Je li Isusova posljednja večera bila na Pashu ili ne?

[bestvy77]

Nomen Nescio kaže:

Gde ti tu, i u čemu, konkretno vidiš problem? To što Luka piše različitoj publici, tj., čitaocima, u odnosu na Mateja? Pa nisam siguran da bi evanđelja bila relevantna a i autentična, ukoliko bi sva četvorica prepisivala jedni od drugih.

Luka opisuje izveštaj o Isusovoj poseti Jerusalimu prilikom obrezanja, dok Matej opisuje događaje koji su se desili bar nekoliko meseci od te posete Jerusalimu. Nakon posete maga sa istoka, oni (Joseph, Jesus and Maria) beže za Egipat na neodređeno vreme. Matej izostavlja priču o obrezanju, Luka izostavlja priču o Egiptu, itd. Uglavnom, takvih stvari imaš koliko hoćeš u antičkom svetu, nije Biblija, tj. Novi Zavet, nikakav poseban izuzetak.

Hvala ti na iskrenosti!
Iako ti to vjerojatno ni nije bila namjera , upravo si potvrdio i priznao da biblija nije knjiga napisana od boga tj. nadahnuta svetim duhom !
Jer kao sto i ti sam pises , svaki autor pise svoje vidjenje za samo svoju publiku ,iako se neslaze dosta toga sa vidjenjima drugih autora !
Takodjer pises da jedan autor izostavlja price drugih autora ,kao sto drugi autori izostavljaju dosta prica od njega itd , i tu potvrdjujes da nitko ovdje nije bio cudom nadahnut bogom ili svetim duhom ,nego da su jednostavno ti anonimni pisci evandjelja daleko ,daleko nakon tih dogadjaja ,
pisali ono sto cu culi u oralnim pricama i tradicijama u njihovom kraju gdje su zivjeli...
I kao secer na kraju potvrdjujes:"Uglavnom, takvih stvari imaš koliko hoćeš u antičkom svetu, nije Biblija, tj. Novi Zavet, nikakav poseban izuzetak."

Upravo tu cinjenicu i je tvrdim , NZ nije "nikakav poseban izuzetak" !

[EliEliLama]

Nomen Nescio kaže:

Gde ti tu, i u čemu, konkretno vidiš problem? To što Luka piše različitoj publici, tj., čitaocima, u odnosu na Mateja? Pa nisam siguran da bi evanđelja bila relevantna a i autentična, ukoliko bi sva četvorica prepisivala jedni od drugih.

Luka opisuje izveštaj o Isusovoj poseti Jerusalimu prilikom obrezanja, dok Matej opisuje događaje koji su se desili bar nekoliko meseci od te posete Jerusalimu. Nakon posete maga sa istoka, oni (Joseph, Jesus and Maria) beže za Egipat na neodređeno vreme. Matej izostavlja priču o obrezanju, Luka izostavlja priču o Egiptu, itd. Uglavnom, takvih stvari imaš koliko hoćeš u antičkom svetu, nije Biblija, tj. Novi Zavet, nikakav poseban izuzetak.

Što onda ne držiš Ilijadu i Odiseju kao bazu za vjeru?I još k tome Grci su bliži po kulturi nego s bliska istoka.

[bestvy77]

Junia kaže:

Mislila sam da mi je post obrisan kao off topic, nema veze, uglavnom bilo mi je čudno što koristiš baš taj prijevod. Biblija JS je priča za sebe. Ne znam koliko točno ima razlika u prijevodima ostalih izdanja, nisam se time bavila, ali to što postoje kopije kopija je razumljiva stvar. Zašto je to tužno?

Nisam napisao da koristim "bas taj prijevod" ,nego "medju ostalim i tu verziju" !
Malo je bizarno imati nekakvu vjeru,a neznati nista o njoj ,ili jako malo znati o njoj!
Posto sama pises da nista neznas o tolikim razlikama u prijevodima odnosno tocnije verzijama , i posto se sa ovim nisi nikada bavila ,
preporucujem ti da to ucinis!
sama cinjenica da ima preko 30000 denominacija ,bi te trebala natjerati da o tome svemu razmislis i sve to prostudiras!
Tada ces shvatiti ,zasto je sve to tuzno!

[bestvy77]

Nomen Nescio kaže:

Ima vrlo malo razlika. Bar 99% texta je identično, većina razlika koje postoje su minorne, tipa red reči u rečenici, pogrešno spelovanje, i tome slično. Ne treba ti kompjutor za ovo, već čitanje stručne literature na tu temu.

Nazalost ,ovo je jedna podmukla i neiskrena laz!
Za pocetak npr. u prici gdje Isus lijeci gubavca ,(da skratim),
kada mu gubavac pridje i zamoli ga da ga Isus ocisti ,
u skoro svim verzijama biblije stoji "i Isus se "sazali" i ocisti gubavca !
Cinjenica odnosno realnost je da u svim najstarijim kopijama koje imamo ,isto koliko stoji da se Isus "sazali" , toliko stoji i da se Isus "naljuti" , i ocisti gubavca!
Sada je druga tema sta bi to moglo znaciti!Mozda bi to moglo znaciti da ljubi bolesnike,a mrzi bolest ili nesto slicno ,
cinjenica je da nitko nezna sta je tocno u originalu bilo zapisano!
Ovo je samo jedan mali primjer , kap u moru.....................stoga ako niti najveci biblijski znanstvenici i jezicari starogrckog jezika u svijetu , nemogu niti kompjuterom tocno znati koliko ima razlika u svim kopijama koje su nam danas dostupne , u najmanju ruku je arogantno od tebe da se izvlacis na neku nepostojecu strucnu literaturu koja pokazuje suprotno!
Uhvati se prave i istinite strucne literature na ovome polju i , neugodno ces se iznenaditi!
Ovdje se neradi samo o nekakvim gramatickim greskama ili izostavcima ,nego i o puno vecim i vaznijim stvarima!
A ako si iskren prvenstveno prema sebi, bit ce ovakve vazna stvari i tebi vazne!

[peruana]

Kitim kaže:

Zato jer su dva utjelovljenja u periodu od 40 godina očekivana.
Treba proučiti malo šire tu dinamiku razvoja.IMaš Nazarenske pa Esenske,pa Mandejske pa Dead sea scroll itd tekstove..

No poslije se ustoličilo da nisu dva utjelovljenja nego jedan a ovoga drugoga čekaju eto ga samo što nije stigao 2000 gotovo godina.
Sama ta shema pokazuje da ova shema s dva utjelovljenja unutar 40 godina pije vodu mnogo bolje a posebno što ima dokaza u spisima.
Prvi je učitelj pravednosti koji je ubijen za Pashu a drugo utjelovljenje je ostalo obavijeni velom tajne.Bilo je par pretendanata na tu titulu u 1st..
No kako sam već rekao treba uraditi širi zahvat.
Ja sam osobno se bavio time dosta dugo i dosta je zanimljivo mogu vam reći a nije ni za svakoga,treba ljubavi prema materiji kojom se baviš a ako se baviš da bi druge ocrnio od toga nema ništa to je kratka vjeka.

ako su ta dva utjelovljenja bila došla,( i meni se nameće ta misao) prošla, zašto židovi još uvijek čekaju ? Pa sumljam da bi rabinima nešto tako promako, oni pretendenti mesijanski u 1. st, nisu ništa konkretno napravili pa od Mesije se očekuje da će biti novi David vladati nad svim židovskim plemenima u jednoj državi, onako ko u Davidovo vrijeme.

[Nomen Nescio]

bestvy77 kaže:

Hvala ti na iskrenosti!
Iako ti to vjerojatno ni nije bila namjera , upravo si potvrdio i priznao da biblija nije knjiga napisana od boga tj. nadahnuta svetim duhom !
Jer kao sto i ti sam pises , svaki autor pise svoje vidjenje za samo svoju publiku ,iako se neslaze dosta toga sa vidjenjima drugih autora !
Takodjer pises da jedan autor izostavlja price drugih autora ,kao sto drugi autori izostavljaju dosta prica od njega itd , i tu potvrdjujes da nitko ovdje nije bio cudom nadahnut bogom ili svetim duhom ,nego da su jednostavno ti anonimni pisci evandjelja daleko ,daleko nakon tih dogadjaja ,
pisali ono sto cu culi u oralnim pricama i tradicijama u njihovom kraju gdje su zivjeli...
I kao secer na kraju potvrdjujes:"Uglavnom, takvih stvari imaš koliko hoćeš u antičkom svetu, nije Biblija, tj. Novi Zavet, nikakav poseban izuzetak."

Nije strašno ako ignorišeš ono što sam napisao, već je strašno ako dodaješ nešto što nisam napisao:

1) Nisam govorio o "nadahnutosti" Novog zaveta.

2) Nisam rekao da je Novi zavet poseban izuzetak.

3) Nisam spomenuo Boga.

Ja sam ovoj temi prišao sa čisto lingvističke ili literarne strane. Izgleda sam pogrešio, jer tema topica nije ta, već nešto drugo, literarni pristup je samo maska za...nemam pojma šta.

Napisati 4 izveštaja od strane 4 različite osobe NE podrazumeva da su te osobe kontradiktorne same po sebi. Spomenuo sam ti antički svet kako, bar što se ove teme tiče (a ne generalno spike o NZ), Novi zavet nije poseban, odnosno (preciznije rečeno), evanđelja. Biografiju Alexandra Velikog je pisalo nekoliko ljudi - Arian, Plutarh, Diodorus, Curtius i Justin[us]. Oni se smatraju glavnim izvorima za život ovog vojskovođe. Ni jedan od njih se u potpunosti ne podudara sa drugim, pa je pravo pitanje - zašto? Ukoliko bi svi imali identične opise događaja iz života Alexandra - to bi bilo nemoguće za očekivati. Pa 5 različitih ljudi piše i ima prava da stvari iznese na njemu svojstven način. Mislim, ko može da diktira pravila kako neko sme/može/mora da piše o nečemu? Da li uopšte znaš kako su pisane biografije u antičkom svetu?

Antički biografi, poput Plutarha i Svetonija, uopšte nisu pisali u nekom žurnalističkom stilu ili faktualno, već više polemički. Antički pisi nisu patili za hronološkom savršenošću, već je hronološka tačnost (posebno u biografijama) bila podložna generalnoj tezi autora. Anegdote su često korišćene za opisivanje nečijeg "biosa," života. Rečeno u savremenim kategorijama, rimski i grčki biografi su mnogo koristili i kombinovali folklor, glasine, pohvale, itd.

Za Mateja je iz aviona vidljivo da se obraća jevrejskom kulturnom miljeu. Svojim sunarodnicima, među kojima je verovatno bilo i obraćenika, prozelita. To je očigledno iz 1 poglavlja njegovog izveštaja, u kome se spominje Isus kao Davidov i Abrahamov sin, dve važne ličnosti za svakog Izrailjca. Spominje i genealogiju. Spominje neke aramejske izraze koje uopšte ne prevodi, poput "rākā" (Mt. 5:22, aramejski ריקא ili ריקה.) i "korban" (27:6, aramejski קרבנא), za razliku od Marka koji, recimo, ume da prevede te izraze, što odmah logički sledi da su Matejevi čitaoci znali za njih te im nije bio potreban prevod, dok Markovi čitaoci verovatno nisu znali pa im je on to preveo. Matej spominje jevrejske običaje, spominje "Božje kraljevstvo," tipičan izraz poznat njihovoj kulturi. Itd.

Upravo tu cinjenicu i je tvrdim , NZ nije "nikakav poseban izuzetak" !

Zavisi o čemu pričaš. Tj., iz kog ugla. Da li je tvoj pristup literarni (književni), dogmatski, teološki, itd. Ti si donekle prišao ovoj temi literarno, i onda doneo dogmatski zaključak.

EliEliLama kaže:

Što onda ne držiš Ilijadu i Odiseju kao bazu za vjeru?I još k tome Grci su bliži po kulturi nego s bliska istoka.

A što bih držao, ne kapiram?

[Nomen Nescio]

bestvy77 kaže:

Nazalost ,ovo je jedna podmukla i neiskrena laz!
Za pocetak npr. u prici gdje Isus lijeci gubavca ,(da skratim),
kada mu gubavac pridje i zamoli ga da ga Isus ocisti ,
u skoro svim verzijama biblije stoji "i Isus se "sazali" i ocisti gubavca !
Cinjenica odnosno realnost je da u svim najstarijim kopijama koje imamo ,isto koliko stoji da se Isus "sazali" , toliko stoji i da se Isus "naljuti" , i ocisti gubavca!
Sada je druga tema sta bi to moglo znaciti!Mozda bi to moglo znaciti da ljubi bolesnike,a mrzi bolest ili nesto slicno ,
cinjenica je da nitko nezna sta je tocno u originalu bilo zapisano!

Jel' ovo beše iz Ehrmanove knjige?

Ovaj događaj spominju samo sinoptici. Matej 8:2-4; Marko 1:40-45 i Luka 5:12-14. Od njih jedino Marko upotrebljava ili izraz "sažali" (σπλαγχνισθείς) ili "naljuti" (ὀργισθείς). Niko ne zna šta je tačno u originalu bilo zapisano? Odlično, znači ne znaš ni ti. Ti se više baviš interpretacijom, premda, bar što se textualnog kriticizma tiče, ima više rukopisa koji podržavaju σπλαγχνισθείς. Codex Bezae iz 5 veka, Diatessaron i 4 latinska rukopisa sadrže "naljuti," dok svi ostali uncijali, lekcionari, verzije, plus 6 verzija drugih latinskih rukopisa, sadrže "sažali." Ovo svakako ide u korist drugoj varijanti - "sažali."

Svejedno. Ono što meni nije jasno jeste zašto bi bilo koji prepisivač promenio iz "naljuti" u "sažali" u ovom textu, ukoliko je želeo da "smekša" ili ulepša situaciju, a to isto nije uradio u 3:5, recimo, ili u 10:14. S druge strane, zašto bi prepisivač promenio iz "sažali" u "naljuti" - to je još nelogičnije. Iako textualni kriticizam ide u prilog "sažali," ovo je navelo neke stručnjake da pretpostave kako je "naljuti" najverovatnije stajalo u orinigalnom textu. No, kao što neko reče, ako je to i stajalo - šta je novo rečeno o Isusu, s obzirom na textove poput Marko 3:5 ili 10:14? Na kraju krajeva, ne piše zbog čega se Isus "naljutio" ili "razgnevio."

Ovo je samo jedan mali primjer , kap u moru.....................stoga ako niti najveci biblijski znanstvenici i jezicari starogrckog jezika u svijetu , nemogu niti kompjuterom tocno znati koliko ima razlika u svim kopijama koje su nam danas dostupne , u najmanju ruku je arogantno od tebe da se izvlacis na neku nepostojecu strucnu literaturu koja pokazuje suprotno!
Uhvati se prave i istinite strucne literature na ovome polju i , neugodno ces se iznenaditi!
Ovdje se neradi samo o nekakvim gramatickim greskama ili izostavcima ,nego i o puno vecim i vaznijim stvarima!
A ako si iskren prvenstveno prema sebi, bit ce ovakve vazna stvari i tebi vazne!

A da li si ti iskren prema sebi samome? U principu nebitno, to me ne zanima. Za tvoju informaciju, bavim se ovom temom dosta dugo. Imam brdo stručne literature, kritički pokušavam da sagledam što je više moguće ovakve i slične teme. I prilično sam siguran da 99% procenata Novog zaveta odgovara onome što je stajalo u originalu. Razlike koje ti navodiš i predstavljaš ih da su velike kao Himalaji, je miskoncepcija, odnosno, pogrešan pristup, pogrešna metodologija. Npr., propustio si da navedeš koliko postoji rukopisa samo iz Marka 1 poglavlja u čijim stihovima ne postoji nikakav ozbiljan textualni problem. Marko 1 ima 45 stihova i nekih 706 reči. Koliki je to procenat u odnosu na 1:41 i samo jednu varijantu ("naljuti" ili "sažali") - izračunaj ti sam. Jel to manje od 99% ili više. Treba biti samo poošten, uhvatiti se prave i istinite stručne literature (premda sam nisi rekao šta je to "prava" i "stručna" literatura, no nebitno), i - vrlo ćeš biti iznenađen.

Uostalom, to sve ne znači da je Novi zavet (ili Markovo evanđelje) nadahnut. Ja uopšte nisam govorio o toj temi. To je jedno sasvim drugo pitanje. Međutim, ne mogu a da se ne nasmejem kada neko navodi određene textualne varijante u prilog "nenadahnuću" neke knjige. Da li to znači da neka antička dela (ili bilo koja dela iz istorije), koja nemaju textualnih problema, su bogonadahnuta?

NZ nije poseban? OK, kao što rekoh, zavisi iz kog se ugla posmatra. Lingvistički, prosečno je napisan, običnim, jednostavnim, narodnim jezikom. Pun hebraizama, arameizama, sa dosta gramatičkih grešaka, itd. Možda Lukini spisi i Hebrejima poslanica odudaraju, ostalo je uglavnom sve pisano jezikom običnih ljudi. U odnosu na mnoga antička dela, rekao bih, ništa naročito. Međutim, što se same poruke tiče, tu je NZ genijalan. Doduše, nije to bio moj point mog javljanja. Rekao sam zbog čega sam se javio.

[Nepoznati]

bestvy77 kaže:

Iako ti to vjerojatno ni nije bila namjera , upravo si potvrdio i priznao da biblija nije knjiga napisana od boga tj. nadahnuta svetim duhom !
(cut)

To je teološki trik obrane od nasrtaja razuma. Biblija se ide braniti na način: "pa bila su takva vremena", što je upravo argument slobodno propitkujuće strane, da se ne radi o nikakvim Božanskim objavama koje vrijede za sva vremena.

No onda će okrenut ploču, itd.

Ja uopšte nisam govorio o toj temi. To je jedno sasvim drugo pitanje. Međutim, ne mogu a da se ne nasmejem kada neko navodi određene textualne varijante u prilog "nenadahnuću" neke knjige.

Govorim upravo baš o ovakvom načinu mućenja bistre vode.

Za Mateja je iz aviona vidljivo da se obraća jevrejskom kulturnom miljeu.

Može se on obraćati u svojoj mašti kome god hoće.
No činjenica je da je pisac "kršten" imenom Matej, prepravljao Marka tamo gdje je isti načinio pogreške uslijed nepoznavanja židovske vjere, pa se to išlo naknadno ispravljat.

To ukazuje na veliku muljažu s tim nepouzdanim spisima Grka.

[bestvy77]

Nomen Nescio kaže:

Novi zavet nije poseban, odnosno (preciznije rečeno), evanđelja. Biografiju Alexandra Velikog je pisalo nekoliko ljudi - Arian, Plutarh, Diodorus, Curtius i Justin[us]. Oni se smatraju glavnim izvorima za život ovog vojskovođe. Ni jedan od njih se u potpunosti ne podudara sa drugim, pa je pravo pitanje - zašto?

Prijatelju , to je vrlo jednostavno!
Nepodudaraju se jer jedan je pisao istinu a ostali nisu , ili nitko nije napisao istinu!
Ali u svakome slucaju nemogu svi napisati istinu!!!
Isto kao i evandjelja !!!

Samo ,molim te ,okani se bacanja obilaznice filozofiranjem!
Ja nisam tvrdio sve ovo teolosko ili literalno ili simbolicki ili...................
Ja govorim o ISTINi!!!
Dali je istina to sto je netko napisao u tim evandjeljima ili ne.................
...nadam se da sada malo blize razumijes...

[bestvy77]

Nomen Nescio kaže:

Jel' ovo beše iz Ehrmanove knjige?

Ovaj događaj spominju samo sinoptici. Matej 8:2-4; Marko 1:40-45 i Luka 5:12-14. Od njih jedino Marko upotrebljava ili izraz "sažali" (σπλαγχνισθείς) ili "naljuti" (ὀργισθείς). Niko ne zna šta je tačno u originalu bilo zapisano? Odlično, znači ne znaš ni ti. Ti se više baviš interpretacijom, premda, bar što se textualnog kriticizma tiče, ima više rukopisa koji podržavaju σπλαγχνισθείς. Codex Bezae iz 5 veka, Diatessaron i 4 latinska rukopisa sadrže "naljuti," dok svi ostali uncijali, lekcionari, verzije, plus 6 verzija drugih latinskih rukopisa, sadrže "sažali." Ovo svakako ide u korist drugoj varijanti - "sažali."

Svejedno. Ono što meni nije jasno jeste zašto bi bilo koji prepisivač promenio iz "naljuti" u "sažali" u ovom textu, ukoliko je želeo da "smekša" ili ulepša situaciju, a to isto nije uradio u 3:5, recimo, ili u 10:14. S druge strane, zašto bi prepisivač promenio iz "sažali" u "naljuti" - to je još nelogičnije. Iako textualni kriticizam ide u prilog "sažali," ovo je navelo neke stručnjake da pretpostave kako je "naljuti" najverovatnije stajalo u orinigalnom textu. No, kao što neko reče, ako je to i stajalo - šta je novo rečeno o Isusu, s obzirom na textove poput Marko 3:5 ili 10:14? Na kraju krajeva, ne piše zbog čega se Isus "naljutio" ili "razgnevio."



A da li si ti iskren prema sebi samome? U principu nebitno, to me ne zanima. Za tvoju informaciju, bavim se ovom temom dosta dugo. Imam brdo stručne literature, kritički pokušavam da sagledam što je više moguće ovakve i slične teme. I prilično sam siguran da 99% procenata Novog zaveta odgovara onome što je stajalo u originalu. Razlike koje ti navodiš i predstavljaš ih da su velike kao Himalaji, je miskoncepcija, odnosno, pogrešan pristup, pogrešna metodologija. Npr., propustio si da navedeš koliko postoji rukopisa samo iz Marka 1 poglavlja u čijim stihovima ne postoji nikakav ozbiljan textualni problem. Marko 1 ima 45 stihova i nekih 706 reči. Koliki je to procenat u odnosu na 1:41 i samo jednu varijantu ("naljuti" ili "sažali") - izračunaj ti sam. Jel to manje od 99% ili više. Treba biti samo poošten, uhvatiti se prave i istinite stručne literature (premda sam nisi rekao šta je to "prava" i "stručna" literatura, no nebitno), i - vrlo ćeš biti iznenađen.

Uostalom, to sve ne znači da je Novi zavet (ili Markovo evanđelje) nadahnut. Ja uopšte nisam govorio o toj temi. To je jedno sasvim drugo pitanje. Međutim, ne mogu a da se ne nasmejem kada neko navodi određene textualne varijante u prilog "nenadahnuću" neke knjige. Da li to znači da neka antička dela (ili bilo koja dela iz istorije), koja nemaju textualnih problema, su bogonadahnuta?

NZ nije poseban? OK, kao što rekoh, zavisi iz kog se ugla posmatra. Lingvistički, prosečno je napisan, običnim, jednostavnim, narodnim jezikom. Pun hebraizama, arameizama, sa dosta gramatičkih grešaka, itd. Možda Lukini spisi i Hebrejima poslanica odudaraju, ostalo je uglavnom sve pisano jezikom običnih ljudi. U odnosu na mnoga antička dela, rekao bih, ništa naročito. Međutim, što se same poruke tiče, tu je NZ genijalan. Doduše, nije to bio moj point mog javljanja. Rekao sam zbog čega sam se javio.

Nazalost , ti i dalje bacas obilaznicu neiskrenim filozofiranjem...................
Nepoznati ima pravo............