Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.10.2008., 22:58   #1
Dubrovacka Republika

Napravio sam search, i izgleda da specificne teme o Republici nije bilo.

Ja sam vec duze vrijeme hobisticki bavim istrazivanjem o doticnoj, vecinom preko interneta. Posebno sam fasciniram pomorstvom i diplomacijom Republike. Tako mi je prosto nevjerojatno da su (stari)Dubrovcani bili vjerovatno jedni od prvih, ako ne i prvi ljudi koji su istrazivali Sj. i J.Ameriku i Pacifik, tj. neke njegove dijelove, tipa Bismarckovo otocje/more i sl. Isto tako mi je nevjerojatno da su Dubrovcani imali svoje galijune u bitkama na Pacifiku u isto vrijeme(druga polovica 16.st) dok su Turci polako nadirali vec i u Hrvatsku.

Imam nekoliko nadoumica. Naime, u nekim izvorima se za Republiku u njenom zlatnom dobu navodi da je imala cak 100 000, pa i vise, stanovnika, sto mi zvuci nevjerojatno. Drugi izvori govore o mnogo skromnijem broju od oko 30-40 000. Ja sam skloniji ovoj nizoj brojci, medjutim, mozda su neki autori u vecu brojku ubrajali i ljude koje su smatrali Dubrovcanima a zivjeli su i radili u inozemstvu, tipa konzuli, iseljenici i sl. i/ili posade dubrovackih brodova?

Ima li itko vise kakvog stiva o koloniji Dubrovcana kod Goe u Indiji? Znam da je prije nekoliko godina bila i emisija na HTV-u o toj temi.

Ono sto je meni zanimljivo jest razmisljanje o tome sto bi bilo da npr. nije bilo(ili da je bio slabiji) potresa 1667., ili da npr., nije bilo Francuske vlasti i ukidanja Republike tijekom Napoleonskih ratova. Da li bi Republika uspjela preziviti do danasnjih dana, da li bi mozda kroz 19. i rano 20.st postala i mala kolonijalna "sila" i da li bi uspjela prezivjeti nacionalisticki kaos koji je nastupio u 20 st.?
Gledam danas Singapur, Hong Kong(za vrijeme UK vlasti), Monaco, San Marino... na neki nacin prezivjeli koncept srednjovjekovnog grada-drzave, i mislim da im ne ide lose.
S druge strane, nijedna od tih drzavica nije imala Balkan za zaledje


Fascinanto koliko je ta mala Republika postigla! Cak je ovjekovjecena i u Shakespearovim stihovima!
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.10.2008., 01:51   #2
Dobra tema

Malo o onom što bi bilo bez potresa ili Francuza? Mislim da se ne bi ništa značajno promjenilo. Dubrovnik je sve teže podnosio konkurenciju engleske, nizozemske ili francuske trgovačke mornarice, koja je zbog svoje premoći punila tržište jeftinijom robom koja je pak uništavala dubrovačku domaću proizvodnju i trgovinu. Mali Dubrovnik je u zaštiti Osmanlija mogao izdržati kao lokalni posrednik, ali nikako više kao konkurent zapadnim flotama u Atlantiku ili na Sredozemlju. Da je sve to nekako i preživio, ekonomski bi ga dokrajčio industrijalizacija i dolazak stranih parobroda 30-40ih god. 19.st, a na političkom planu slabljenje "velikog brata" Osm.Carstva.
U neku ruku Dubrovnik je, slično kao i Jugoslavija, živio od tadašnjeg "hladnog rata" (15.-18.st.) zapada i istoka.

Inače Dubrovčanima su se divili na njihovoj diplomatskoj i poslovnoj sposobnosti snalaženja u opasnom okruženju, ali su se prema njima odnosili i kao prema oportunistima i taktičarima koji će priznati bilo koga za svog gospodara da bi izbjegli gužvu, čak se i izrugivali s njihovim isticanjem slobode koja je uvjetovana podaništvom sultanu (ovo se posebno ističe kod engleskih i mletačkih pisaca i trgovaca).

Zadnje uređivanje žalac_1 : 31.10.2008. at 02:00.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.11.2008., 20:05   #3
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Dobra tema

Malo o onom što bi bilo bez potresa ili Francuza? Mislim da se ne bi ništa značajno promjenilo. Dubrovnik je sve teže podnosio konkurenciju engleske, nizozemske ili francuske trgovačke mornarice, koja je zbog svoje premoći punila tržište jeftinijom robom koja je pak uništavala dubrovačku domaću proizvodnju i trgovinu. Mali Dubrovnik je u zaštiti Osmanlija mogao izdržati kao lokalni posrednik, ali nikako više kao konkurent zapadnim flotama u Atlantiku ili na Sredozemlju. Da je sve to nekako i preživio, ekonomski bi ga dokrajčio industrijalizacija i dolazak stranih parobroda 30-40ih god. 19.st, a na političkom planu slabljenje "velikog brata" Osm.Carstva.
U neku ruku Dubrovnik je, slično kao i Jugoslavija, živio od tadašnjeg "hladnog rata" (15.-18.st.) zapada i istoka.

Inače Dubrovčanima su se divili na njihovoj diplomatskoj i poslovnoj sposobnosti snalaženja u opasnom okruženju, ali su se prema njima odnosili i kao prema oportunistima i taktičarima koji će priznati bilo koga za svog gospodara da bi izbjegli gužvu, čak se i izrugivali s njihovim isticanjem slobode koja je uvjetovana podaništvom sultanu (ovo se posebno ističe kod engleskih i mletačkih pisaca i trgovaca).
Zašto misliš da mi nismo imali parobrode u Atlantskoj plovidbi???
Mletački pisci,hah,ko da čitaš PR "nacionala",te dužd ovo,te dužd ono isto ko turci samo s križem.Dobro smo mi opstali balansirajući između njih a pazi sad,bez vojske.I zakoni u Dubrovačkoj republici su bili pametno napisani i sprovođeni.
__________________
Power to surprise.
alfa146 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 01:26   #4
Quote:
alfa146 kaže: Pogledaj post
Zašto misliš da mi nismo imali parobrode u Atlantskoj plovidbi???
Mletački pisci,hah,ko da čitaš PR "nacionala",te dužd ovo,te dužd ono isto ko turci samo s križem.Dobro smo mi opstali balansirajući između njih a pazi sad,bez vojske.I zakoni u Dubrovačkoj republici su bili pametno napisani i sprovođeni.
Mali Dubrovnik nije mogao parirati konkurenciji goleme trgovačke flote Britanskog carstva ili Francuske, što se kroz 18.st. i počelo ostvarivati u praksi. Kolonijalne sile su mogle jednostavno progutati dubrovačku trg.mornaricu. Kao što danas naša proizvodnja na regionalnom tržištu ne može preživjeti uz npr. kinesku robu.
Dubrovački brodari si nisu mogli priuštiti luksuz zapadnoeuropskih konkurenata iz recimo Londona, Bordeauxa, Marseilla, Amsterdama idr. Gubili su svoj utjecaj na tržištu i stoga nisu imali ni potrebnih sredstava za prijeko potrebnu modernizaciju flote (zamjenu jedrenjaka parobrodima-prvi parobrodi dolaze prekasno). Nije to samo pogađalo Dubrovčane, već i nekada slavne talijanske trgovačke gradove, a započelo je s velikim otkrićima i prebacivanjem svjetske trgovine na Atlantik.
Dubrovnik je u 19.st. možda mogao ostati lokalni posrednik u trogovini istočnog Mediterana s balkanskim zaleđem, ali više nikad ono što je bio u davnini.

Istina, Mlečani su u Dubrovčanima vidjeli mrske suparnike, ali to ne znači da su neobjektivni bezveznjaci jer su za svoj imidž Dubrovnika imali i argumente u stvarnosti. Kod njih se o Dubrovniku mislilo slično kao što kod nas danas prevladava mišljenje o Talijanima.
Kao i sa svim stvarima u povijesti, netko sa strane priču o Dubrovniku može shvatiti kao: priču o jednoj maloj komuni koja se vještom politikom uzdigla na svjetski glas i složenom diplomacijom stjecala mrežu saveznika, ali isto tako u dubrov. politici prepoznati i onu politiku koja je oportunistički i po principu "kako vjetar puše" svojim isticanjem Libertasa zamagljivala vazalnu ovisnost prema Sultanu (što je u tadašnjem kršćanskom svijetu bilo jednako savezu s Sotonom). I jedno i drugo stoji, pa kako kome odgovara.
No s ovim ne dovodim u pitanje fenomen "malog velikog Dubrovnika", glavnog ekonomskog čvorišta između Beča i Carigrada.

Zadnje uređivanje žalac_1 : 02.11.2008. at 01:52.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 10:36   #5
Žalac,flota britanskog carstva je morala opskrbljavati-brtansko carstvo,francuska francusku imperiju,španjolska.....Naša je morala opskrbljavat Republiku dakle cca.30 000 ljudi i bila je više nego dostatna za tadašnje potrebe,i još se zarađivalo ohoho.Vidim i danas ljetnikovce i imanja koja su nastala u XIX st. a sve od pomorstva.
Komparacija sa današnjim danima,MSC je jači od Atlantske Plovidbe nema spora,ALI Atlantska je profitabilnija iako je manja,jer je rentabilnija.
__________________
Power to surprise.
alfa146 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 13:39   #6
Britanci su u 18 st. pa sve do negdje oko WW1 imali daleko najvecu flotu na svijetu. Dapace, bilo je razdoblja u kojem je britanska flota bila veca od svih ostalih zajedno!
Medjutim, to nije sprijecilo manje nacije, tipa Dance, Nizozemce, Portugalce i sl. da trguju i koloniziraju, zar ne?

Sto se tice prebacivanja na oceansku trgovinu, Dubrovnik se relativno brzo prilagodio i cesta je referenca u stranim povijesnim djelima da su najbolje i najvece oceanske brodove radili Englezi, Portugalci i Dubrovcani. Dubrovacki brodovi su itekako trgovali i na oceanskim relacijama... Dapace, jedno vrijeme su dubrovacki brodovi i njihovi kapetani probijali englesku blokadu americke obale, na sto su Vijece i Senat ostro kaznili neke kapetane zbog toga jer nisu htjeli doc u nemilost britanaca.
A vec u 16 st. su dubrovacki trgovacki brodovi bili na indijskom i tihom oceanu.
Danas se zna za barem jednu koloniju dubrovcana u Indiji, a poznato je da su bili i jedni od prvih europskih trgovaca na Pacifiku.

Tako da britanski imperij ne vidim kao neku zapreku daljnjem postojanju Republike. Dapace, britanci su u svojoj golemoj premoci ocistili vecinu mora od gusara/pirata, pa je plovidba bila i sigurnija, sto je pogodovalo trgovini.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.

Zadnje uređivanje Velo C. Raptor : 02.11.2008. at 14:39.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 15:14   #7
Još malo o Dubrovniku
Znali su Britanci itekako u par navrata zagorčati život dubrovačkim trgovcima, npr. za španjolsko-engleskih ratova kada britanski pisci na svojim putovanjima često ističu kako je Dubrovnik saveznik njihova neprijatelja i u pravilu ne propuštaju Dubrovnik okarakterizirati s "sedam zastava".
Inače u vezi s tim ratovima poznato je da su dubrovački brodovi sudjelovali u neslavnom porazu Armade 1588.,a to savezništvo s Španjolskom bilo je i razlog zbog kojega se Englezi tuže Carigradu i traže reakciju sultana.
Ili još bolji primjer, za ratova s Napoleonom kada engleska ratna flota u Mediteranu zabranjuje Dubrovčanima trgovinu s Francuzima i talijanskim državicama, u sklopu opće pomorske blokade, što se itekako osjetilo na džepu dubrovačkih poduzenika.

Dubrovnik je trgovao na dugim relacijama po oceanima i dalekim morima, tu nema spora, i osnivao svoje podružnice po svijetu, no prvenstveno je grad živio od trgovačkih veza s balkanskim zaleđem, kojemu je i služio kao trgovački posrednik s zapadom i kao izlaz na more. Stoga je i živio pod patronatom sultana i zauzvrat dobivao trgovačke povlastice i slobode kretanja i trgovanja dubrovačkih poduzetnika (kako bi se oslabilo Mlečane, da ne idem u detalje).
S jačanjem Osmanlija tj. uspostavom jedinstvene vlasti na Balkanu jača i Dubrovnik, a s njenim slabljenjem slabi i on (na političkom planu). No kako je od 18.st. sve krenulo naopako po Osmanlije, dogodilo se da je taj golemi "bolesnik na Balkanu" kako bi preživio morao prihvaćati pravila igre koje su diktirale rastuće sile i koje su mu jedine mogle garantirati opstanak, u prvom redu Engleska i Francuska. S tim povezivanjem Carigrada s ekonomskim i političkim silama došlo je i do snažne ekonomske suradnje i opadanja dubrovačke konkurentnosti i trgovačke moći. Sklapaju se ugovori kojima se otvaraju vrata poplavi francuske i engleske robe. Posebno je to izraženo za Luja XVI kada Francuzi nastoje steći prevlast u trgovini s Levantom, ali ni Englezi ne zaostaju za njima.
U tim igrama velikih Dubrovnik je tek promatrač sa strane i može samo trpjeti posljedice.

Nadalje, dolaskom strane robe i kapitala u O.C, pa tako i u dubrovačko zaleđe, Bosnu i Srbiju, slabi lokalna proizvodnja i izvoz prema svijetu, u 19.st. uvoz je daleko nadmašio izvoz, a taj uvoz sve više je ovisio o strancima. Jedna od sitnica koja je utjecala na slabljenje dubrovačkog gospodarskog fenomena je i to što rudnici u Bosni i Srbiji, izvor bogatstva za Dubrovčane 14. i 15.st., sve više zaostaju za europskom proizvodnjom i osiromašuju, tehnologija ostaje na razini srednjeg vijeka, pa propadaju i tamošnje dubrovačke zajednice.
Može se o dubrovačkoj trgovini razglabati u nedogled, no što sam htio reći, kada se promatra Dubrovnik nikako se ne može sam Grad istrgnuti iz povijesnog okruženja u kojem je postojao, međunarodne politike i igara velikih sila koje su ga i dokrajčile.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 21:45   #8
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Još malo o Dubrovniku



Može se o dubrovačkoj trgovini razglabati u nedogled, no što sam htio reći, kada se promatra Dubrovnik nikako se ne može sam Grad istrgnuti iz povijesnog okruženja u kojem je postojao, međunarodne politike i igara velikih sila koje su ga i dokrajčile.
Pa nitko ga nije ni istrgnuo.Naprotiv dugo smo "plivali" u jatu s velikim ribama.
I dan danas je Atlantska jedna od jačih u regiji,možeš misliti što je bilo onda kad su bila jedra.A duždu je uvijek bilo krivo što nema cijelu istočnu obalu na raspolaganju.
I još nešto,mislim da previše potenciraš tu vazalsku potčinjenost carigradu.Pa što je trebalo reći -"ko vas j..e,mi smo svoji na svome"?Ma Senat je tu odigrao prva liga,malo s ovim,malo s onim i što je najvažnije nikad protiv nikoga.
Nadalje,odakle ti podatak da su brodovi Republike sudjelovali u porazu Armade???To je nemoguće.Naime brodovi nisu bili naoružani,tj. imali su max 2 topa i to za odbranu od gusara.Republika nikada nije imala ratne brodove.
__________________
Power to surprise.
alfa146 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 23:26   #9
Quote:
alfa146 kaže: Pogledaj post
Pa nitko ga nije ni istrgnuo.Naprotiv dugo smo "plivali" u jatu s velikim ribama.
I dan danas je Atlantska jedna od jačih u regiji,možeš misliti što je bilo onda kad su bila jedra.A duždu je uvijek bilo krivo što nema cijelu istočnu obalu na raspolaganju.
I još nešto,mislim da previše potenciraš tu vazalsku potčinjenost carigradu.Pa što je trebalo reći -"ko vas j..e,mi smo svoji na svome"?Ma Senat je tu odigrao prva liga,malo s ovim,malo s onim i što je najvažnije nikad protiv nikoga.
Ne da se vazalski odnos prema Carigradu shvati kao nekakvo potcjenjivanje Dubrovnika, već čisto kao povijesna činjenica kojom je Dubrovnik dobrim dijelom svoju sudbinu u dobru i u zlu vezao za Carigrad. Što je povijest i pokazala.

Quote:
alfa146 kaže: Pogledaj post
Nadalje,odakle ti podatak da su brodovi Republike sudjelovali u porazu Armade???To je nemoguće.Naime brodovi nisu bili naoružani,tj. imali su max 2 topa i to za odbranu od gusara.Republika nikada nije imala ratne brodove.
Moguće je, i ne samo moguće već i ostvareno.
Nekoliko dubrovačkih brodova bilo je uključeno u sastav Armade i krenulo je prema sjeveru. Vjerojatno zbog toga jer savezništvo i unosni poslovni ugovori (u ovom slučaju s Španjolcima) često su za sobom vukli i neke obveze koje nisu bile isključivo miroljubivog karaktera, tj. pomoć u ratu s Engleskom. Ili pak što je rat protiv Engleske prikazan kao križarski pohod protiv odmetnutih aglikanaca, kao obveza katolicima da sudjeluju u tom pohodu.
Nisu ni španjolski brodovi bili bogzna kakvi, još su uvijek to brodovi s malim brojem topova i kratkom palubom, više teretni nego ratni.
(usput, upravo negdje u to vrijeme top tek postaje odlučujuće sredstvo u dobivanju bitke na moru, a Španjolci su nastojali izvojevati pobjedu starim načinom- prebacivanjem vojnika na palubu protivničkih brodova i borbom prsa o prsa)
Isto tako sudjelovali su i u bici kod Lepanta 1571., pod španjolskom zastavom kako ne bi na se svalili bijes Turaka (što je jako rizičan pothvat). No taj puta čisto kao opskrbna služba.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2008., 23:41   #10
Sto se tice bitke kod Lepanta, Republika je imala brodove u OBJE flote! Tako da nikoga ne naljuti... Mislim da bi to mogao biti jedinstven slucaj u pomorskoj povijesti.

Sto se tice poraza Armade, britanci su imali vise brodova(oko 220), dok su tonazu(vece brodove) vecu imali spanjolci(oko 180 brodova).

Dubrovnik je svoju sudbinu vezao uz onoga tko je trenutno bio jaci i od koga su zavisili. Uostalom, sve male drzave su to cinile i cine jos danas(ukljucujuci i RH). Ne sumnjam, da je Republika prezivjela Napoleonske ratove, da bi diplomatski korpus u Londonu i Becu narastao znatno. A prijateljski odnosi sa USA su postojali od zacetka ideje o nezavisnosti Kolonija.


Sto se tice brodova, nisu bili naoruzani(osim vjerovatno manje zastite od gusara), ali su se naoruzavali u slucaju potrebe.

Cinjenica je da bi do kraja 19 st, Republika ili trebala prosiriti svoje teritorije, bilo na Balkanu(kupnjom od Turaka?) ili gdje drugdje, ili promijeniti strategiju, jer masovnija gradnja brodova na tadasnjem teritoriju republike nije dolazila u obzir, s obzirom na kompleksnost em brodova koji su poplako postojali parni/celicni, em sirovina i njihovog dobavljanja.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 00:17   #11
Bilo ih je svugdje. Istovremeno igrati na kartu i Španjolske i Osmanlija, a malo kasnije zakačiti se s Englezima, može nekoga lako koštati glave.

Što bi bilo da je Republika preživjela Napoleona možemo samo nagađati. No kao što sam već napisao mislim da bi ionako uskoro završila kako je završila, ili bi u najboljem slučaju ostala živjeti na staroj slavi
Da li bi se širila oko matičnog područja, teško, jer u zaleđu imaš Crnogorce, Srbiju u usponu, i Austro-Ugarsku koja bi potencirala razvoj svojih luka (Trsta, Pule i Rijeke) i jačala svoju zonu utjecaja na zapBalkanu na štetu Dubrovnika. Pored toga, u 19.st. su od sultana koji im je nekada mogao garantirati zaštitu imali jednake koristi kao od nekog plemenskog poglavice u kazahstanu. A i da ostvari nekakve dobitke, to je sve škrti kamenjar i slabašan izvor sirovina. Tamo gdje je nešto i bilo za izvući, već su ušli Austrijanci i Nijemci sa svojim prstićima.

A što se tiče modernizacije flote, u vezi s parobrodima, tu se slažem, Dubrovnik nije imao resurse da u kratkom periodu poveća konkurentnost svoje mornarice na međunarodnom planu, i upravo iz tog razloga je došlo do toga da je dio brodovlasnika ostao kratkih rukava, a poslove su preuzimali Englezi i Francuzi (uz pomoć svojih država i politike protekcionizma), jer se nikoga nije čekalo...gadan neki imperijalistički kapitalizam.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 00:35   #12
Zanimljiv detalj... navodno su prvi brodovi u New Yorkskoj luci nakon deblokade bili upravo iz Dubrovnika. Moram priznati da bi bilo lijepo vidjeti Libertas, Svetog Vlaha i Star and Stripes kako zajedno vijore

Mene fascinira kako je u Republici nekad sve vecinom jako dobro funckioniralo, a danas nam nista ne ide . Jesmo li postali glupi, je li nas "sloboda" uljuljkala, da li je kapitalizam, ne znam...
Nekad smo bili daleko ispred svih, danas smo daleko iza svih. Sto se dogodilo izmedju, to je pravo pitanje?

I ono sto je najgore, kad pretpostavim hipotetsko ponovno uspostavljanje Republike, samo kad se sjetim ljudi koji danas vode Dubrovnik, dobijem napad grceva u stomaku od same primisli na sto bi "to" licilo nakon mjesec dana. Ne bi nam ni Kosovo bilo ravno po nezaposlenosti i korupciji
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 09:58   #13
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
Zanimljiv detalj... navodno su prvi brodovi u New Yorkskoj luci nakon deblokade bili upravo iz Dubrovnika. Moram priznati da bi bilo lijepo vidjeti Libertas, Svetog Vlaha i Star and Stripes kako zajedno vijore

Mene fascinira kako je u Republici nekad sve vecinom jako dobro funckioniralo, a danas nam nista ne ide . Jesmo li postali glupi, je li nas "sloboda" uljuljkala, da li je kapitalizam, ne znam...
Nekad smo bili daleko ispred svih, danas smo daleko iza svih. Sto se dogodilo izmedju, to je pravo pitanje?

I ono sto je najgore, kad pretpostavim hipotetsko ponovno uspostavljanje Republike, samo kad se sjetim ljudi koji danas vode Dubrovnik, dobijem napad grceva u stomaku od same primisli na sto bi "to" licilo nakon mjesec dana. Ne bi nam ni Kosovo bilo ravno po nezaposlenosti i korupciji

Pa ne bih se složio da nam danas baš ništa ne ide.Samo se malo teže prilagođavamo na nove svjetske odnose i poredak sila.Nema više sultana(lol Žalac),sad ima puno više lokalnih i globalnih igrača.
Nezaposlenost-lokalno vjerovatno manja od prosjeka RH,korupcija-UVIJEK je postoji gdje su neki novci i poslovi u pitanju.
Čelnici - oni koji ih podržavaju(čitaj stranački obojeni) tvrde da su dobri,oni koje žele na vlast(čitaj stranački obojeni samo druge boje) tvrde da ništa ne valjaju.Ja osobno mislim da je istina u sredini.Nisu oni tako loši,ali da može puno bolje-može.I što je najvažnije tu i tamo drže do tradicije i kopiraju odluke Senata koji je uspješno brodio bespućima srednjega vijeka.
__________________
Power to surprise.
alfa146 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 11:23   #14
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
ali isto tako u dubrov. politici prepoznati i onu politiku koja je oportunistički i po principu "kako vjetar puše" svojim isticanjem Libertasa zamagljivala vazalnu ovisnost prema Sultanu (što je u tadašnjem kršćanskom svijetu bilo jednako savezu s Sotonom). I jedno i drugo stoji, pa kako kome odgovara.
No s ovim ne dovodim u pitanje fenomen "malog velikog Dubrovnika", glavnog ekonomskog čvorišta između Beča i Carigrada.
Pa zanimljivo je kako nitko od tih "hrabrih" Kršćana sa zapada nije poduzeo saveznu ofenzivu protiv sultana, vjerojatno da su se borili koliko su šala zbijali na račun Dubrovačke slobode, ne da bi odvratili Turke, već osvojili i Anatoliju... tako da ja u tim vremenima kod Dubrovnika nevidim nikakvu nečasnost, već kukavičluk i nezainteresiranost cijele kršćanske Europe da pomogne ovim prostorima, sve dok im Turčin ne pokuca na vrata Beča onda počnu kukati, pa da nebijaše Jana Sobieskog, karta Europe bi drukcije mozda izgledala. Pozdrav
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 12:24   #15
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Pa zanimljivo je kako nitko od tih "hrabrih" Kršćana sa zapada nije poduzeo saveznu ofenzivu protiv sultana, vjerojatno da su se borili koliko su šala zbijali na račun Dubrovačke slobode, ne da bi odvratili Turke, već osvojili i Anatoliju... tako da ja u tim vremenima kod Dubrovnika nevidim nikakvu nečasnost, već kukavičluk i nezainteresiranost cijele kršćanske Europe da pomogne ovim prostorima, sve dok im Turčin ne pokuca na vrata Beča onda počnu kukati, pa da nebijaše Jana Sobieskog, karta Europe bi drukcije mozda izgledala. Pozdrav
Nisu se ni imali razloga boriti, a vrijeme univerzalnog kršćanskog svetog rata odavno je prošlo i defininitivno je pokopano podjelom zapadne Crkve i vjerskim sukobima.
Zapadnjacima(posebno Francuzima) je bilo u interesu održavati jako Osmanlijsko carstvo kako bi oslabili Austriju i dočepali se njenih posjeda, ili kako bi spriječili ekspanziju Rusije na Balkan. Pa otuda i njihova nezainteresiranost za vojnu suradnju protiv Turaka, jer bi bili ludi okretati se protiv vlastitih interesa.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 12:45   #16
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Nisu se ni imali razloga boriti, a vrijeme univerzalnog kršćanskog svetog rata odavno je prošlo i defininitivno je pokopano podjelom zapadne Crkve i vjerskim sukobima.
Zapadnjacima(posebno Francuzima) je bilo u interesu održavati jako Osmanlijsko carstvo kako bi oslabili Austriju i dočepali se njenih posjeda, ili kako bi spriječili ekspanziju Rusije na Balkan. Pa otuda i njihova nezainteresiranost za vojnu suradnju protiv Turaka, jer bi bili ludi okretati se protiv vlastitih interesa.
Prijatelju ja to sve znam, ali bome im ekspanzija Turaka iza Beča itekako nebi odgovarala, uostalom, kad izuzmeš sve politicke, ekonomske spletke toga doba, Turci cu ponajvise osvajanje vodili radi širenja Islama, nebi birali protestante ni katolike... Uostalom, posljedice nedjelovanja Zapada a bogami ni Rusije na Otomansko carstvo tog doba su vidljive i danas glede BiH, Srbije itd itd... Uostalom, Otomansko carstvo isto tako nije bila daleka šala za Francuze, npr. ako su to mislili, usudio bih se reci da su bili jako glupi , ne samo oni, nego i Njemci, Englezi a i Mlečani, zar pametnije nebi bilo u to vrijeme, potpomagati Grke, u borbi za oslobodjenje protiv Turaka (ako vec ne sudjelovati u izravnom ratu), borba za oslobodjenje Istambula, kao vazne luke i uporista, koje je lako i Francuska i Engleska mogla kontrolirati, pa ti meni reci kakve bi to ekonomske povlastice imalo za neku od zapadnih zemalja u vrijeme Naftnih derivata 20 st? Kontrolirati Bospor? Opet nisu mogli znati za naftnu revoluciju haha ali mogli su i radi manjih zemaljskih stvari povuci okidac protiv Osmanlija, ALI NISU! Grci su tisućama života platili pohod na oslobodjenje Carigrada poraz koji i danas Grke boli, prigodom Grčkog proljeća i oslobodjenja Grčke na koju je cijela Europa gledala majčinski simpaticnim pogledom... TO TVOJE EKONOMSKO nedjelovanje (sto mi zvuci suludo oprosti, ne zbog tebe, nego njih), Europa i danas plaća... a plaćat ce jos vise u budućnosti, ulaskom Turske u EU... tim potezom ce Turska napokon dovršiti osvajanje zapocetog ali "privremenim" povlačenjem, a ti znas na kakvo ja osvajanje mislim, a to nije sa puškom u ruci, nego Kuranom u ruci. Prijatelju moj, nedjelovanje te iste Europe danas im se vraća kao bumerang, Turska trazi pravo EU, zasto i nebi? Imaju teritorij u Europi, zasto ga imaju? Objasnia sam gore... pa ti meni reci kako to utjece na dobrobit i ekonomiju a i na identitet Europe kao kulturne cijeline? Tako da Dubrovnik ako je tad i imao pakt sa Sotonom, barem nije sa kukavičlukom, a molim te ekonomsku ulogu izbaci, jer se ta uloga mogla i prebaciti u jos veću dobit, da se reagiralo zaustavljanjem Turaka.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 12:51   #17
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
Mene fascinira kako je u Republici nekad sve vecinom jako dobro funckioniralo, a danas nam nista ne ide . Jesmo li postali glupi, je li nas "sloboda" uljuljkala, da li je kapitalizam, ne znam...
Nekad smo bili daleko ispred svih, danas smo daleko iza svih. Sto se dogodilo izmedju, to je pravo pitanje?

I ono sto je najgore, kad pretpostavim hipotetsko ponovno uspostavljanje Republike, samo kad se sjetim ljudi koji danas vode Dubrovnik, dobijem napad grceva u stomaku od same primisli na sto bi "to" licilo nakon mjesec dana. Ne bi nam ni Kosovo bilo ravno po nezaposlenosti i korupciji
Nije ni onda bilo baš sve bajno(gledano s pozicije običnog građanina), da se danas pojavi sličan oblik vlast bio bi okarakteriziran kao nepotizam, funkcije po rodbinskim vezama, oligarhija, ugnježđeni fosili itd.
Kao u većini mediteranskih gradova, na vlasti je bio uzak krug gradskih patricija, koji su sve funkcije i državne poslove vodili među sobom, a ostali su se morali zadovoljiti tek kritiziranjem vlasti na ulici. Političko napredovanje pojedinca u takvim uvjetima bilo je skoro nemoguće.
To je posebno pogađalo bogate građane koji su imali novac i gospodarske veze, ali nisu imali utjecaj u vlasti. Pa se događalo da je manjina privilegiranih, plemeniti sloj, krojila politiku bogatoj i financijski moćnijoj većini, građanskom sloju. Poprilično zastarjeli sustav koji je u Europi postepeno napuštan još od 13.-14.st, negdje mirno, negdje silom.
Hint- Marin Držić i njegova kritika gradske vlasti.
Ili pobuna na Lastovu protiv agresivne politike dubrovačkih vlasti, gdje su pobunjenici bili spremni stati pod mletačku vlast kako bi obranili svoja prava.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 13:17   #18
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Prijatelju ja to sve znam, ali bome im ekspanzija Turaka iza Beča itekako nebi odgovarala, uostalom, kad izuzmeš sve politicke, ekonomske spletke toga doba, Turci cu ponajvise osvajanje vodili radi širenja Islama, nebi birali protestante ni katolike... Uostalom, posljedice nedjelovanja Zapada a bogami ni Rusije na Otomansko carstvo tog doba su vidljive i danas glede BiH, Srbije itd itd... Uostalom, Otomansko carstvo isto tako nije bila daleka šala za Francuze, npr. ako su to mislili, usudio bih se reci da su bili jako glupi , ne samo oni, nego i Njemci, Englezi a i Mlečani, zar pametnije nebi bilo u to vrijeme, potpomagati Grke, u borbi za oslobodjenje protiv Turaka (ako vec ne sudjelovati u izravnom ratu), borba za oslobodjenje Istambula, kao vazne luke i uporista, koje je lako i Francuska i Engleska mogla kontrolirati, pa ti meni reci kakve bi to ekonomske povlastice imalo za neku od zapadnih zemalja u vrijeme Naftnih derivata 20 st? Kontrolirati Bospor? Opet nisu mogli znati za naftnu revoluciju haha ali mogli su i radi manjih zemaljskih stvari povuci okidac protiv Osmanlija, ALI NISU! Grci su tisućama života platili pohod na oslobodjenje Carigrada poraz koji i danas Grke boli, prigodom Grčkog proljeća i oslobodjenja Grčke na koju je cijela Europa gledala majčinski simpaticnim pogledom... TO TVOJE EKONOMSKO nedjelovanje (sto mi zvuci suludo oprosti, ne zbog tebe, nego njih), Europa i danas plaća... a plaćat ce jos vise u budućnosti, ulaskom Turske u EU... tim potezom ce Turska napokon dovršiti osvajanje zapocetog ali "privremenim" povlačenjem, a ti znas na kakvo ja osvajanje mislim, a to nije sa puškom u ruci, nego Kuranom u ruci. Prijatelju moj, nedjelovanje te iste Europe danas im se vraća kao bumerang, Turska trazi pravo EU, zasto i nebi? Imaju teritorij u Europi, zasto ga imaju? Objasnia sam gore... pa ti meni reci kako to utjece na dobrobit i ekonomiju a i na identitet Europe kao kulturne cijeline? Tako da Dubrovnik ako je tad i imao pakt sa Sotonom, barem nije sa kukavičlukom, a molim te ekonomsku ulogu izbaci, jer se ta uloga mogla i prebaciti u jos veću dobit, da se reagiralo zaustavljanjem Turaka.
Hej,otišao si predaleko. Radi se o povijesti i interesima pojedinih zapadnih sila u 16.,17.,18,19.st., kakve to veze ima s 21.st, ubacivanjem Turske u EU, naftnom politikom i islamizacijom europskih predgrađa.
Svi su igrali onako kako im odgovara u trenutku, sklapali i kršili saveze, vodili politku koja će im donijeti dobit, na što su imali potpuno pravo, pa su neki vojno i financijski pomagali opstanak Osmanlija na Balkanu ( a zašto?, mislim da je to tema za drugi topic jer se odnosi na opću političku situaciju na Balkanu, koja uključuje i Rusiju, Engleze, Nijemce itd, daleko širu od malog Dubrovnika).
I ne shvaćam ovo na kraju zašto bi se zanemarila uloga ekonomskih čimbenika.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 17:34   #19
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
A prijateljski odnosi sa USA su postojali od zacetka ideje o nezavisnosti Kolonija.
Ništa čudno, obzirom da je Dubrovačka republika prva država koja je priznala neovisnost SADa. Osobno mislim da se danas ta činjenica premalo koristi u odnosima sa SADom i u turizmu. Čisto iz povijesnih razloga s obzirom na to priznanje, dalo bi se dogovoriti više posjeta američkih zvaničnika Dubrovniku
__________________
Jedni grade vlade da se lakše krade, drugi biljke sade, a treći ih vade.
banderas is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2008., 20:21   #20
OK, posli smo lagano u krivom smjeru u diskusiji

Kad sam rekao da je nekad, tj. za vrijeme Republike, sve bilo bolje, mislio sam relativno u odnosu na danas i relativno u odnosu na tadasnju Europu i poznati svijet. Dakako da se taj sistem vlasti vise ne moze primjeniti, previse se toga promjenilo. Ali boli cinjenica da smo u mnogocemu bili prvi ili medju prvima, a da smo danas zadnja rupa na svirali.
Kazu, jedna od prvih kanalizacija, prve karantene, jedni od najboljih graditelja brodova, topova, jedna od prvih ljekarni, sirotista, jedni od prvih europljana u Novom svijetu, Pacifiku...
I ovo sto neko kaze da ce nas Crna Gora prestici je krivo, vec nas je prestigla . Masu ljudi iz Grada vec ide u Crnu Goru i Trebinje u izlaske, o turistima da i ne govorimo... No dobro, tema za buducnost, ne za proslost.

I nemojmo se zavarati da je danas u Dubrovniku sve OK. Budimo realni i recimo da nije. Jebenu garazu gradimo dulje nego sto su Kinezi gradili Kineski zid, promet je u qrcu na kvadrat, hoteli i smjestaj, te zabava skupi, a realno osim plaze se ne nudi nista. Zasto se mi danas prema Gradu ne mozemo odnositi kao ljudi koji su zasluzni za ovo na cemu danas neki obrcu masne pare?
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:28.