Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam? (2. dio)

[teodor francic]

F. Chief kaže:

Ti, nažalost, samo trkeljaš o dokazima, a niti jedan nisi dao...

Rekao sam da na predavanjima o Prvoj civilizaciji možete dobiti sve odgovore na sva pitanja o postanku svijeta.

Međutim,teško ćete moći pratiti ritam izlaganja ako nam ne budu jasne neke osnovne stvari.

Jedno od krucijalnih pitanja je što je to prostor i što je to vrijeme.

Da li može materija stvoriti prostor-vrijeme ili ne?

Da li možda može prostor-vrijeme stvoriti neko vječno svjesno biće(normalno ako takvo postoji), koje bi postojalo u bezvremenosti?

Ili pak je istina da prostor vrijeme postoji samo od sebe u mnogobrojnim dimenzijama,.pa ga prema tome niko ne mora stvarati?

Ako je istina ovo treće,onda nam za postojanje prostor-vremena ne treba ni materija ni neki Bog,zar ne?

Ali što je od toga zbilja istina o prostor-vremenu?

Na takva pitanja treba odgovoriti želimo li uopće krenuti na put prema pravoj istini o postanku svih nas.
Pozdrav

[Rob-Roy]

Disclaimer.

Ne postoji pravilo foruma koje kaže da se postovi moraju pisati u formi znanstvenog rada, da svaka tvrdnja mora biti pokripljena citatima i referencama. Ja nemam kraj sebe sve knjige i članke koje sam ikada pročitao pa da mogu u bilo kojem trenutku poduprijeti citatima sve što kažem.

Ja ovdje, kao i svi ostali, iznosim dojam koji sam stekao proučavajući ovu temu. Nitko nikoga ne tjera da se složi samnom, to je moje mišljenje koje sam formirao baveći se znanošću, čitajući knjige iz filozofije znanosti, te kreacionističku literaturu. Ne kažem da je moje mišljenje jedino ispravno i moguće, ali zadržavam pravo da ga izrazim bez navođenja referenci za svaku izjavu.

That being said...

dobrimag kaže:

Zar je bitno kako znam? To baš nije tema diskusije. Slažeš se sa mojim točkama?

Ne.

Slažeš se da trenutno znanstvena zajednica ne prihvaća kreacionizam kao znanost, prema tome to nije znanstvena disciplina?

S prvim dijelom se slažem, s drugim se ne slažem. Kreacionizam jest znanstvena disciplina zato što koristi istu metodu kao i bilo koja druga egzaktna znanost, ali uz drugačije pretostavke kada je riječ o rekonstrukciji prošlih i neponovljivih događaja.

Niflheim kaže:

A ti si čitao takve radove? Može referenca na jedan takav?

Čitao sam ih. Ne može referenca (vidi Disclaimer gore). Odi na cration.com ili icr.com pa traži ako te zanima.

I još nisi odgovorio zašto znanstveni časopisi na objavljuju keacionističke radove ako po tebi i oni slijede znanstvenu metodu?

Opet cirkularni argument: kreacionizam nije znanost zato jer se njihovi radovi ne objavljuju u znanstvenim časopisima. A znanstveni časopisi su oni koji ne objavljuju kreacionističke članke.

Uglavnom, mainstream znanstveni časopisi ne uglavnom objavljuju kreacionističke časopise jer su oni specijalizirani za rad unutar paradigme naturalizma i univerzalizma. Kreacionizam koristi istu metodu, ali radi u drugačijoj paradigmi.

Da bi ti Nature objavio članak potrebno je dvoje: raditi u paradigmi koju je odredilo uredništvo i koristiti znanstvenu metodu. Kreacionisti ne ispunjavaju prvi kriterij i zato se njihovi radovi ne objavljuju u Nature-u.

Pa koji su to znanstvenici i koji znanstveni radovi i koji su to "početni uvjeti"?

Fizičari, geolozi, paleontolozi, biolozi... znanstvenici svih grana. Početni uvjet koji koriste je da pretpostavljaju da je svemir, zemlja, mjesec, sunce, temeljne životinjske i biljne vrste i čovjek stvoreni prije circa 10.000 godina, odjednom i u cjelosti. S obzirom na taj uvjet, oni daju svoju interpretiraju podataka prikupljenih na terenu.

Koji su to znanstvenici, gdje su objavljivani radovi i koji kreacionistički časopis provodi takvu selekciju?

To sve možeš doznati nakon dvominutnog korištenja Google-a.

Niflheim kaže:

Ako takvi radovi slijede znanstvenu metodu, možeš li njihove radove naći u znanstvenim časopisima?

Već sam ti ovo odgovorio, samo bih opet ukazao na cirkularno argumentiranje: časopisi koji objavljuju kreacionističke članke nisu znanstveni, jer znanstveni časopisi ne objavljuju kreacionističke članke.

Dakle po tebi nenaturalističko objašnjenje može biti dio znanstvenog rada?

Kao što sam rekao, ne vidim zašto bi pretpostavka da su sve kompleksne strukture koje opažamo nastale polaganim naturalističkim procesom bila išta manje vrijedna od pretpostavke da je Bog stvorio kompleksne strukture u cijelosti i odjednom. Bog je svemoguć, on može stvarati na koji god način želi (bilo Velikim praskom i evolucijom prije nekoliko milijardi godina, bilo u 6 dana prije nekoliko tisuća godina).

kreacionisti preferiraju nenaturalističko objašnjenje naspram dokazivog i mjerljivog naturalističkog.

Naturalizam nije dokaziv. Ne možeš dokazati i mjeriti nešto što se dogodilo prije nekoliko milijuna godina. Možeš samo pretpostaviti da se u prošlosti ništa radikalno nije dogodilo i onda rekonstruirati kako je prošlost mogla izgledati.

Pretpostavka naturalizma je metafizička, filozofska, pretpostavka. Tu nije riječ o nečemu što je mjerljivo.

Nedokazana hipoteza (ako uopće "bog je to učinio" može biti nazvana hipotezom, a ne može) ne može biti dokaz druge hipoteze.

Slažem se, to nije hipoteza već metafizička pretpostavka. Isto kao i to da je sve što opažamo nastalo sporim naturalističkim procesom.

Ja ti imam primjer nebrojenih kreacionista znanstvenika koji upravo ignoriraju dostignuća moderne fizike i služe se lažima u njihovoj "interpretaciji".

Ima i takvih, slažem se.

[Rob-Roy]

el.beba kaže:

A di se to točno lome koplja? Osim u glavama prolupalih kreacionista?

Šta se to negdje u znanstvenoj zajednici vodi rasprava o ovome?

Kako se ne vode? Porazgovaraj s bilo kojim poštenim biologom, pa će ti i sam reći da neodarvinizam ima nemali broj poteškoća.

To je jedno. Drugo, opet vidim cirkularno rezoniranje, gdje se znanstvena zajednica definira kao ona koja odbija kreacionizam. Kreacionist nije znanstvenik zato što znanstvenik nije kreacionist.

A joj da, zaboravio sam, znanost je u biti zavjera, izmišljotina, laž,
dobro smišljen plan da nas se uvjeri da ne postoji dobri svemogući/sveznajući Bog

To nisam nikada rekao, niti to mislim. Opet, ja ovdje ne propagiram kreacionizam, već slobodu znanstvenog istraživanja.

Da u obrani zdravog razuma... aaaaaaaaaa, vrištim... ajde onda daj samo jedan, jedan jedini dokaz, 1, da je Bog imao ikada išta sa ovim svemirom!

Dat ću ti dokaz, čim ti meni daš dokaz da postoji Madagaskar. Jasan i nepobitan dokaz, tu na forumu. Dok to ne dokažeš, tvoje vjerovanje da postoji Madagaskar je iracionalno.

I prestani ove gluposti pisati dok ti traje radno vrijeme!

A od kud ti znaš od kad do kad meni traje radno vrijeme?

[Regul]

onda rob roy. jaje - gusjenica - čahura - leptir. kako objasniti ovakav postanak leptira; mikroevolucijom, makroevolucijom ili ti imaš neku treću ideju ?

[teodor francic]

Rob-Roy kaže:

Disclaimer.

Ne postoji pravilo foruma koje kaže da se postovi moraju pisati u formi znanstvenog rada, da svaka tvrdnja mora biti pokripljena citatima i referencama. Ja nemam kraj sebe sve knjige i članke koje sam ikada pročitao pa da mogu u bilo kojem trenutku poduprijeti citatima sve što kažem.

Ja ovdje, kao i svi ostali, iznosim dojam koji sam stekao proučavajući ovu temu. Nitko nikoga ne tjera da se složi samnom, to je moje mišljenje koje sam formirao baveći se znanošću, čitajući knjige iz filozofije znanosti, te kreacionističku literaturu. Ne kažem da je moje mišljenje jedino ispravno i moguće, ali zadržavam pravo da ga izrazim bez navođenja referenci za svaku izjavu.

That being said...


Ne.


S prvim dijelom se slažem, s drugim se ne slažem. Kreacionizam jest znanstvena disciplina zato što koristi istu metodu kao i bilo koja druga egzaktna znanost, ali uz drugačije pretostavke kada je riječ o rekonstrukciji prošlih i neponovljivih događaja.


Čitao sam ih. Ne može referenca (vidi Disclaimer gore). Odi na cration.com ili icr.com pa traži ako te zanima.


Opet cirkularni argument: kreacionizam nije znanost zato jer se njihovi radovi ne objavljuju u znanstvenim časopisima. A znanstveni časopisi su oni koji ne objavljuju kreacionističke članke.

Uglavnom, mainstream znanstveni časopisi ne uglavnom objavljuju kreacionističke časopise jer su oni specijalizirani za rad unutar paradigme naturalizma i univerzalizma. Kreacionizam koristi istu metodu, ali radi u drugačijoj paradigmi.

Da bi ti Nature objavio članak potrebno je dvoje: raditi u paradigmi koju je odredilo uredništvo i koristiti znanstvenu metodu. Kreacionisti ne ispunjavaju prvi kriterij i zato se njihovi radovi ne objavljuju u Nature-u.


Fizičari, geolozi, paleontolozi, biolozi... znanstvenici svih grana. Početni uvjet koji koriste je da pretpostavljaju da je svemir, zemlja, mjesec, sunce, temeljne životinjske i biljne vrste i čovjek stvoreni prije circa 10.000 godina, odjednom i u cjelosti. S obzirom na taj uvjet, oni daju svoju interpretiraju podataka prikupljenih na terenu.


To sve možeš doznati nakon dvominutnog korištenja Google-a.


Već sam ti ovo odgovorio, samo bih opet ukazao na cirkularno argumentiranje: časopisi koji objavljuju kreacionističke članke nisu znanstveni, jer znanstveni časopisi ne objavljuju kreacionističke članke.


Kao što sam rekao, ne vidim zašto bi pretpostavka da su sve kompleksne strukture koje opažamo nastale polaganim naturalističkim procesom bila išta manje vrijedna od pretpostavke da je Bog stvorio kompleksne strukture u cijelosti i odjednom. Bog je svemoguć, on može stvarati na koji god način želi (bilo Velikim praskom i evolucijom prije nekoliko milijardi godina, bilo u 6 dana prije nekoliko tisuća godina).


Naturalizam nije dokaziv. Ne možeš dokazati i mjeriti nešto što se dogodilo prije nekoliko milijuna godina. Možeš samo pretpostaviti da se u prošlosti ništa radikalno nije dogodilo i onda rekonstruirati kako je prošlost mogla izgledati.

Pretpostavka naturalizma je metafizička, filozofska, pretpostavka. Tu nije riječ o nečemu što je mjerljivo.


Slažem se, to nije hipoteza već metafizička pretpostavka. Isto kao i to da je sve što opažamo nastalo sporim naturalističkim procesom.


Ima i takvih, slažem se.

Pozdrav

Samo kratko:

Ne postoji Bog kao neko vječno biće koje bi moglo stvoriti svijet u 6 doslovnih dana!To je bajka!Matematika beskonačnosti dokazuje suprotno od toga!

Kad već vjeruješ da je Bog svemoguće svjesno biće koje sve može,možeš li mi odgovoriti na slijedeća tri pitanja(takvih sličnih pitanja ima puno više):

1.Da li Bog može stvoriti Boga jačega od sebe?

2.Da li Bog može stvoriti kamen tako veliki da ga nikada uz svu svoju moć neće moći nikada podignuti?

3.Da li Bog može učiniti da postoji neko stariji od njega,ili jednostavnije,da li Bog može vidjeti starijega od sebe,pošto je svemoguć zar ne?


Cilj tih pitanja nije taj da te želim provocirati,već odgovori na ta pitanja objasniti će ti što znači riječ Svemoguć.

Svemoguć ne znači to što teolozi tvrde da može apsolutno sve,jer to jednostavno nije istina.

Probaj iskreno odgovoriti na ta pitanja,pa više nećeš vjerovati da je Bog stvorio svijet u doslovnih 6 dana,jer je to jednostavno nemoguće!

Bez uvrede!

Svako ima pravo na svoje mišljenje.

Pozdrav

[krena]

Rob-Roy kaže:

Kako se ne vode? Porazgovaraj s bilo kojim poštenim biologom, pa će ti i sam reći da neodarvinizam ima nemali broj poteškoća.
To je jedno. Drugo, opet vidim cirkularno rezoniranje, gdje se znanstvena zajednica definira kao ona koja odbija kreacionizam. Kreacionist nije znanstvenik zato što znanstvenik nije kreacionist.
To nisam nikada rekao, niti to mislim. Opet, ja ovdje ne propagiram kreacionizam, već slobodu znanstvenog istraživanja.
Dat ću ti dokaz, čim ti meni daš dokaz da postoji Madagaskar. Jasan i nepobitan dokaz, tu na forumu. Dok to ne dokažeš, tvoje vjerovanje da postoji Madagaskar je iracionalno.
A od kud ti znaš od kad do kad meni traje radno vrijeme?

Iz moga je sela jedan doktor biokemijskih znanosti. On je inače tvoj KLON. Samo što si ti fizičar, a on biokemičar. I ja svaki puta s njim imam velike rasprave. On jako dobro pozna građu stanice i mnoge biokemijske komponente. Inače radi u Švicarskom laboratoriju. On isto kao i ti ne vjeruje skoro u nikakve postavke evolucijske znanosti. A pogotovo ne u abiogenezu. Jer mu je to uža specijalnost. Ali se on kao i ti NEMA ZNANSTVENI ODGOVOR na glavne probleme evolucijske znanosti. Kada ga se pita što misli o abiogenezi on će decidirano reći da je ona NEMOGUĆA po sadašnjoj hipotezi znanosti o totalnoj slučajnosti i metemetici velikih brojeva. On tvrdi da je nemoguće da nastne u nekakvoj prajuhi nekakve samoreplicirajuće kemikalije. Ali on također vjeruje da se svijet razvijao od jednostavnog ka složenom. Samo što on i dalje tvrdi da je to nemoguće da bude slučajno.
Ja mu onda kažem, ako nije slučajno a kako je onda. A on kaže: kreacija.
A ja mu kažem: Tko to kreira, na koji način kreira i zašto kreira.
Ona mi on lijepo odgovori da su moja pitanja svetogrđe

[krena]

teodor francic kaže:

Pozdrav

Samo kratko:

Ne postoji Bog kao neko vječno biće koje bi moglo stvoriti svijet u 6 doslovnih dana!To je bajka!Matematika beskonačnosti dokazuje suprotno od toga!

Kad već vjeruješ da je Bog svemoguće svjesno biće koje sve može,možeš li mi odgovoriti na slijedeća tri pitanja(takvih sličnih pitanja ima puno više):

1.Da li Bog može stvoriti Boga jačega od sebe?

2.Da li Bog može stvoriti kamen tako veliki da ga nikada uz svu svoju moć neće moći nikada podignuti?

3.Da li Bog može učiniti da postoji neko stariji od njega,ili jednostavnije,da li Bog može vidjeti starijega od sebe,pošto je svemoguć zar ne?


Cilj tih pitanja nije taj da te želim provocirati,već odgovori na ta pitanja objasniti će ti što znači riječ Svemoguć.

Svemoguć ne znači to što teolozi tvrde da može apsolutno sve,jer to jednostavno nije istina.

Probaj iskreno odgovoriti na ta pitanja,pa više nećeš vjerovati da je Bog stvorio svijet u doslovnih 6 dana,jer je to jednostavno nemoguće!

Bez uvrede!

Svako ima pravo na svoje mišljenje.

Pozdrav

Uglavnom svi teolozi tvrde da je Bog superuzvišeno, transcendentalno , nedokučivo i svemoguće biće. Meni je ova definicija sama po sebi paradoksalna. Jer si rekao da je nešto van mogućnosti poimanja, a onda si tome nepojmljivom dao neke karakteristike.
Ako je nešto nepojmljivo , nedokučivo i transcendentalno onda se o tome ne može govoriti jer o tome ništa ne znamo. A učeni se teolozi ponašaju da oni ipak neke male segmente znanja, odnosno karakteristika. A vidjeli smo da te segmente vrlo brzo pretvore u nekakvu ljudsku osobu. Nisam mislio na Krista, nego na Boga Oca.

Ako već misliš govoriti o Bogu, onda ne smiješ reći ništa, je ništa i ne znaš. Niti nije sigurno da je On biće. A još je manje sigurno da je Osoba.

[Rob-Roy]

Regul kaže:

onda rob roy. jaje - gusjenica - čahura - leptir. kako objasniti ovakav postanak leptira; mikroevolucijom, makroevolucijom ili ti imaš neku treću ideju ?

Ne znam, ja nisam biolog. Preptostvljam da će evolucionisti ići za tim da razviju mehanizam kojim se od jednostaničnog organizma slučajnim mutacijama tokom milijuna i milijardi razvio organizam koji prolazi te i takve stadije u razvoju. Kreacionist će reći da je Bog stvorio takvog leptira odjednom i ex nihilo, u tjednu stvaranja (vjerojatno u 7. dan).

teodor francic kaže:

Ne postoji Bog kao neko vječno biće koje bi moglo stvoriti svijet u 6 doslovnih dana!

Tvoje mišljenje. Ja mislim da si u krivu, i nadam se da ćeš to spoznati za života. Poslije će biti kasno.

Kad već vjeruješ da je Bog svemoguće svjesno biće koje sve može

Bog ne može sve, jer je ograničen samim sobom. Bog ne može zanijekati svoju narav, jer bi to značio da je u sebi podijeljen i nekonzistentan. O tome je već bilo rasprava. Pogledaj ovdje i dalje, da se ne ponavljam. Samo jedan izvadak odatle:

Nije paradoks. Kada kažemo da je Bog svemoguć, to znači da Bog može učiniti sve što je moguće učiniti. A ono što nije moguće, to je da Bog proturiječi samome sebi. Bog je nužno biće, i kao takav ograničen je jedino samim sobom.

Evo nekoliko stvari koje Bog ne može: ne može prestati postojati, ne može ne biti dobar, ne može ne biti razuman, ne može djelovati protiv logike. A zašto ne može? Ne zato što ga u tome sprječava neki vanjski faktor, već zato što su sve te stvari neotuđivi dio onoga što on jest (postoji, dobar je, razuman je, itd).

Eto, paradoks rješen.

Svemoguć ne znači to što teolozi tvrde da može apsolutno sve,jer to jednostavno nije istina.

Katolički teolozi ne tvrde da Bog može "apsolutno sve". Sv. Toma Akvinski je napisao cijeli traktat (De potentia Dei) u kojem su nabrojene stvari koje Bog ne može, jer bi inače zanijekao svoju narav.

Probaj iskreno odgovoriti na ta pitanja,pa više nećeš vjerovati da je Bog stvorio svijet u doslovnih 6 dana,jer je to jednostavno nemoguće!

To bi bilo nemoguće samo onda ako bi Bog time zanijekao svoju narav. A ja ne vidim kako stvaranje materije, prostora i vremena ex nihilo i svega ostaloga materijalnog što postoji u 6 dana zanijekalo njegovu narav.

Svako ima pravo na svoje mišljenje.

Da, svi imamo slobodnu volju. Međutim, način na koji ju koristimo ima svoje posljedice. I to ne samo u ovom životu, već i na vječnost.

[Rob-Roy]

krena kaže:

On isto kao i ti ne vjeruje skoro u nikakve postavke evolucijske znanosti.

A odakle ste izvukli to da ja ne vjerujem u postavke evolucijske znanosti?

Ja samo kažem da to nisu jedine postavke i da to nije jedina paradigma unutar koje je moguće primijeniti znanstvenu metodu. Ja sam znanstvenik i zalažem se za slobodu znanstvenog istraživanja.

[Ono]

Rob-Roy kaže:

A što to spada pod "njene stvari"? I tko će to odrediti? Možda da tebe pita čime se smije baviti, a čime ne?

Ako ćemo pitati Crkvu, evo što ona kaže:

[§4, Kan. 2] Tko kaže da se ljudskim znanostima treba baviti tako, da se njihove tvrdnje mogu zadržati kao istinite, makar se protivile objavljenom učenju, i da ih Crkva ne može zabraniti: neka bude kažnjen anatemom. (Prvi vatikanski sabor, konstitucija Dei Filius, 24. travnja 1870.)

I tu dolazimo do problema. Zabrani ih jer idu kontra naše dogme. Fino.

[teodor francic]

krena kaže:

Uglavnom svi teolozi tvrde da je Bog superuzvišeno, transcendentalno , nedokučivo i svemoguće biće. Meni je ova definicija sama po sebi paradoksalna. Jer si rekao da je nešto van mogućnosti poimanja, a onda si tome nepojmljivom dao neke karakteristike.
Ako je nešto nepojmljivo , nedokučivo i transcendentalno onda se o tome ne može govoriti jer o tome ništa ne znamo. A učeni se teolozi ponašaju da oni ipak neke male segmente znanja, odnosno karakteristika. A vidjeli smo da te segmente vrlo brzo pretvore u nekakvu ljudsku osobu. Nisam mislio na Krista, nego na Boga Oca.

Ako već misliš govoriti o Bogu, onda ne smiješ reći ništa, je ništa i ne znaš. Niti nije sigurno da je On biće. A još je manje sigurno da je Osoba.

Pozdrav

Možda mi ne znamo definirati Boga,ali ako postoji inteligencija starija od nas ljudi,tada je moguće da ta inteligencija i te kako dobro zna opisati Boga onakvog kakvog jeste a ne onakvog kakvoga si mi ljudi zamišljamo.

Tako da možemo reći da se puno zna o Bogu,samo što to mi ljudi još ne znamo.

Bez matematike o beskonačnim veličinama ne možemo ništa ni saznati.

To je početak svega.

Pozdrav

[Nepoznati]

Rob-Roy kaže:

Kreacionist će reći da je Bog stvorio takvog leptira odjednom i ex nihilo, u tjednu stvaranja (vjerojatno u 7. dan).

Neprecizno. Imaš kreacionista ko žohara. Svaki brani svoju svetu knjižurinu (Kuran, Vede itd.).

Tvoje mišljenje. Ja mislim da si u krivu, i nadam se da ćeš to spoznati za života. Poslije će biti kasno.

Tipična prijetnja paklom... i zlim vješticama.

Bog ne može sve, jer je ograničen samim sobom. Bog ne može zanijekati svoju narav, jer bi to značio da je u sebi podijeljen i nekonzistentan.

Nije paradoks. Kada kažemo da je Bog svemoguć, to znači da Bog može učiniti sve što je moguće učiniti. A ono što nije moguće, to je da Bog proturiječi samome sebi. Bog je nužno biće, i kao takav ograničen je jedino samim sobom.

Evo nekoliko stvari koje Bog ne može: ne može prestati postojati, ne može ne biti dobar, ne može ne biti razuman, ne može djelovati protiv logike. A zašto ne može? Ne zato što ga u tome sprječava neki vanjski faktor, već zato što su sve te stvari neotuđivi dio onoga što on jest (postoji, dobar je, razuman je, itd).

Može li Bog oploditi ženu? (da, oplodio Mariju)

Može li Bog srati u pelenice? (da, Isus)

Može li Bog osušiti smokvu jer nije rodila u vrijema kad cvjeta? (da, Isus)

Može li Bog reći jedno, pa onda nešto sasvim suprotno? (ne jedi svinju (Isus nit Mojsije nisu jeli - kolji i jedi svinju - reko Petru)

Zna li Bog budućnost i tko će se sve spasiti od PAKLA? (Da, jer je znao da će Marija biti bezgrješna, pa ju je oslobodio Adamova grijeha)

Može li se Bog pokajati što je nešto uradio (znači ne zna budućnost), pa prebrisati i pokušati ponovno? (Noin potop)

Može li Bog biti nemoćan protiv željeznih kola? (da)

Može li Bog moliti samoga sebe da ne bude razapet, tako da ne spasi sve od PAKLA? (cmizdrio Isus 3 puta pred Bogom)

Dakle što god o Bogu pričaju razni posvađani kreacionisti tj. teolozi, bedastoća je koja se protivi samoj prirodi Boga u kojega se zaklinju i od kojega očekuju mnogo lijepih nagradica i poklona za sebe.

Eto, paradoks rješen.
Ja sam znanstvenik i zalažem se za slobodu znanstvenog istraživanja.

Nisi ti nikakav znanstvenik. To što studiraš, ili si načitan, ne čini te znanstvenikom. Ne poštuješ znanstvenu metodu, i to te čini crackpotom, a ne znanstvenikom. Znači teolog možeš biti.

Teolozi tj. kreacionisti mogu na burzu. Ionako samo laprdaju i ništa ne proizvode poput kakva društvena parazita i nametnika.

teodor francic kaže:

Pozdrav
Možda mi ne znamo definirati Boga,ali ako postoji inteligencija starija od nas ljudi,tada je moguće da ta inteligencija i te kako dobro zna opisati Boga onakvog kakvog jeste a ne onakvog kakvoga si mi ljudi zamišljamo.
Tako da možemo reći da se puno zna o Bogu,samo što to mi ljudi još ne znamo.
Bez matematike o beskonačnim veličinama ne možemo ništa ni saznati.
To je početak svega.
Pozdrav

Još jedan "znanstvenik" s deluzijom Bogom.
Pozdrav i tebi
(lol)

[Tox]

Ja sam još mali pa bute vi meni neke stvari objasnili. Kako kreacionist objašnjava nastanak svijeta oko sebe, tj. koje su to "drugačije" početne pretpostavke od regularnih od kojih se kreće u znanosti?

[jadranka007]

Lagani OT.

Slušam Matta Dillahuntya na AE showu svaki tjedan i kakvi pacjenti se tamo javljaju ovaj teo, djalektika i ostali se čine posve normalnima, nego Matt često ponavlja frazu "batshit crazy" i onako idem vidjet šta to znači kad ono mega lol:

Definicija:

A person who is batshit crazy is certifiably nuts. The phrase has origins in the old fashioned term "bats in the belfry." Old churches had a structure at the top called a belfry, which housed the bells. Bats are extremely sensitive to sound and would never inhabit a belfry of an active church where the bell was rung frequently. Occasionally, when a church was abandoned and many years passed without the bell being rung, bats would eventually come and inhabit the belfry. So, when somebody said that an individual had "bats in the belfry" it meant that there was "nothing going on upstairs" (as in that person's brain). To be BATSHIT CRAZY is to take this even a step further. A person who is batshit crazy is so nuts that not only is their belfry full of bats, but so many bats have been there for so long that the belfry is coated in batshit. Hence, the craziest of crazy people are BATSHIT CRAZY.
Dude that guy (Teo) on the forum.hr wears a tinfoil hat and ripped all the wires out of his house so the government couldn't listen to his thoughts.

Really?

Yeah, he's batshit crazy.

Inače, vezano za znanstvenu metodu, kako kaže Roy, da kreacinisti ipak primjenjuju istu u svojim konstrukcijama mislim da je najbolji primjer znanstvene metode u kreacionista bananaman Ray sa "it fits in your ass too!" kvazirgumentom.

[teodor francic]

Rob-Roy kaže:

Ne znam, ja nisam biolog. Preptostvljam da će evolucionisti ići za tim da razviju mehanizam kojim se od jednostaničnog organizma slučajnim mutacijama tokom milijuna i milijardi razvio organizam koji prolazi te i takve stadije u razvoju. Kreacionist će reći da je Bog stvorio takvog leptira odjednom i ex nihilo, u tjednu stvaranja (vjerojatno u 7. dan).


Tvoje mišljenje. Ja mislim da si u krivu, i nadam se da ćeš to spoznati za života. Poslije će biti kasno.


Bog ne može sve, jer je ograničen samim sobom. Bog ne može zanijekati svoju narav, jer bi to značio da je u sebi podijeljen i nekonzistentan. O tome je već bilo rasprava. Pogledaj ovdje i dalje, da se ne ponavljam. Samo jedan izvadak odatle:

Nije paradoks. Kada kažemo da je Bog svemoguć, to znači da Bog može učiniti sve što je moguće učiniti. A ono što nije moguće, to je da Bog proturiječi samome sebi. Bog je nužno biće, i kao takav ograničen je jedino samim sobom.

Evo nekoliko stvari koje Bog ne može: ne može prestati postojati, ne može ne biti dobar, ne može ne biti razuman, ne može djelovati protiv logike. A zašto ne može? Ne zato što ga u tome sprječava neki vanjski faktor, već zato što su sve te stvari neotuđivi dio onoga što on jest (postoji, dobar je, razuman je, itd).

Eto, paradoks rješen.


Katolički teolozi ne tvrde da Bog može "apsolutno sve". Sv. Toma Akvinski je napisao cijeli traktat (De potentia Dei) u kojem su nabrojene stvari koje Bog ne može, jer bi inače zanijekao svoju narav.


To bi bilo nemoguće samo onda ako bi Bog time zanijekao svoju narav. A ja ne vidim kako stvaranje materije, prostora i vremena ex nihilo i svega ostaloga materijalnog što postoji u 6 dana zanijekalo njegovu narav.


Da, svi imamo slobodnu volju. Međutim, način na koji ju koristimo ima svoje posljedice. I to ne samo u ovom životu, već i na vječnost.

Pozdrav




Izgleda da nisi razumio zašto sam te pitao ta pitanja.

Zato jer je odgovor :NE!

I to na sva tri pitanja.

To znači da Bog može biti svemoguć,ALI DA POSTOJE STVARI KOJE NIKAKO NE MOŽE, je li tako?

Prema tome možemo se pitati,pošto postoje hiljade stvari koje Bog ne može,DA LI U TO ŠTO BOG NE MOŽE NAPRAVITI SPADA I DOSLOVNO STVARANJE SVIJETA U 6 DANA?

Razumiješ li pitanje?


Na to si iskreno dogovori!

Pa ćeš saznati da je i to Bogu nemoguće!

Kako je nastao svemir?

Možda zna neko tko je puni stariji od nas ljudi!

Samo je pitanje da li taj postoji!

Jesi li čuo kada za Prvu civilizaciju,koja je rođena istovremeno kada i naša dimenzija prostora i vremena?


Ne postoje starija bića od njih.

Oni kažu da ne postoji vječno svjesno biće,da je to bajka!

Ne postoji Bog kao OSOBA,a još manje kao TRI OSOBE!

Uostalom Isus nikada nije rekao direktno da je Bog osoba,a još manje da su Bog tri osobe.


Čak ni apostoli nisu NIKADA spominjali tri osobe u Bogu,zar ne?

Kako je onda nastalo vjerovanje u Tri Božanske Osobe?

325 godine poslije Krista u saboru u Nikeji je izglasano Trojstvo,zar ne?

Što su do tada vjerovali kršćani?

Ono što im i piše u APOSTOLSKOM VJEROVANJU(a ne u nikejskom koje je došlo 3oo godina poslije i to GLASOVANJEM?).

U Apostolskom vjerovanju piše:Vjerujem u Boga Oca svemogućega,Stvoritelja neba i zemlje,i u Isusa Krista Sina njegova .................................................. ..................................................

Dakle jasno ODVAJA BOGA SVEMOGUĆEGA OD SINA zar ne?

Da su apostoli vjerovali u Trojstvo tada bi napisali:

Vjerujem u Boga Oca i Sina i Duha Svetoga,Stvoritelja neba i zemlje............................................ .................................................. .

Ali tako ne piše, pa je potpuno jasno da oni koji vjeruju u Trojstvo vjeruju u ono što ni Isus ni apostoli nisu učili, ili jednostavnije VJERUJU U BAJKE!


Žao mi je ali je to istina, a istinom se ne smije trgovati!

Nažalost za mnoge, ne postoje tri čarobnjaka koja su svojim štapićima stvorili svijet!

Istina o našem postanku je sasvim drugačija.

I uskoro ćemo je saznati.


S ovime nisam htio NIKOGA UVRIJEDITI,JER UOSTALOM ISTINA I NEMA KOGA VRIJEĐATI!

Istina je da nas je napravila Prva civilizacija, i da je izgradnja svemira trajala mirijade godina.

Dakle, da je svijet stvoren u 6 doslovnih dana je jednostavno bajka,koja će se brzo otkriti kada Prva civilizacija dođe na našu planetu Zemlju i to vrlo skoro.

Uostalom niko ne može mijenjati stvarnost u kojoj se svi nalazimo, i prije ili kasnije i mi ljudi ćemo biti jedni od onih KOJI ZBILJA ZNAJU ISTINU O POSTANKU SVIJETA.

Bez uvrede!

S poštovanjem!

Pozdrav

[ecobarbarus]

Rob-Roy kaže:

Bog ne može sve, jer je ograničen samim sobom. Bog ne može zanijekati svoju narav, jer bi to značio da je u sebi podijeljen i nekonzistentan. O tome je već bilo rasprava. Pogledaj ovdje i dalje, da se ne ponavljam. Samo jedan izvadak odatle:

Evo nekoliko stvari koje Bog ne može: ne može prestati postojati, ne može ne biti dobar, ne može ne biti razuman, ne može djelovati protiv logike. A zašto ne može? Ne zato što ga u tome sprječava neki vanjski faktor, već zato što su sve te stvari neotuđivi dio onoga što on jest (postoji, dobar je, razuman je, itd).

Eto, paradoks rješen.[/color]

Katolički teolozi ne tvrde da Bog može "apsolutno sve". Sv. Toma Akvinski je napisao cijeli traktat (De potentia Dei) u kojem su nabrojene stvari koje Bog ne može, jer bi inače zanijekao svoju narav.

Uvijek mi je bilo zanimljivo čitati kako vjernik savršeno dobro zna što Bog može i što Bog ne može. Zar ti ne vidiš nikakav paradoks u tome?

[posmatrac]

Luč kaže:

To je klasični primjer mikroevolucije koji ne daje potporu vjeri u mogućnost makroevolucije. I tu se zapravo događa osiromašenje organizama. E.coli zapravo ostala E.coli. Treba se pažljivo informirati o stvarnim dosezima tih eksperimenata.

da li si svestan sta si napisao?

E.coli zapravo ostala E.coli....pa to je skoro isto kao da si napisao da su eukariote ostale eukariote.
ili da su ljudi i krokodili isto!

naime,termin "vrsta" nema isto znacenje kod eukariota i bakterija(prokariote).
obzirom da se bakterije menjaju izuzetnom brzinom-prakticno,svakodnevno ,nastaju nove vrste...i u tvom organizmu dok ovo citas je ,sigurno,nastala nova vrsta...radi lakse klasifikacije citave grupe vrsta su podvedene pod naziv jedne vrste...tako da genetska razlike izmedju dve bakterije e.coli moze biti veca nego razlika izmedji,recimo,coveka i gorile...i to je nesto sto je opste poznato...izuzev ,kreacionistima...naravno.

sto se tice nove informacije...pa ,bakterije su pocele da se hrane citratima...koji su ranije blokirali njihov razvoj.

imas i primer za nove vrste:
eksperiment sa vinskim musicama.
gde grupa na kojoj su vrseni eksperimenti nije mogla da se pari sa kontrolnom grupom-a obe grupe su (o okviru svoje grupe) imale reproduktivno sposobno potomstvo

u stvari-da mi ti prvo definises kreacionisticko vidjenje nove vrste.
naime,koja je minimalna razlika izmedju dva organizma a da se oni mogu smatrati priopadnicima razlicitih vrsta?

pominjes degeneraciju...koja,uzgred budi receno ,nije primecena...definisi mi i taj pojam.
sta vi to smatrate degeneracijom...naravno,u genetskom smislu.

uzmi u obzir da imamo genetski materijal ljudi od pre nekoliko hiljada godina i mozemo da ga uporedimo sa danasnjim,i da degeneracija nije primecena ni u jednom primeru.

[wand_1]

Kako se ne vode? Porazgovaraj s bilo kojim poštenim biologom, pa će ti i sam reći da neodarvinizam ima nemali broj poteškoća.

I sam si rekao da se ne razumiješ u biologiju. Prema tome ti nemaš što preporučiti u tom pogledu.

To je jedno. Drugo, opet vidim cirkularno rezoniranje, gdje se znanstvena zajednica definira kao ona koja odbija kreacionizam. Kreacionist nije znanstvenik zato što znanstvenik nije kreacionist.

Ne odbija se samo kreacionizam. Odbijaju se sve 'teorije' koje nemaju valjanu metodologiju.

Neke od njih mogu zvučati vrlo znanstveno, bez pretpostavki o natprirodnim bićima.

To nisam nikada rekao, niti to mislim. Opet, ja ovdje ne propagiram kreacionizam, već slobodu znanstvenog istraživanja.

Znanost nije demokracija, kako i sam kažeš. Jedini kriterij je dokaz.

Dat ću ti dokaz, čim ti meni daš dokaz da postoji Madagaskar. Jasan i nepobitan dokaz, tu na forumu. Dok to ne dokažeš, tvoje vjerovanje da postoji Madagaskar je iracionalno.

Znanstveni dokazi su oni dokazi sa kojima se slaže svaki racionalni promatrač, neovisno o stavu koji zastupa.

Tvoja imbecilna interpretacija dokaza nije valjana.

To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[2] The Oxford English Dictionary says that scientific method is: "a method or procedure that has characterized natural science since the 17th century, consisting in systematic observation, measurement, and experiment, and the formulation, testing, and modification of hypotheses

[posmatrac]

Rob-Roy kaže:

Disclaimer.
S prvim dijelom se slažem, s drugim se ne slažem. Kreacionizam jest znanstvena disciplina zato što koristi istu metodu kao i bilo koja druga egzaktna znanost, ali uz drugačije pretostavke kada je riječ o rekonstrukciji prošlih i neponovljivih događaja.

Ima i takvih, slažem se.

navedi mi jedan,realan,slucaj gde je kreacionizam u potpunosti ispostovao NAUCNI METOD!

ali zaista naucni metod...onakav kakav se podrazumeva u konvencionalnoj nauci,a ne kreacionisticko vidjenje naucnog metoda...

koliko sam video,nazivaju te fizicarem...ako je to tacno,ne bi trebalo da imas problem sa ovim zahtevom.

hvala

[wand_1]

Ovo naprosto nije točno. Evolucionisti imaju jednaki broj a-priori pretpostavki kao i kreacionisti. Na primjer, evolucionisti pretpostavljaju (prejudiciraju) da su svi kompleksni oblici koje promatramo (od crva do sunca i mjeseca) nastali naturalističkim procesom i polaganim rastom od jednostavnog do kompleksnog

Nije istina. Oni kažu - ako su kompleksni organizmi nastajali postupno, onda za to moraju postojati dokazi u mnogim granama znanosti. I postoje. Nebrojeni dokazi.

Dovoljan je samo jedan dokaz da sruši teoriju. Recimo, fosilni ostaci krava i zečeva u kambriju.

Koji je dokaz dovoljan da sruši kreacionističku teoriju da je Bog stvorio sva živa bića?

Nema takvog dokaza. Zato takva teorija nije znanstvena. Ona je lažna. To uopće nije teorija, jer nema šanse da dokažeš suprotno.

Osim toga, samo potpuno retardiran čovjek može misliti da je formulacija 'God did it' nekakav odgovor na nešto.

Kad kažemo da je nešto Bog stvorio, to je samo drugi način za reći da o tome ne znamo ništa. Niti znamo kako je stvorio, ni zašto je stvorio ni kad je stvorio, niti znamo da je moralo biti tako...Svemoguće biće te može lako zajebati. Nije mu za vjerovati.

To je 'odgovor' koji ne daje nikakva razjašnjenja nego samo postavlja dodatna pitanja.

Zanimljivo da danas postoje samo kreacionistička teorija nastanka života i svemira. Nema npr, kreacionističke teorije grmljavine ili nuklearne energije ili vulkana.

Prije je svaka teorija o funkcioniranju bilo čega glasila da to tako radi, odnosno time upravlja Bog.

Međutim, danas se takve 'god did it' teorije povlače u ono što još nije objašnjeno.

Između ovakvih teorija postoji ogromna razlika. Od teorije da je Bog stvorio nešto nikad nismo imali nikakve koristi.

Od proučavanja prirodnih pojava koji stoje iza događaja u prirodi stvorili smo modernu tehnološku civilizaciju.