Istočni grijeh i Ezekiel 18

[Povlović]

Jack Frost kaže:

A ovu ćeš tvrdnju argumentirati kad ti kršćani dokažu da je Isus bezgrešan?

O čemu ti pričaš uopšte? Nigdje veze u tvojim postovima.

Izgleda da ti je cilj samo da nabereš broj postova. Ako primjetim da ti je to cilj, ideš na ignore listu. Ova tema je pretrpana sa tvojim glupostima.

[Jack Frost]

Povlović kaže:

O čemu ti pričaš uopšte?(cut)

Pričam o tome kako ti nisi naveo još niti jedan argument za to da se i Pavlov i Ezekielov tekst trebaju iščitati fundamentalistički. Naime, jedino ako tako iščitavamo njihove tekstove se oni međusobno isključuju.

[Povlović]

Jack Frost kaže:

Pričam o tome kako ti nisi naveo još niti jedan argument za to da se i Pavlov i Ezekielov tekst trebaju iščitati fundamentalistički. Naime, jedino ako tako iščitavamo njihove tekstove se oni međusobno isključuju.

Vi čitate fundamentalistički ono što vam je po volji. Čas se treba figurativno tumačiti, čas bukvalno. Čas je Isus bukvalno jedno sa Ocem, čas je odvojen od Jahvea, čas i jedno i drugo, čas je on zapravo Jahve, pa ovo pa ono, nigdje kraja. Osobni grijeh, istočni, zapadni, trojstvo, nigdje veze.

Primjetio sam da ti je cilj zatrpavati moje teme sa besmislenim postovima samo da zatrpaš, nabiješ broj postova, i odvratiš od prave diskusije. Ovo možeš pročitati bukvalno ili fundamentalistički, ali rezultat će biti isti: Stavljam te na ignore listu.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Pričam o tome kako ti nisi naveo još niti jedan argument za to da se i Pavlov i Ezekielov tekst trebaju iščitati fundamentalistički. Naime, jedino ako tako iščitavamo njihove tekstove se oni međusobno isključuju.

Ne postoji fundamentalna ili prenesena logika, postoji samo logika

A Biblija je logički kontradiktorna od prve do zadnje strane

[Jack Frost]

Povlović kaže:

Vi čitate fundamentalistički ono što vam je po volji.

Nije točno.

Povlović kaže:

Čas se treba figurativno tumačiti, čas bukvalno.

I Isus, čas ne ruši niti jedno slovce Zakona, a čas liječi subotom.

Povlović kaže:

Primjetio sam da ti je cilj zatrpavati moje teme sa besmislenim postovima samo da zatrpaš, nabiješ broj postova, i odvratiš od prave diskusije.

Da, spominjanje Srba i generala i budistički sveštenika ima puno veće veze s temom od mog zahtjeva da ponudiš argumente za svoje tvrdnje.

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Ne postoji fundamentalna ili prenesena logika, postoji samo logika

A Biblija je logički kontradiktorna od prve do zadnje strane

Je li tvrdnja majke dijetetu: "Ti si moje sunce" kontradiktorna, fundamentalna ili prenesena logika?

[Povlović]

Srebrni-medvjed kaže:

Ne postoji fundamentalna ili prenesena logika, postoji samo logika

A Biblija je logički kontradiktorna od prve do zadnje strane

Kod Jacka Frosta nema logike, već moraš imati poseban duhovan stupanj da bi shvatio sve ovo što on govori. Zbog takvog pristupa se on sad nalazi na ignore listi...

Povlović kaže:

Vi čitate fundamentalistički ono što vam je po volji. Čas se treba figurativno tumačiti, čas bukvalno. Čas je Isus bukvalno jedno sa Ocem, čas je odvojen od Jahvea, čas i jedno i drugo, čas je on zapravo Jahve, pa ovo pa ono, nigdje kraja. Osobni grijeh, istočni, zapadni, trojstvo, nigdje veze.

Primjetio sam da ti je cilj zatrpavati moje teme sa besmislenim postovima samo da zatrpaš, nabiješ broj postova, i odvratiš od prave diskusije. Ovo možeš pročitati bukvalno ili fundamentalistički, ali rezultat će biti isti: Stavljam te na ignore listu.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Je li tvrdnja majke dijetetu: "Ti si moje sunce" kontradiktorna, fundamentalna ili prenesena logika?

Bilo bi kontradikcija da mu za 2 minute kaže "ti nisi moje sunce"

Upravo to radi i Biblija - napiše da nešto jest, a poslije za tu istu stvar napiše da to nije tako

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Bilo bi kontradikcija da mu za 2 minute kaže "ti nisi moje sunce"

Upravo to radi i Biblija - napiše da nešto jest, a poslije za tu istu stvar napiše da to nije tako

Može dokaz?

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Može dokaz?

uguglaj "kontradikcije u Bibliji" i naći ćeš ih stotine

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

uguglaj "kontradikcije u Bibliji" i naći ćeš ih stotine

Navedi mi jedan primjer koji je tebi dobar jer primjerice ovo što ja nalazim u googlu nije ispravno. Navesti ću samo jedan primjer:
„I dode riječ Gospodnja Samuelu ovako:"Kajem se, što sam Saula postavio kraljem, jer se je on odvratio od mene i nije izvršio mojih zapovijedi." To ražalosti Samuela, i on je vapio Gospodu svu noć.“ (1. Samuelova 15,10-11)
" Nije Bog kao čovjek, da laže, nije kao sin čovječiji da se kaje. On zar da rekne i da ne učini? Zar da obeca i ne izvrši?"
(Brojevi 23, 19)
Ovim gore se primjerice argumentira da je Biblija kontradiktorna. Međutim, kao argument su navedene dvije različite knjige, to znači da (u slici onog primjera s majkom) imamo majku koja kaže 'ti si moje sunce' (slikovito se izražavajući) i onda dođe otac koji kaže 'ti mami nisi sunce' (izražavajući se znanstveno). Dakle, iako tvrdnje iznose suprotne stavove nisu u kontradikciji ako se shvate ispravno. Kontradikcija nastaje onog trena kad se obje tvrdnje uzmu fundamentalistički.
Dakle, koji je tvoj primjer?

I nije mi jasno zašto bi bila kontradikcija ako bi majka za dvije minute dijetetu rekla: "ti nisi moje sunce". Naime, dijete može shvatiti da je ova druga rečenica pojašnjenje da majka onu prvu rečenicu nije mislila znanstveno doslovno, već slikovit.

[dux pessimus]

naftali kaže:

Istočni grijeh, Trojstvo, Utjelovljenje, Pobožanstvenjenje/divinizacija, soteriologija, otkupljenje..to su zapravo, teološko-filozofski pojmovi koji su nastali objektivizacijom onih objavljenih istina sadržanih u Bibliji na način pisanja tadašnjeg čovjeka.

Katolici za izvor vjere imaju Bibliju, ali i Usmenu Predaju/Tradiciju, jer nešto se prije živi, pa se onda zapiše.

Prva kršćanska zajednica je živjela ove istine (koje itekako, imaju bibilijska utemeljenja), a onda su se zapisale, ali se objašnjavaju i danas jer je Isus obećao svoga Duha koji će nas uvoditi u Istinu, iako je punina Istine, objavljena već u njemu.

Nije Istina nepotpuna ili nedostatna, već naše razumijevanje nje.

To što netko istine proglašene od crkvenih sabora, proglašuje naknadnim crkvenim nadodavanjem ili što već, to nije naš problem.
Ionako je kvaka na kraju u osobnom činu vjere u to ili ne.

Vjerska istina se ne može dokazati.

Naravno da se vjerska istina ne može dokazivati. Nije to ni poanta. Stvar je u nečem drugom: što bi bitne stvari i temeljne postavke neke vjere trebale biti eksplicitno izražene u vjerskom tekstu koji služi kao temelj za takvo vjerovanje. Primjerice, Bhagavad Gita, Tora, Kur'an... Te knjige eksplicitno, u nebrojeno navrata spominju TKO je Bog u kojeg se se vjeruje, tog Boga se opisuje koliko ga se može opisati... Opisivanje je naravno i eksplicitno i implicitno, no vrlo je smisleno i logično (da ne kažem apsolutno nužno) da postoji ovaj faktor eksplicitnosti. I tu nastaje problem: Trojstvo se eksplicitno nigdje ne spominje, pa ni definicija istog kao trojice božanskih osoba, istočni grijeh se javlja tek u NZ-u (Pavlove poslanice) , kao i Isusovo utjelovljenje i otkupljenje grijeha. Što će reći, kroz čitav SZ dominira tema izabranog naroda koji pronosi poruku o jednom Bogu, i tek sasvim potkraj (Izaija) se počinje javljati npr. ideja o Mesiji, u bilo kojem kontekstu. A to pak govori kako se tu može iščitati kontinuirani razvoj jednog vjerovanja, ali ne i doslijednost u smislu dogme. Iliti: za židove, Bog je jedan i to notorno jedan, dok je za kršćane Trojstvo. Ta dihotomija govori o radikalnom zaokretu koji se dogodio u povijesti, a koji je uzrokovao reinterpretaciju kompletnog SZ-a. A dihotomija nije samo na osi Jahve-Trojstvo, već i na tim spomenutim "stupovima" kao što je istočni grijeh, koji pak uzrokuje božansko utjelovljenje radi otkupljenja grijeha.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Navedi mi jedan primjer koji je tebi dobar jer primjerice ovo što ja nalazim u googlu nije ispravno. Navesti ću samo jedan primjer:
„I dode riječ Gospodnja Samuelu ovako:"Kajem se, što sam Saula postavio kraljem, jer se je on odvratio od mene i nije izvršio mojih zapovijedi." To ražalosti Samuela, i on je vapio Gospodu svu noć.“ (1. Samuelova 15,10-11)
" Nije Bog kao čovjek, da laže, nije kao sin čovječiji da se kaje. On zar da rekne i da ne učini? Zar da obeca i ne izvrši?"
(Brojevi 23, 19)
Ovim gore se primjerice argumentira da je Biblija kontradiktorna. Međutim, kao argument su navedene dvije različite knjige, to znači da (u slici onog primjera s majkom) imamo majku koja kaže 'ti si moje sunce' (slikovito se izražavajući) i onda dođe otac koji kaže 'ti mami nisi sunce' (izražavajući se znanstveno). Dakle, iako tvrdnje iznose suprotne stavove nisu u kontradikciji ako se shvate ispravno. Kontradikcija nastaje onog trena kad se obje tvrdnje uzmu fundamentalistički.
Dakle, koji je tvoj primjer?

I nije mi jasno zašto bi bila kontradikcija ako bi majka za dvije minute dijetetu rekla: "ti nisi moje sunce". Naime, dijete može shvatiti da je ova druga rečenica pojašnjenje da majka onu prvu rečenicu nije mislila znanstveno doslovno, već slikovit.

Stavio si veoma dobar primjer kontradikcije u Bibliji. Nema tu "ispravnog shvaćanja", ili se Bog kaje ili se ne kaje, nema tu prenesenog značenja to je jednostavno logička kontradikcija koja dokazuje da Bibliju nije napisalo svemoguće biće nego čovjek.

I ne razumijem ovo da su to različite knjige - Božija riječ bi trebala biti cijela Biblija ili misliš da je nešto pisao Bog, a nešto ljudi

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Stavio si veoma dobar primjer kontradikcije u Bibliji. Nema tu "ispravnog shvaćanja", ili se Bog kaje ili se ne kaje, nema tu prenesenog značenja to je jednostavno logička kontradikcija koja dokazuje da Bibliju nije napisalo svemoguće biće nego čovjek.

Pardon, nisam znao da si fundamentalist ili kreacionist pa da tekst smije imati samo jedno značenje i to upravo ono značenje kako doslovce piše.

Srebrni-medvjed kaže:

I ne razumijem ovo da su to različite knjige - Božija riječ bi trebala biti cijela Biblija ili misliš da je nešto pisao Bog, a nešto ljudi

Mislim da su i čovjek i Bog sudjelovali u izradi Biblije te se niti jedan od njih u tumačenju ne smije zanemariti.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Pardon, nisam znao da si fundamentalist ili kreacionist pa da tekst smije imati samo jedno značenje i to upravo ono značenje kako doslovce piše.

Ako tekst nema jedno značenje, onda nema ni svoju ozbiljnost, jer onda ispada da svaka šuša ima svoju interpetaciju teksta. Ali to nije loše, recimo zen budizam odbacuje velike teološke sustave i priznaje samo onu istinu koju spoznaje individualna duša kao istinu. To je po meni super koncept.

Problem je kod kršćanstva je što uporno nastoji kroz Bibliju nametnuti neke opće vrijednosti, a to je sizifov posao

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako tekst nema jedno značenje, onda nema ni svoju ozbiljnost, jer onda ispada da svaka šuša ima svoju interpetaciju teksta. (cut)

Iz premise: ako tekst nema jedno značenje; logički nikako ne slijedi zaključak: onda nema ni svoju ozbiljnost.
Također, činjenica da svaka šuša ima svoju interpretaciju ne znači da tekst nije ozbiljan. S razlogom je šuša upravo šuša.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Također, činjenica da svaka šuša ima svoju interpretaciju ne znači da tekst nije ozbiljan.

Ako ne možemo donijeti racionalnu kritiku nekog teksta, jer je eto, sve višeznačno, onda taj tekst nije ozbiljan. Jedan kaže da se Bog kaje, drugi kaže da se ne kaje i kako se tu može voditi ozbiljna rasprava?

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako ne možemo donijeti racionalnu kritiku nekog teksta, jer je eto, sve višeznačno, onda taj tekst nije ozbiljan.

Tako je. Sad ti trebaš dokazati da kod navedenih tekstova nije moguće donjeti racionalnu kritiku o tome što je poanta teksta.

Srebrni-medvjed kaže:

Jedan kaže da se Bog kaje, drugi kaže da se ne kaje i kako se tu može voditi ozbiljna rasprava?

Isto kao i kad majka kaže dijetetu "ti si moje sunce", a onda dijete u školi nauči da je sunce zvijezda oko koje se planeti okreću. Po tebi su tvrdnja majke i znanosti u kontradiktornosti (zato jer pristupaš fundamentalistički/kreacionistički), a po meni nisu.

[Srebrni-medvjed]

Jack Frost kaže:

Isto kao i kad majka kaže dijetetu "ti si moje sunce", a onda dijete u školi nauči da je sunce zvijezda oko koje se planeti okreću. Po tebi su tvrdnja majke i znanosti u kontradiktornosti (zato jer pristupaš fundamentalistički/kreacionistički), a po meni nisu.

Kad mama to kaže to je umjetničko izražavanje, a možemo biti bukvalni i reći da dijete nije sunce

A kad tekst kaže da nešto jest, a poslije da nije, onda to ne možeš niti bukvalno niti umjetnički shvatiti, nego ne možeš shvatiti nikako

[Jack Frost]

Srebrni-medvjed kaže:

Kad mama to kaže to je umjetničko izražavanje, a možemo biti bukvalni i reći da dijete nije sunce

Ja to ne bih nazvao umjetničkim izražavanjem, ali slažemo se oko poante - mama nije u kontradikciji sa znanošću.
Moje pitanje za tebe jest, što je majka ovime djetetu htjela reći?

Srebrni-medvjed kaže:

A kad tekst kaže da nešto jest, a poslije da nije, onda to ne možeš niti bukvalno niti umjetnički shvatiti, nego ne možeš shvatiti nikako

Ovdje imam dva pitanja (zahtjeva):
1. Nađi mi biblijski tekst koji kaže da nešto jest, a onda poslije (taj isti tekst) kaže da to nešto nije.
2. Zašto primjerice dijete ne bi moglo shvatiti (kad bi mu mama prvo rekla da je njezino sunce, a onda rekla da nije njezino sunce) da je majka prvi puta opisivala svoje osjećaje, a drugi puta znanstvenu sliku svijeta?