koju čovjek radi,ali to je jako teško.

Po teoriji(ili ako hoćeš vjeri ) oni koji su postigli to ''stanje'' STALNO su i nepovratno u tom stanju.

[nitko drugi]

parsifal kaže:

Međutim, nitko od vas ,pa ni Sigmund ni mravac8 nije se dosjetio najvećeg, najvažnijeg,najbitnijeg, najfilozofičnijeg, najintrigantnijeg pitanja koje treba postaviti Buddhi ili onima koji meditiraju.

E kada se nitko nije dosjetio opet moram ja
===

Sigmund (i svi Sigmundi) bi trebao pitati ovo Buddhu i upitati sebe same ovo:

Zašto bi uopće meditacija tj nekakovo seruckavo i opskurno sjedenje dovelo do tako dramatičnih pomaka i uspjeha i napretka i spoznaje posljednje tajne i dostizanje Nirvane ??

Dakle, zašto Buddha preporučuje meditaciju, a ne čitanje Hegela i Platona , ili gledanje tva ili nogometnih utakmica ili planinarenje ili use nase i podase .....

(kako ti to nije palo na pamet, aaaa Sigmunde )

Buddha ili ne, besmislica je smatrati da se ono što je neuvjetovano može dosegnuti pod određenim uvjetima.

[Leteća]

Beljki kaže:

Cak i ako bi suzili meditaciju samo na istocnu religijsku kontemplativnu praksu i dalje ovo ne stoji u potpunosti, kamoli ako bi se prosirilo i na ostale moguce upotrebe datog termina.

Meditacija znaci voljno upravljanje mentalnim procesima koje najcesce ili funkcionira u ili dolazi iz nekih religijskih okvira.

Ciljala sam na oblike meditacije koji se najčešće prakticiraju u suvremenom, zapadnom društvu. Odnosno, sve ono što je najvećim dijelom očišćeno od izvorne religijske komponente i pojednostavljeno tako da se time bez teškoća mogu baviti čitateljice 'Sense'. Meditacija u službi zdravog života, recimo to tako.

Beljki kaže:

Npr - u Budizmu je s jedne strane svakako izrazena meditativna praksa u skladu sa nekim ovdje navedenim tvrdnjama, iako niti to nije potpuno odvojeno od filozofije (naime, ako se stvari postave pomalo "nminalisticki", odnosno ako se smatra kako nase mentalne formacije i modeliranja zamagljuju direktnu percepciju stvarnosti kakva jeste, nakalemljujuci gomile vrijednosnih sudova i manipulcija idejama koje smo odvojili od direktne okoline onda slijedi da ima smisla teziti dostizanju direktne percepcije bez upliva konceptualizirajuceg uma)

Da, otprilike to - namjerno 'isključivanje' konceptualizirajućeg uma, odnosno odmaranje od mišljenja.

Beljki kaže:

No, to je samo djelic price. Isto je tako vrlo popularna praksa u ranom budizmu bila kontemplacija vlastite smrti, zamisljanje vlastitog tijela kako se raspada i slicno. Ima je i danas, ali sa manje centralnom pozicijom. U Tibetanskom budizmu takodjer ima slicnih rituala i kontemplacija, cini mi se (slabije ga poznam), iako bih pretpostavio (ali sa debelom rezervom i bez konkretnih podataka) da je izvor toga prije u srednjeazijskom samanizmu i nerjetkoj samanistickoj praksi u kojoj bozanstva/demoni/koja vec nadnaravna bica prozdiru tijela inicijanata da bi se stvorilo novo i procisceno bice itd., tako da je priroda istog ipak ponesto drugacija.

Nisam provjeravala, ali čini mi se da je 'dismemberment journey' to sastavni dio svih šamanskih tradicija. Tu pak nema ni traga od voljnog upravljanja mentalnim procesima. Radila sam ga po metodi utemeljenoj na američkoj tradiciji koja nije uključivala nadnaravna bića nego životinje. Treba napomenuti da se ne radi o konkretnim, pojedinačnim živinama nego duhovima čitavih životinjskih vrsti - znači, ako te dođe žderati kornjača, to nije kornjača Korni nego 'sve kornjače'. Sastavni dio takvog putovanja je i ponovno sastavljanje, dok se u izvornim učenjima ono odvijalo nakon samog rituala, a znalo bi trajati i više mjeseci.

Beljki kaže:

Zatim postoje i u tantrickom vadjrajana budizmu i u cistoj zemlji u mahajani i u nekoj mjeri kod pucke prakse u teravadi stovanje raznih religijskih likova i likusa, meditiranja na njih i koristenja mantri i mantrama srodnih litanija...

To mi se pak čini sličnim hiduističkoj tantri (najbolje poznajem šaktističku), gdje se koriste mantre, jantre i vizualizacija različitih aspekata Šakti. Svaka od njih meditaciji daje drugačiju 'boju' i generira drugačije iskustvo.

Beljki kaže:

Stoga ako se ne misli reducirati znacenje meditacije samo na zen, vipassanu i Patanjalia (chitta vritti nirodhah ) nisam siguran da je takvo definiranje iste dovoljno sveobuhvatno.

S druge strane, ako definicija obuhvati sve spomenute (i mnoge druge) procese dobit ćemo nešto praktički neupotrebljivo u forumskoj diskusiji. 'Voljno upravljanje mentalnim procesima' može uključivati i mišljenje, na primjer.

nitko drugi kaže:

Pa ne "malo", barem ne po parsifalu:

Nisam ni sumnjala.

[addx]

Jednostavko kaže:

Ima li mišljenje svoj predmet? Ili je predmet mišljenja nešto slučajno zatečeno ili proizvoljno odabrano?

nitko drugi kaže:

Ima, predmet mišljenja je istina.

Jednostavko kaže:

Slažem se, ali naglasak je na onome čime se mišljenje bavi. Ogladnimo pa mislimo o hrani, netko spomene politiku pa mislimo o politici itd. Čini se kao da mišljenju predmeti dolaze bilo otkud, slučajno. Ako o nečemu možemo ali ne moramo misliti kako onda to može biti istinito?

Meni se nekako cini da ste promasili u startu s tom "istinom".

Ja bi na prvu odgovorio da je predmet misljenja zapravo uvijek *uzrok* (tog) misljenja. Primjetiti odstupanje od ocekivanog (uzrok) uzrokuje misljenje o tom odstupanju (predmet). Ovisno o percipiranoj relevantnosti odstupanja po subjekt ovisi intenzitet misljenja o tom odstupanju.

[addx]

Bijeli-Druid kaže:

Ja sam mislio da se "svjesno spavanje" zove "sanjanje". Ne mora biti lucidno, ti u snu na neki način jesi svjestan.

Sanjarenje?

[- Sizif -]

addx kaže:

Sanjarenje?

Rekao bi Dedić...

Pusti neka spava.
Ne diraj njegov san.
Ovog kralja nikada ne budi.
Veći od njeg bit će prosti ljudi
ako ostane bez svog kraljevstva,
gdje se vlada samo dok je noć.

Pusti neka spava.
Ne diraj njegov san.
Ako jednom probudiš sanjara,
jedan svijet bit će bez vladara,
a od pjesnika i kralja tvog
samo prosjak ostat će ti tad.

[Happyning]

nitko drugi kaže:

Meditanti nemaju bolji uvid u mišljenje od onih koji ne meditiraju. Meditanti ostaju sabrani puštajući misli da dođu i odu. Saznaju li time što se zbiva u...

Tako je i s mišljenjem: dok meditant pušta misli da dođu i odu, a ne pretpostavlja da ima istinitih i neistinitih misli, ne razumije mišljenje.

To ne znači da nema koristi od meditiranja, nego da što je to mišljenje spoznajemo mišljenjem.

Istinite i neistinite misli?
A sto to ima tu sposobnost arbitriranja misli na istinite i neistinite? Je li sama misao ima sposobnost razmisljanja?
Jest da misao modelira sto bi to bila "realnost" ali da li je misanost/razmisljanje sposobno nekriticki priznati/vidjeti/opaziti da stvara "realnost"(to sto misli)?
Moze li nekako misao iz sebe(misli) iskociti i ugledati sto misli?
"Meditativni um, svijest" nema cilj da nesto shvati nego da vidi sto se cijelo vrijeme dogadja. Tu je sloboda, cak i od psiholosko/filozofskog limitirajuceg modeliranja i utjecaja.
To se jako dobro vidi kod npr. opsesivnih misli koje se ne odnosi samo na psiholoski aspekt nego i kruto drzanje nekog svjetonazora, mentaliteta, ideologije, autora nekih doktrina, sci-fi ideja, religije i raznoraznih drugih snenih misaonih akrobacija.