Utjecaj "egzodusa" na rast plaća, standarda i robusnosti na krize u Hrvatskoj

[klapalo]

rama6 kaže:

To je sve sto imas za reci na ono sto sam napisao? OK, mozemo i tako, ali ne znam zasto mislis da "nitko nikoga ne zeli kvalitetno obrazovati"? I na razini firme i na razini drzave s puno ulaze u obrazovanje, govorim ti o tome da se to u velikoj mjeri prelije. Nama netko preuzme djelatnika kojeg smo obrazovali (najcesce se radi upravo o emigraciji), ali nije problem - uzmemo mi nekoga koga je neka druga frima obrazovala. Tako bi trebalo funkcionirati i na razini drzava. Ali Hrvatska tu ima barijere: prije svega mentalne, a onda su one vidljive i u zakonskim barijerama. Problem Hrvatske je sto je izuzetno zatvoreno drustvo, iako to moze biti i prednost, ali sto se ove teme tice je definitivno mana jer zbog toga ne uspijevas iskoristiti potencijal.

Ako ti je premalo mog odgovora mogu ja i jos.
Evo:

U Hrvatskoj se vec neko vrijeme vodi kampanja za obrazovnu reformu.
Cilj je uvjeriti druge ljude da je dobro obrazovati konkurenciju jer ce tvoje dijete imati korist od takve opce naivnosti.

Drugim rijecima doseg naseg drustva je okupiti se i jedni drugoga uvjeravati da smo za nesta sto je dobro kako bi neprimjeceno mogli profitirati u tudjoj zabludi.

Vidio sam masu takvih situacija. Ljudi su nevjerojatno sretni u iscekivanju cuda koje se nikad nece desiti.

[Taroth]

rama6 kaže:

Cijene najma i vlasnistva nekretnina su u pravilu trzisno ovisne (barem srednjerocno), tako da tamo gdje je skupa renta, skupo je i vlasnistvo. I jedno i drugo je uglavnom podlozno pravilima trzista (ponuda, potraznja, visina kamate...). Nasa specificnost je da smo malo vise navikli zivjeti u vlastitom domu a manje u najmu, ako se dobro sjecam 80% zivi u vlastitoj nekretnini, u Njemckoj je ta brojka mislim oko 50%.

I loji je cilj? Do kraja zivota zivjeti kao podstanar ili gledati da se stekne nesto?

Bolje 20 godina plavati malo vise, ali je onda tvoje...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

[Quorgyle]

Nije li Hrvatska među top zemljama gdje mladi žive sa roditeljima (pod mladi mislim na 18-30), jel onda po tome ti mladi imaju svoju nekretninu ili su podstanari? Kako se to gleda? Aludiram na ove brojke da 90% Hrvata živi u svojoj nekretnini bez kredita, što mi se čini nevjerojatno.

[lee_chan]

Quorgyle kaže:

Nije li Hrvatska među top zemljama gdje mladi žive sa roditeljima (pod mladi mislim na 18-30), jel onda po tome ti mladi imaju svoju nekretninu ili su podstanari? Kako se to gleda? Aludiram na ove brojke da 90% Hrvata živi u svojoj nekretnini bez kredita, što mi se čini nevjerojatno.

Je, koliko se sjećam jedino Slovaci su nam uz bok po tome, a Talijani i Grci nam "pušu za vrat".

[Brogan]

Taroth kaže:

ma sve 5, ali dodje prije ili kasnije trenutak u kojem zelis imati svoj stan..
a kvalitetan stan te dodje cca. 100.000 eura, i moras imati 20% pologa za njega.

dakle, zivot od danas do sutra je dobar jedno vrijeme.. ne bas dugo

a kak doći do 50k-100k eura golog keša? Tak da do 45. godine živim po rupama nekog Dublina šparno i štedno ko truli student? Pa da jednog dana budem "mladić sa stanom" od keša, i rosnih 50 godinica na leđima?! e sve kako bih izbjegao kredit za stan u srednjim godinama?

[Taroth]

Brogan kaže:

a kak doći do 50k-100k eura golog keša? Tak da do 45. godine živim po rupama nekog Dublina šparno i štedno ko truli student? Pa da jednog dana budem "mladić sa stanom" od keša, i rosnih 50 godinica na leđima?! e sve kako bih izbjegao kredit za stan u srednjim godinama?

kupovina nekretnine je, po mom, sastavni dio odrastanja, i nesto neizbjezno. Ne kupis danas, kupit ces sutra..

[Brogan]

Taroth kaže:

I loji je cilj? Do kraja zivota zivjeti kao podstanar ili gledati da se stekne nesto?

Bolje 20 godina plavati malo vise, ali je onda tvoje...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

dobar dio ljudi u Hrvatskoj (uključujući i mene) u jednom momentu u životu naslijedi solidne pare/nekretnine.
Neki sa 20, neki sa 30, 40, 50....

Stekneš ostavštinom i odricanjem prethodnih generacija, da bi ti mogao čerdati pare ko cigan i živjeti berićetno ko cigo!

[bata konj harmonikas]

klapalo kaže:

Ako ti je premalo mog odgovora mogu ja i jos.
Evo:

U Hrvatskoj se vec neko vrijeme vodi kampanja za obrazovnu reformu.
Cilj je uvjeriti druge ljude da je dobro obrazovati konkurenciju jer ce tvoje dijete imati korist od takve opce naivnosti.

Drugim rijecima doseg naseg drustva je okupiti se i jedni drugoga uvjeravati da smo za nesta sto je dobro kako bi neprimjeceno mogli profitirati u tudjoj zabludi.

Vidio sam masu takvih situacija. Ljudi su nevjerojatno sretni u iscekivanju cuda koje se nikad nece desiti.

mislim da grijesis, cilj je stvoriti ljude kojima nece trebat rat i patnja i represivni drzavni apart i propali sistem da bi im doslo iz guzice u glavu da ovo ili ono ne valja. kriticko razmisljanje ubija solidarnost nazalost, ako ja shvatim da mi je bolje brinuti se za sebe vec za druge onda nema tu ni drustva ni solidarnost. to ti je tako. isto kao sto kapitalizam razbija obitelj i obiteljske veze, tako i obrazovanje, ako se forsira razmisljanje "svojom glavom" razbija bilo kakve idoloske temelje jednog drustva. a cinjenica je da je kod nas 99% ove drzave isto kao i kod prosle, ili je ideologija ili je mitomanija. na kraju se to osjeti kad opali po dzepu ali ako drugacije ne ide, ja sam za to, to je napredak, po darwinu i tako ne bi trebali svi prezivjeti. pa ko se snadje drugovi, ali ne supacki i rodijacki, to je taj nazadni gen kojeg treba sjebat obrazovanjem. treba puno rada za to......

[Brogan]

Taroth kaže:

kupovina nekretnine je, po mom, sastavni dio odrastanja, i nesto neizbjezno. Ne kupis danas, kupit ces sutra..

da, ali ako kupim danas, kupit ću u srednjim 30-ima, a nakon "egzodusa" kupovao bi u srednjim 40-ima (i to bi možda kupvao u inozemstvu a ne ovdje), pa je to sve skupa kurac...ta emigracija s ciljem...Emigracija ne smije imati cilj! odnosno, ciljevi emigracije eventualno mogu biti brutalno podizanje razine day to day luksuza u životu ....psihodeličnog putovanja po istočnoj obali SAD-a i slični scenariji... Sigurno ne rad zbog neke "svijetle budućnosti" u nekoj smrdljivoj domaji iz koje si morao bježati in the first place....
Tak su doživljavali emigraciju seljačine 70-ih po Njemačkoj i Kanadi sa stylingom Miše Kovača....a mi kao generacija bi trebala biti mudriji i imati donekle manje brčine...

[rama6]

klapalo kaže:

Ako ti je premalo mog odgovora mogu ja i jos.
Evo:

U Hrvatskoj se vec neko vrijeme vodi kampanja za obrazovnu reformu.
Cilj je uvjeriti druge ljude da je dobro obrazovati konkurenciju jer ce tvoje dijete imati korist od takve opce naivnosti.

Drugim rijecima doseg naseg drustva je okupiti se i jedni drugoga uvjeravati da smo za nesta sto je dobro kako bi neprimjeceno mogli profitirati u tudjoj zabludi.

Vidio sam masu takvih situacija. Ljudi su nevjerojatno sretni u iscekivanju cuda koje se nikad nece desiti.

Moje pitanje je vise bilo koji je smisao zamarat se necime na sto uopce ne mozes utjecati niti je realno da mozes ista postici (natjerat Nijemce da placaju porez koji se salje u Hrvatsku), umjesto da se pozabavis (govorim za drzavu, ne za tebe) time da kompenziras na nacin na koji mozes utjecati. Kukakti o emigraciji i odljevu mozgova a istovremeno destimulirati priljev mozgova, to je jednostavno djetinjasto. Ti se olako razbacujes etiketama i napadas one koji su otisli bez da su poravnali racun. Ako mene pitas to ti je gubitak vremena a napadanje ljudi koji samo teze za boljim zivotom i nikome ne zele zlo ti i nije bas nice.

Obrzaovna reforma? Moram priznati da nisam upoznat sa istom, ali nacelno smatram da je to jedan od boljih nacina za potrosit novac. Bilo na individualnoj bilo na drustvenoj razini. Ali opet, to ima smisla samo ako i otvoris vrata za pametne i obrazovane koji zele imigrirati u RH. Prije sam dosta citao o makroekonomskom ucinku investiranja u obrazovanje (na drustveno/drzanoj razini), ucinci su uglavnom bili pozitivni. Doduse sa vise emigracije bi bilo dobro aktualizirati te podatke, ali kolko posto obrazovanih ljudi emigrira? Na prvu bih rekao da se radi o manje od 5%, mozda netko ima konkretne brojke.

[rama6]

Taroth kaže:

I loji je cilj? Do kraja zivota zivjeti kao podstanar ili gledati da se stekne nesto?

Bolje 20 godina plavati malo vise, ali je onda tvoje...
...
kupovina nekretnine je, po mom, sastavni dio odrastanja, i nesto neizbjezno. Ne kupis danas, kupit ces sutra..

Iz perspektive osobe koja ima nekretnine bi bilo licemjerno ikome govoriti kako je bolje bez nekretnine u vlasnistvu (niti nije), ali isto tako mogu komotno reci da je fiksacija na nekretninu, na nacin na koji ti to radis, totalno stetna. Nisu Hrvati genetski fiksirani na nekretnine, nego je to posljedica nekoliko faktora, prioje svega one katastrofalne stambene politike, ali naravno i suszdrzanost prema ostalim oblicima ulaganja, kao i naravno katastrofalni praovsudni sistem kojeg imamo. Posljedica toga je da je puno lakse/logicnije biti u renti ui Njemackoj nego sto je to u Hrvatskoj.
Ukratko, stetno je energiju usmjeravat na to da kupis vlastitu nekretninu. Energiju treba usmjeravat na to da imamo drustvo u kojem nije niti potrebno imati nekretninu u vlasnistvu kako bi bio sretan.

[klapalo]

rama6 kaže:

Ti se olako razbacujes etiketama i napadas one koji su otisli bez da su poravnali racun. Ako mene pitas to ti je gubitak vremena a napadanje ljudi koji samo teze za boljim zivotom i nikome ne zele zlo.

Ti mislis da sam ja toliko glup da ne kuzim kako ljudi iseljavaju zbog dobrih namjera?


Mi se razlikujemo u procjeni osoba koje negiraju da su odgajane i obrazovane financijskom solidarnoscu.
Ja volim ljude pogledati u oci i reci im sto mislim o "alternativnim cinjenicama". Nekad, ne tako davno, nazivanim lazima.

Neki drugi vise vole okolisati, klimati glavom i kada treba i kada ne treba. Na neki nacin iskljuciti mozak i uzivati.

[rama6]

klapalo kaže:

Ti mislis da sam ja toliko glup da ne kuzim kako ljudi iseljavaju zbog dobrih namjera?

Mi se razlikujemo u procjeni osoba koje negiraju da su odgajane i obrazovane financijskom solidarnoscu.
Ja volim ljude pogledati u oci i reci im sto mislim o "alternativnim cinjenicama". Nekad, ne tako davno, nazivanim lazima.

Neki drugi vise vole okolisati, klimati glavom i kada treba i kada ne treba. Na neki nacin iskljuciti mozak i uzivati.

Klapalo, nisam rekao da si glup i nisam rekao da ne kuzis kako ljudi iseljavaju zbog dobrih namjera. Nemojmo si trpat rijeci u usta.
Kazem da imamo situaciju u kojoj mozgovi napustaju Hrvatsku a Hrvatska ne cini nista da kompenzira taj odlazak. Ti si naceo temu o financijskoj kompenzaciji, ja sam te pitao "kako to postici, kako prisiliti njemackog poreznog obveznika da placa porez za demografsku obnovu Hrvatske, koji nam je leverage?", i koliko se sjecam tu je ta tema zavrsila jer nisam dobio odgovor.
Paralelno sa time pokusavam postaviti pitanje: sta drzava/sistem moze uciniti sto je u njenoj moci kako bi se gubitak kompenzirao, znaci prije svega kroz zamjenu otislih mozgova novim mozgovima. Tema je zanimljiva, ali ti se prepucavas sa ljudima oko teme je necije obrazovanje financirano solidarno, ili su to njihovi roditelji platili, ili oni sami... sorry, ali to je za mene mlacenje prazne slame i ne znam sto se time moze postici. Kakve veze ima jel necije obrazovanje placeno solidarno ili nije. Ljudi su otisli, ajmo gledat kako da ih zamjenimo novim. Sta mislis da ce ljudi, nakon sto im pokazes da su vise povukli nego su uplatili, da ce ti reci "u pravu si Klapalo, evo sad cu poslati lovu koju dugujem"? Oce racku. Sto se mene tice svadjaj se i dalje s tim ljudima, ali znam da imas dobar pregled brojki i iskreno receno mislim da tvoj doprinos ovoj temi moze biti i konstruktivniji od tog dokazivanje nekome nesto od cega nitko nema nikakve koristi. Ljudi ce odlaziti za boljim zivotom i to Hrvatska ne moze sprijeciti, niti tvoje inzisitranje na tome da se razlucit jel netko uplatio vise ili manje. I pri tome mi se cini da vrlo lako planes pa komunikacija eskalira i ode u sasvim desetom smjeru. Steta.

Ako ima netko tko se zeli ukljuciti u raspravu o tome kako kompenzirati brain drain, neka slobodno da svoj doprinos. Prepreke koje ja prepoznajem su mentalitet i zakoni. Mentalitet se teze mijenja, zakoni lakse. Ali se ne cini nista, samo se kuka kako ljudi odlaze i ne cini se apsolutno nista. Moje pitanje je konkretno: zbog cega Hrvatska ne preotme strucne ljude iz BiH i Srbije, kao sto su nama Njemacka & co. "preoteli" nase ljude.

[klapalo]

Odgovor na pitanja oko migracija obrazovane radne snage unutar zajdnickog trzista je pitanje za visu razinu Ja ti ne mogu odgovoriti sto misle strane drzave.

Britanci su tijesnom razlikom napustili EU, izmedju ostalog zbog migracija...Tamo mnogim ljudima ne pase da im besplatno obrazovani, nezaduzeni radnici dodju konkurirati (u uvozno orijentiranom gospodarstvu).

Ako si nedavno pratio tisak dobio si na neki nacin reakcije iz njemacke politike. Ciji je vicekancelar porucio Hrvatima da svi imaju koristi od Unije i da svi trebaju biti solidarniji.
Sa druge strane postoje misljenja da Europu u drugoj brzini treba ostaviti bez kohezijskih fondova, i, valjda, uzeti si sto ti treba iz te pustopoljine...

Moj prijedlog si vec vidio. Pametni kohezijski fondovi...a proporcionalni fondovi (do nekog limita) sa BDP per capita to sigurno nisu.

[Inicijal]

rama6 kaže:

Moje pitanje je konkretno: zbog cega Hrvatska ne preotme strucne ljude iz BiH i Srbije, kao sto su nama Njemacka & co. "preoteli" nase ljude.

Strucni ljudi iz Srbije su nam preskupi jer svaki od njih treba imati bar dva bodyguarda sa sobom da prezivi radni dan, pa Srbi ne mogu ni na more doc a da ne dobiju batina. Znaci ostaju nam samo jos Muslimani i Hrvati iz BiH, a jedini nacin da njih zadrzimo je da im nikad, ali bas nikad ne damo hrvatsku putovnicu.

[vamvam]

klapalo kaže:

Mi se razlikujemo u procjeni osoba koje negiraju da su odgajane i obrazovane financijskom solidarnoscu.
Ja volim ljude pogledati u oci i reci im sto mislim o "alternativnim cinjenicama". Nekad, ne tako davno, nazivanim lazima.

Nije problem samo u tome da nam pametni ljudi odu nakon školovanja. Još su veći problem budale koje se godinama školuju uzalud. Zamisli koliko je para na njih potrošeno

Treba i od budala tražiti da vrate novce za školovanje!!!

Svi oni koji nakon škole ostanu u Hrvatskoj životariti bi trebali priznati da su se uzalud školovali.

[vamvam]

rama6 kaže:

Ako ima netko tko se zeli ukljuciti u raspravu o tome kako kompenzirati brain drain, neka slobodno da svoj doprinos. Prepreke koje ja prepoznajem su mentalitet i zakoni. Mentalitet se teze mijenja, zakoni lakse. Ali se ne cini nista, samo se kuka kako ljudi odlaze i ne cini se apsolutno nista. Moje pitanje je konkretno: zbog cega Hrvatska ne preotme strucne ljude iz BiH i Srbije, kao sto su nama Njemacka & co. "preoteli" nase ljude.

A tko ti brani da u BiH otvoriš firmu i zaposliš gomilu stručnih ljudi? Jeftinije je da ti odeš tamo nego da oni dolaze ovamo. Da li Amerikanci uvoze kineze ili tvornice otvaraju u Kini? Jedini je problem što ne možeš uspješnu birtiju ili dućan preseliti u Banja Luku.

Pametni ljudi odlaze jer im se ne sviđa sredina u kojoj žive. To je kao da tebe svaki dan doma maltretiraju, pa tu odlučiš da bi ti bilo bolje da odeš. Nema tu neke velike filozofije, sve je poznato, jasno je zašto ljudi odlaze, mnogi su milion puta upozoravali i govorili o problemima koji postoje ali se ne rješavaju... i nakon toga su zaključili da je lakše otići. To je doslovce kao da nekoj budali koja te maltretira kažeš milion puta da ćeš otići ako ne prestane. I onda jednog dana odeš, a budali nije nikako jasno kako i zašto.

[MrsGahan]

"glupo" je imenovati nekoga pametnijeg ili manje pametnog jer ne ostaje ili odlazi.
Nismo svi isti, nekima je važniji kraj i obitelj drugima nije. Neki su zadovoljni 40 godina na istom radnom mjestu a drugi poludi nakon 4 godine itd.
Neko su vezani sa nekim emocionalnim okovima, drugi evo nisu.
Glupo je generalizirati.

[drumforce]

MrsGahan kaže:

"glupo" je imenovati nekoga pametnijeg ili manje pametnog jer ne ostaje ili odlazi.
Nismo svi isti, nekima je važniji kraj i obitelj drugima nije. Neki su zadovoljni 40 godina na istom radnom mjestu a drugi poludi nakon 4 godine itd.
Neko su vezani sa nekim emocionalnim okovima, drugi evo nisu.
Glupo je generalizirati.

Konačno pametan post na temi.

[MrsGahan]

drumforce kaže:

Konačno pametan post na temi.

Pa, mislim baš suprotno ponekad. Vanka naprimjer u Njemačkoj može svatko kao par uz malo sreće (i bez neke posebne škole) imati 4-5.000 € netto plaće. Tko uspije u Hrvatskoj kao par više od 25.000kn svaka im čast, znači ljudi su na neki način sposobni i ako neki samo u tome da imaju debelu vezu itd. ;-)

Ja isto svakome preporučujem odlazak tko me pita ali neću ljude nepitano reformirati ili osuđivati one koje ne razmišljaju tome.

Ako si sretan sa svojih 10.000- 15.000 kao par i rjesenim stambenim pitanjem, pa jebiga sretan si, ima ljudi za 10.000€ koji nisu sretni i hoće više i više.