Dalmatski jezik :)

[Hildebrand]

hexenkind kaže:

sve je u nauci podložno provjerama i promjenama

...a jesi li ti ikad bil u Krku, Baškoj, Vrbniku, Klimnu...? Jesi li ti ikad uopće čul za Dobrinj? Jesi li ikad razgovaral s košljunskim franjevcima?
Tvoja saznanja o krčkoj čakavici očigledno proizlaze i knjiga, što doista nije za odbacit, ali terenski rad je i u lingvistici vrlo značajna stavka znanosti. Małecki? Mieczysław Małecki? Isti onaj koji je istarske kajkavce proglasil Slovencima?

Glupost, Małecki to nigdje ne tvrdi. Ako tvrdiš suprotno daj neki citat.

A Dobrinj je Małecki odradio. Kako je to uradio prije drugog svjetskog rata to je puno relevantnije za proučavanje arhaične čakavice nego proučavanje situacije danas ...

[Hildebrand]

Liburn kaže:

I sad ti nisi seronja?

Izgleda da opisuješ sebe ...

Liburn kaže:

Di ja to tvrdim? Hoću točan citat di ja tvrdim "da u 20. stoljeću neko selo na Krku još nije prešaltalo na novu(?) čakavicu".
Ako ne staviš točno takav citat sa točno takvom tvrdnjom - ne obraćaj mi se više.

Eto:

Nije čudo da imamo pojavu koja uopće nije rijetka: da 2 susjedna sela govore čakavicu, ali toliko različitu da se jedva razumiju. Jedni su sačuvali stariji govor, drugi su prešli na moderniji. Još u 2. pol. 20 st. se moglo desit da odrasli čakavac koji govori totalno čakavski pita svoju staru mater: kako ste vi stari ono zvali 'vo a kako 'vo? Njegova mater je doživila veliku promjenu u čakavici za svog života, on zna samo čakavicu iz 20. st., a njegovo dijete jedva da zna išta od novije čakavice.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=256

Liburn kaže:

Nisam tvrdio ništa slično tome (da se čitavo selo zadržalo na staroj čakavici iako to nije nemoguće), nego xyz puta nešto drugo: ikavska čakavica se promjenila kroz 20. st., jako se štokavizirala, a starija je preživjela tek mjestimično i sporadično do kraja 20. st.
Napisao sam i ovu rečenicu: Radi se o specifičnostima koje je negdje na kraju čuvalo možda tek 50-ak ljudi nekog malog sela na nekom otoku koji su te specifičnosti mogli čuvati samo u međusobnoj komunikaciji. Tko je to zapisivao? Dragi Bog? - mogao sam napisati i "tek 10-ak ili tek 2 ljudi nekog malog sela", sasvim je svejedno jer nisam mislio ni na jedno selo konkretno nego na općenitu situaciju kakva se dešava. A ti superseronja kakav jesi odma izmišljaš tvrdnje.
Kad sam spominjao svoju babu, ona se te starije sjeća iz djetinstva i prije 30 god. je još znala to govoriti, ali to ne znači da je cijelo selo znalo. Znale su njih 3 metuzalemke od preko 95 god!!! Hebemumiša!!! I sad ti pošalji cilu vojsku lingvista na otok, što bi oni trebali? Tražit krezubu babu koja toča kruh u vino jer nema zube, za koju ni ne znaju da postoji???
A i da nađu stariju čakavicu, zar je to svijetsko čudo? Pa pola onoga što su obradili od čakavice i jest ta starija ili dijelovi starije ili neki miks kiks ili...!!! Što si mislio da je to? Što si mislio da su čakavice na Krku nego organski živi govori ljudi koji se mjenjaju svake sekunde i svakog dana, koje se sastoje i od novog i od starog itd. Zašto se najstariji slavenski arhaizmi uopće nalaze u hrv. čakavici? I taj famozni gan vejan, zar je to nešto extra? Neko čudo? Nešto posebno? Nešto što treba tražiti sa laserima? Samo zato jer je ti nisi u stanju pročitati ona je nešto strašno? Stvar je ipak u tome da ti očito nisi odavde i nemaš to ni u uhu ni u duši.

Još jedanput pogledaj citat ...

Liburn kaže:

Seronja na kvadrat. Zašto selektivno predstavljaš taj članak? Da bi pred slučajnim čitateljem ispao pametan? Jer očito ti nije stalo do rasprave.
Tekst nije sretno koncipiran, ali s malo pažnje može se izvući ovo:

Morlački dialekt ili Murlâška besyda je predslavensko-poluromanski govor.... -

Murlaški govor je dosad najmanje poznati pradialekt u okviru starodalmatskog jezika...

Murlaški je vrlo arhaičan poluslavenski pradialekt ranohrvatskog podrijetla kojim su još do 19. st. govorili malobrojni...

Murlaški govor je po podrijetlu najvjerojatnije bio dijelom štokavizirani starodalmatski kojim su u srednjem vijeku govorili romanizirani i dijelom slavizirani potomci ...

Znači kad se prestaneš preseravati onda ćeš skužiti da autor teksta Morlacima pripisuje dijalekt dalmatskog prije slavenizacije, odn. poluromanski-poluslavenski govor nakon slavenizacije.

Daj dokaz da taj "poluromanski" nije vlaški ...

Liburn kaže:

Baladur, balatur, balatura,... ima je cijela naša obala. Što je to?
"Balatura ili baratula karakterističan je dio dalmatinske kamene kuće: prostor poput male terasice ili balkona, ponajčešće pred glavnim ulaznim vratima.
U arhitekturi primorske kuće to je ulaz u prvi kat (prvi pod) koji vodi s ulice ili iz dvorišta kao stubište uz vanjski zid. Kroz nju se ulazi u kuću, a na njezinu se ogradnu zidiću često drže pitari s cvijećem. Nad njom je katkada streha, a najčešće odrina (loza penjačica). Ispod balature su glavna ulazna vrata u konobu."

Nije tajna da je ima u talijanskom jeziku: ballatoio, ali u talijanskom je to balkon, terasa, veranda - nema potopuno isto značenje kao naša balatura

I preskočio si etimologiju iz onog teksta:

baladur m.= veranda: perz. balater / veranda

Valjda zato što si pošten i nisi serator. Sigurno je bila u talijanskom prije nego u perzijskom.
I još si je pripisao Mlečanima. A kod nas se ona redovito odnosi na dio kamenog dvora, odn. kompleksa dalmatinskog kamenog dvora iz kojeg se ulazi u kuću najčešće preko kamene gusterne spojene s kućom, što u Veneciji ne postoji s obzirom da je Venecija sagrađena od drveta i ta arhitektura nema veze s našom dalmatinskom. Ako njihove "sojenice" imaju ballatoio onda je to njihov ballatoio a ne dalmatinska balatura! Da ne spominjem da su dalmatinski gradovi jadranske metropole u kasnoj Antici, dok Venecija tad još nije uopće postojala niti kao selo.
Balatura je dakle starija kod nas i vjerojatno je bila zajednička starijim mediteranskim jezicima s ovog dijela Mediterana pa tako i u latinskom. Da li je preuzeta direktno iz starijeg lokalnog jezika u dalmatoromanski ili posredstvom latinskog, to je pravo pitanje. A ti i tvoji Mlečani nam možete slobodno...
Venecijanski utjecaj u Livnu

Ne budi smiješan. Baladur ili balador postoji svugjde u Istri gdje se govorio mletački. Isto važi i za furlanski jezik. I odakle ti ideja da se na cijelom području mletačkog govora (ili furlanskog) gradilo od drveta. Ili da je Venecija sagrađena od drveta. Jesi li ti ikada bio u Veneciji? Čisto sumnjam.

Liburn kaže:

Tako je, onaj s venecijanizmima. Rugam ti se jer ne priznaješ postojanje nekog lokalnog dijalekta, a ti mrtav hladan onda citiraš o dijalektu. Ti nemaš veze s vlastitim mozgom...

Ne znam, istraživači korčulanskog govora znaju samo za Korcul/Korcola i korcularski ili kurcolarski. Korculot u Rječniku govora grada Korčule nije zapisan.

Liburn kaže:

I čudiš se da Krk ima dijalekt? Ako ga nitko drugi nije nazvao "gan" onda ne postoji
Učini mi uslugu, ne obraćaj mi se više, ne odgovaraj na moje postove, nađi drugu budalu, odhebi u skokovima.

Vidim da sporo kužiš. Ja te pitam da li je negdje netko zapisao riječ "gan" u značenju "jezik". Nešto na što još nisi odgovorio. Ali sve vrijeme vrijeđaš. To ti je očigledno uobičajni substitut za znanje ...

[mozak_free]

Hildebrand kaže:

Ja te pitam da li je negdje netko zapisao riječ "gan" u značenju "jezik". Nešto na što još nisi odgovorio. Ali sve vrijeme vrijeđaš. To ti je očigledno uobičajni substitut za znanje ...

Nećeš naći nigdje zapisanu riječ "gan" u značenju "jezik".
Riječica "gan" ima značenje "govor" i to na vrlo širokom području. Ako ti to nije jasno ovi ti mogu to malo glasnije pojasniti, gangom (P.S. Okolica Delminiuma, glavnog grada Delmata).

[Hildebrand]

mozak_free kaže:

Nećeš naći nigdje zapisanu riječ "gan" u značenju "jezik".
Riječica "gan" ima značenje "govor" i to na vrlo širokom području. Ako ti to nije jasno ovi ti mogu to malo glasnije pojasniti, gangom (P.S. Okolica Delminiuma, glavnog grada Delmata).

Imamo u Istri gangat, imamo gonat (govoriti, razgovarati). Imamo na Krku i ganat a Istrorumunji imaju ganai. Ali gdje je "gan" odnosno "gon"?

[mozak_free]

Hildebrand kaže:

Imamo u Istri gangat, imamo gonat (govoriti, razgovarati). Imamo na Krku i ganat a Istrorumunji imaju ganai. Ali gdje je "gan" odnosno "gon"?

Long story short.
Zanimljiv članak V.Putanca: Etimološki prinosi 27-35. Potraži na netu. Prinos 29. se odnosi i na gangu. U točki 3.4 citira i oblik goanga na liniji Baška-Vrbnik. Pa sad,....
Putanec razlikuje (u članku) dva ključna jezična supstrata. Jedan je od romaniziranih obalnih stanovnika prije dolaska Hrvata, a drugi iz još uvijek nepotpuno romaniziranih. Kod ovih drugih se pojavljuje ganga, a kod prvih rera. No, Sinjani su došli iz Rame, a oni reru. Pa sad ga znaj...

Lovrić i sin su zapisali 27.000 (slovima: dvadesetsedamtisuća) riječi i ukoričili ih. I naišli su na tragove i ovog drugog jezičnog supstrata iz predrimskih neromaniziranih vremena.... i Liburn ih većinom razumije, kao i većina čakavaca, cakavaca, cokavaca i cekavaca i to ikavskih i ekavskih.

Kakve veze ima Venecija sa Sinjom i Duvnom i Murlaškom besidom? Bili su s druge strane granice. A kamoli da su masovno prelazile neke riječi u narodni govor ili među poslavenjene vlaške stočare, među stada ovaca.

Tvoji, venecijanski jezični uticaju su poprilično nategnuti i ne piju vodu.

[Hildebrand]

mozak_free kaže:

Long story short.
Zanimljiv članak V.Putanca: Etimološki prinosi 27-35. Potraži na netu. Prinos 29. se odnosi i na gangu. U točki 3.4 citira i oblik goanga na liniji Baška-Vrbnik. Pa sad,....
Putanec razlikuje (u članku) dva ključna jezična supstrata. Jedan je od romaniziranih obalnih stanovnika prije dolaska Hrvata, a drugi iz još uvijek nepotpuno romaniziranih. Kod ovih drugih se pojavljuje ganga, a kod prvih rera. No, Sinjani su došli iz Rame, a oni reru. Pa sad ga znaj...

Totalno si promašio. Ne stavljam pod pitanje gangu nego riječ "gan" u značenju "govoriti, govor". Ako si čitao Putanca, onda znaš da ganga dolazi od pjevanja, pjesme. Totalno druga etimologija.

mozak_free kaže:

Lovrić i sin su zapisali 27.000 (slovima: dvadesetsedamtisuća) riječi i ukoričili ih. I naišli su na tragove i ovog drugog jezičnog supstrata iz predrimskih neromaniziranih vremena.... i Liburn ih većinom razumije, kao i većina čakavaca, cakavaca, cokavaca i cekavaca i to ikavskih i ekavskih.

Kao i većina štokavaca i kajkavaca kad pohvataju caku zapisivanja ...

mozak_free kaže:

Kakve veze ima Venecija sa Sinjom i Duvnom i Murlaškom besidom? Bili su s druge strane granice. A kamoli da su masovno prelazile neke riječi u narodni govor ili među poslavenjene vlaške stočare, među stada ovaca.

Stvarno? Sinj i moralci nisu na istoj strani granice? Odakle ti to?

mozak_free kaže:

Tvoji, venecijanski jezični uticaju su poprilično nategnuti i ne piju vodu.

Ah, je li tako? Pa uputi te svoje primjedbe npr. Damiru Kalogjeri, Mirjani Fattorini Svoboda i Višnji Josipović Smojver, autorima Rječnika govora grada Korčule. Oni npr. pišu o velikom jezičnom utjecaju venecijanskog na govor Korčule.

[mozak_free]

Hildebrand kaže:

Totalno si promašio. Ne stavljam pod pitanje gangu nego riječ "gan" u značenju "govoriti, govor". Ako si čitao Putanca, onda znaš da ganga dolazi od pjevanja, pjesme. Totalno druga etimologija.

Gan = jednoglasno , a Ganga = dvoglasno, pjevanje (pardon, deranje)

Nema li rječica Gan onda neko značenje glasanja, da ne kažem govora?

Kao i većina štokavaca i kajkavaca kad pohvataju caku zapisivanja ...

U čemu je onda problem?

Stvarno? Sinj i moralci nisu na istoj strani granice? Odakle ti to?

Murlaška besida je zadnje uhvaćena u okolici Livna. A tamo Venecije nikad nije bilo. No, riječi koje koriste Morlaci s ove strane granice su slične (ako ne i iste), dakle uticaj Venecije nije presudan.

Ah, je li tako? Pa uputi te svoje primjedbe npr. Damiru Kalogjeri, Mirjani Fattorini Svoboda i Višnji Josipović Smojver, autorima Rječnika govora grada Korčule. Oni npr. pišu o velikom jezičnom utjecaju venecijanskog na govor Korčule.

Ne isključujem ja da baš nigdje nije bilo nikakvog utjecaja, ali taj utjecaj nema veze sa utjecajem na supstrat romaniziranog i neromaniziranog stanovništva u vrijeme dolaska Hrvata.

Dalmatski jezik je onaj prvi, od romaniziranog stanovništva i tu Venecijanski nije imao dubinski utjecaj. Supstrat treba tražiti u nekoj varijanti praromanskih jezika u kombinaciji s latinskim. Venecija je tu došla bitno kasnije.

[hexenkind]

Hildebrand kaže:

Glupost, Małecki to nigdje ne tvrdi. Ako tvrdiš suprotno daj neki citat.

pa ti onda nisi niti pročitao Małeckog...ili si pak čitao s nedovoljno pažnje...

Naime, dotični je u "Przegląd słowiańskich gwar Istrii" sve kajkavske govore Istre strpao u slovensku skupinu govora.

No, to i nije toliko bitno za ovu temu, mnogo je važnije pitanje vremena nastanka dalmatskog, odnosno da li se razvio iz ili paralelno s vulgarnim latinskim.

[Hildebrand]

mozak_free kaže:

Gan = jednoglasno , a Ganga = dvoglasno, pjevanje (pardon, deranje)

Nema li rječica Gan onda neko značenje glasanja, da ne kažem govora?

Nemoj bacati maglu. Pitao sam te imaš li neki dokaz da se riječ "gan" koristi u značenju "govoriti". Očigledno nemaš.

Pa se kloni onda takvih argumentacija kao što je "značenje glasanja, da ne kažem govora". To ti je slično kao što u čakavici imaš riječ "ganut se" u značenju maknuti se. Npr. "Gani se da te vitura ne stare!" Sad, svi znamo da je zvuk u biti micanje zraka. Pa je tako jasno da imamo i tu neko micanje, micanje zraka, dakle glasanje, da ne kažem govor ...

mozak_free kaže:

U čemu je onda problem?

Pa ako ne znaš u čemu je problem, što si se onda umješao?

mozak_free kaže:

Murlaška besida je zadnje uhvaćena u okolici Livna. A tamo Venecije nikad nije bilo. No, riječi koje koriste Morlaci s ove strane granice su slične (ako ne i iste), dakle uticaj Venecije nije presudan.

A je li? Kao, Moralci nisu bili poznati da prelaze granicu u oba smjera? I tako nisu mogli nositi riječi s jedne na drugu stranu?

Ono što tvrdim jeste da je baladur/balador riječ koja postoji i u furlanskom i u venecijanskom jeziku pa tako tvrdnja o dalmato-ilirsko-romanskom podrijetlu jednostavno pada u vodu. Nisam ja kriv ako su budale zapisali među "murlaške beside" i nešto što je očigledno ili opći romanizam ili venecijanizam.

mozak_free kaže:

Ne isključujem ja da baš nigdje nije bilo nikakvog utjecaja, ali taj utjecaj nema veze sa utjecajem na supstrat romaniziranog i neromaniziranog stanovništva u vrijeme dolaska Hrvata.

Dalmatski jezik je onaj prvi, od romaniziranog stanovništva i tu Venecijanski nije imao dubinski utjecaj. Supstrat treba tražiti u nekoj varijanti praromanskih jezika u kombinaciji s latinskim. Venecija je tu došla bitno kasnije.

A tko je zapisivao govor romaniziranog stanovništva u vrijeme dolaska Hrvata? Imaš li neki dokaz za riječ "baladur" u to vrijeme?

I što ako je Venecija došla kasnije? Znaš li ti kako brzo je venecijanski jezik (takozvani triestinski) zamijenio stari ladinski jezik Trsta (takozvani tergestinski)? Neki od tih jezičkih procesa mogu biti i relativno brzi ako su prave socio-ekonomske prilike. Stoga ne možeš praviti ovakve ishitrene zaključke tipa "Venecija je došla bitno kasnije" ili "tu Venecijanski nije imao dubinski utjecaj".

Sem toga, to ne tvrdim ja, to tvrde istraživači različitih dalmatinskih govora u Hrvatskoj. Već sam ti gore naveo autore Rječnika govora grada Korčule. Oni tvrde da je na govor Korčule največi utjecaj imao venecijanski (a ne dalmatski). Ako ti to ne odgovara ili ne paše u neku shemu u tvojoj glavi, mirno uputi žalbu njima ...

[Hildebrand]

hexenkind kaže:

pa ti onda nisi niti pročitao Małeckog...ili si pak čitao s nedovoljno pažnje...

Naime, dotični je u "Przegląd słowiańskich gwar Istrii" sve kajkavske govore Istre strpao u slovensku skupinu govora.

Vidi, ja imam i poljski original i hrvatski prijevod te knjige. Ni u jednom od njih nema toga što ti pišeš. Ne znam odakle si to izvukao. Kako rekoh, daj dokaz! Što će biti teško jer očigledno ti knjige nemaš. Da je imaš, ne bi mogao pisati to što pišeš ...

BTW, u originalu stoji "gwar Istrji" a ne "gwar Istrii" ... To ti isto stoji i u hrvatskom prijevodu. Ti dakle nemaš nijedan od njih. Budi dobar pa nam kaži odakle si onda preuzeo (kopirao?) tu pogrešnu informaciju?

hexenkind kaže:

No, to i nije toliko bitno za ovu temu, mnogo je važnije pitanje vremena nastanka dalmatskog, odnosno da li se razvio iz ili paralelno s vulgarnim latinskim.

Ne bacaj maglu. Na tu temu smo došli zato jer si ti probao ocrniti Małeckog kao nerelevantnog autora iako se baš on uveliko bavio cakavicom i govorom otoka Krka ... Ali si totalno promašio ...

[hexenkind]

Hildebrand kaže:

Vidi, ja imam i poljski original i hrvatski prijevod te knjige. Ni u jednom od njih nema toga što ti pišeš. Ne znam odakle si to izvukao. Kako rekoh, daj dokaz! Što će biti teško jer očigledno ti knjige nemaš. Da je imaš, ne bi mogao pisati to što pišeš ...

BTW, u originalu stoji "gwar Istrji" a ne "gwar Istrii" ... To ti isto stoji i u hrvatskom prijevodu. Ti dakle nemaš nijedan od njih. Budi dobar pa nam kaži odakle si onda preuzeo (kopirao?) tu pogrešnu informaciju?



Ne bacaj maglu. Na tu temu smo došli zato jer si ti probao ocrniti Małeckog kao nerelevantnog autora iako se baš on uveliko bavio cakavicom i govorom otoka Krka ... Ali si totalno promašio ...

bah, tebi nemam kaj dokazivati...pročitaj si knjigu s posebnim naglaskom na podjelu jezika u Istri i vidjet ćeš da nigdje ne navodi da su istarski kajkavci Hrvati, svugdje ih povezuje sa Slovencima...uglavnom, pričaš gluposti, a kroz cijelu ovu temu trolaš i vrijeđaš...nemaš pojma o hrvatskim narječjima i pokušavaš dokazati nešto čega nema na temelju pretpotopnih izvora...ja ne bacam maglu niti to mogu, ali ti je pokušavaš prodati

[mozak_free]

Hildebrand kaže:

Nemoj bacati maglu. Pitao sam te imaš li neki dokaz da se riječ "gan" koristi u značenju "govoriti". Očigledno nemaš.

Lovrić je zapisao oblik "gan" u značenju "govor" kod Jurandvora kod Baške, a netko drugi prije njega, na približno istoj lokaciji oblik "goanga" u značenju pjevanja i kakve ti sad još hoćeš dokaze?

Pa se kloni onda takvih argumentacija kao što je "značenje glasanja, da ne kažem govora". To ti je slično kao što u čakavici imaš riječ "ganut se" u značenju maknuti se. Npr. "Gani se da te vitura ne stare!" Sad, svi znamo da je zvuk u biti micanje zraka. Pa je tako jasno da imamo i tu neko micanje, micanje zraka, dakle glasanje, da ne kažem govor ...

Ovo je ispod nivoa i za komentiranje.

Pa ako ne znaš u čemu je problem, što si se onda umješao?

Ovdje samo ti imaš problem. Odnosno, ti ne vjeruješ u etnološke zapise i treba ti ih "dokazivati".

A je li? Kao, Moralci nisu bili poznati da prelaze granicu u oba smjera? I tako nisu mogli nositi riječi s jedne na drugu stranu?

I tako petsto riječi dođe u jezik? Gdje su ih nosili? U torbi?
Vrati se Joso s putovanja po Dalmatinskoj Veneciji natrag u Tursku, popne se na svoj Katun na Vlašiću među ovce i objavi: Enti prče i ćakule, ona čuma su od sada bičve!

Ono što tvrdim jeste da je baladur/balador riječ koja postoji i u furlanskom i u venecijanskom jeziku pa tako tvrdnja o dalmato-ilirsko-romanskom podrijetlu jednostavno pada u vodu. Nisam ja kriv ako su budale zapisali među "murlaške beside" i nešto što je očigledno ili opći romanizam ili venecijanizam.

Ne pada u vodu i argument ne drži vodu.
Bit će da je opći romanizam. Sigurno nije došlo iz Venecije do Livna. Tko tvrdi da u murlaškoj besidi nema romanizama?

A tko je zapisivao govor romaniziranog stanovništva u vrijeme dolaska Hrvata? Imaš li neki dokaz za riječ "baladur" u to vrijeme?

Nije ništa zapisano u to vrijeme u Livnu, pa tako ni baladur. Ali sigurno do Livna nije došlo iz Venecije, nego barem 1500 godina prije no što je Venecija došla do Sinja.

I što ako je Venecija došla kasnije? Znaš li ti kako brzo je venecijanski jezik (takozvani triestinski) zamijenio stari ladinski jezik Trsta (takozvani tergestinski)? Neki od tih jezičkih procesa mogu biti i relativno brzi ako su prave socio-ekonomske prilike. Stoga ne možeš praviti ovakve ishitrene zaključke tipa "Venecija je došla bitno kasnije" ili "tu Venecijanski nije imao dubinski utjecaj".

Ovo je idiotizam. Na obali od Trsta do Monfalconea se i dan danas govori SLOVENSKI kao dominantni jezik, a ne triestinski, ni targestinski. Informiraj se malo. Taj tvoj venecijanski (triestinski) se u 500 godina infiltrirao 3 metra od Ponte Rose u slavensko zaleđe.
Toliko o brzini infiltriranja venecijanskog.

Sem toga, to ne tvrdim ja, to tvrde istraživači različitih dalmatinskih govora u Hrvatskoj. Već sam ti gore naveo autore Rječnika govora grada Korčule. Oni tvrde da je na govor Korčule največi utjecaj imao venecijanski (a ne dalmatski). Ako ti to ne odgovara ili ne paše u neku shemu u tvojoj glavi, mirno uputi žalbu njima ...

Moguće je u samom gradu unutar zidina u gradu Korčuli i imao "najveći" utjecaj venecijanski, ali autori nikako ne negiraju stariji dalmatski supstrat. Već da odeš do Čare ili Smokvice, a o Blatu da i ne govorimo, situacija bi mogla biti znatno drugačija...

[Hildebrand]

hexenkind kaže:

bah, tebi nemam kaj dokazivati...pročitaj si knjigu s posebnim naglaskom na podjelu jezika u Istri i vidjet ćeš da nigdje ne navodi da su istarski kajkavci Hrvati, svugdje ih povezuje sa Slovencima...uglavnom, pričaš gluposti, a kroz cijelu ovu temu trolaš i vrijeđaš...nemaš pojma o hrvatskim narječjima i pokušavaš dokazati nešto čega nema na temelju pretpotopnih izvora...ja ne bacam maglu niti to mogu, ali ti je pokušavaš prodati

Ja vrijeđam? Da ti nije pozlilo? Popij malo travarice.

Małecki u IV. poglavlju obrađuje Slovence u Istri a u V. čakavsko-slovensku skupinu. Za nju kaže da su to prijelazni govori za koje on ne može potvrditi da li su slovenski ili čakavski. On nigdje, ali zbilja nigdje ne tvrdi da su ti ljudi Slovenci. On samo analizira govor i pronalazi u njemu neke osobine koje su zajedničke i slovenskim govorima. U tome nije usamljen. Isto je uradio i Josip Ribarić u svom radu "Razmještaj južnoslovenskih dijalekata na poluotoku Istri" 1940. Ni on, naravno, baš kao ni Małecki ne tvrdi da su to Slovenci. Uostalom, svi znaju da jezik nije nužan element indentiteta. U slovenskom dijelu Ćićarije dalmatinski čakavci još se od 19. stoljeća smatraju Slovencima. Zašto? Zbog jezika sigurno ne!

A koliko su to pretpotopni izvori? Po meni su baš zato relevantni jer obrađuju situaciju na terenu prije velikih migracija koje su usljedile poslije drugog svjetskog rata pa nam tako mogu dati veoma vrijedne informacije o tadašnjem stanju.

Da li ja trolam na ovoj temi? Ne bi rekao. Ja sam na Małeckog pominjao u vezi Krka a ti si nas doveo na njegovu knjigu o Istri. A to je sasvim drugi rad od onog u kojem obrađuje Krk. Ako netko oftopičari i trola, to si, bojim se, baš ti ...

[Hildebrand]

mozak_free kaže:

Lovrić je zapisao oblik "gan" u značenju "govor" kod Jurandvora kod Baške, a netko drugi prije njega, na približno istoj lokaciji oblik "goanga" u značenju pjevanja i kakve ti sad još hoćeš dokaze?

Pa vidiš, problem je baš u tome da je Lovrić (kao i njegov ćaća za kojeg nije ni sigurno da li je nešto napisao) sumnjiv autor. Pa kad nam je jedini izvor sumnjiv, mi tražimo potvrdu u barem jednom nesumnjivom izvoru. Ali eto, to nisi u stanju pružiti. Zato jer van Lovrića nitko za to čuo nije.

mozak_free kaže:

Ovo je ispod nivoa i za komentiranje.

Ne, to je tvoj nivo.

mozak_free kaže:

Ovdje samo ti imaš problem. Odnosno, ti ne vjeruješ u etnološke zapise i treba ti ih "dokazivati".

Lovrićevi zapisi nisu etnološki. Prije mitološki.

mozak_free kaže:

I tako petsto riječi dođe u jezik? Gdje su ih nosili? U torbi?
Vrati se Joso s putovanja po Dalmatinskoj Veneciji natrag u Tursku, popne se na svoj Katun na Vlašiću među ovce i objavi: Enti prče i ćakule, ona čuma su od sada bičve!

Dobro si to primjetio. Odkud Morlacima baladuri u njihovim katunima?

mozak_free kaže:

Ne pada u vodu i argument ne drži vodu.
Bit će da je opći romanizam. Sigurno nije došlo iz Venecije do Livna. Tko tvrdi da u murlaškoj besidi nema romanizama?

Eto, Morlaci su nastali od vlaških pastira koji su u vrijeme slavneskog naseljavala uzmaknuli u planine i živjeli pastirskim i nomadskim životom. Odakle njima, pobogu, baladur. Jesu li sanjali i pivali (gangali i rerali) o baladurima tijekom stoljeća dok su živjeli po katunima? A odmah kad su se naselili opet po gradovima oni su se (uz gangu i reru, naravno) odmah prisjetili prastare "morlačke beside" baladur.

mozak_free kaže:

Nije ništa zapisano u to vrijeme u Livnu, pa tako ni baladur. Ali sigurno do Livna nije došlo iz Venecije, nego barem 1500 godina prije no što je Venecija došla do Sinja.

Kako znaš? Ja čak sumnjam da bi "baladur" mogao biti neka prava morlačka besida.

mozak_free kaže:

Ovo je idiotizam. Na obali od Trsta do Monfalconea se i dan danas govori SLOVENSKI kao dominantni jezik, a ne triestinski, ni targestinski. Informiraj se malo. Taj tvoj venecijanski (triestinski) se u 500 godina infiltrirao 3 metra od Ponte Rose u slavensko zaleđe.
Toliko o brzini infiltriranja venecijanskog.

Tergestinski se zacjelo ne govori jer je jezik nestao oko 1830. Triestinski se itekako govori i ne samo da je to dominantan jezik Trsta i predgrađa (čak i tamo gdje je možda nekada bio slovenski) nego je taj jezik jako utjecao i na venecijanski u Istri. To je normalno jer je Trst nekada bio emporij i čitava je Istra naginjala ka njemu (osim možda Liburnije koja naginje i Rijeci). I naravno da triestinskom jeziku za to nije bilo potrebnih 500 godina. Taj proces je počeo tek kad je Trst dobio status porto franco. Dakle 300 godina, ubrzano u poslednjih 150.

mozak_free kaže:

Moguće je u samom gradu unutar zidina u gradu Korčuli i imao "najveći" utjecaj venecijanski, ali autori nikako ne negiraju stariji dalmatski supstrat. Već da odeš do Čare ili Smokvice, a o Blatu da i ne govorimo, situacija bi mogla biti znatno drugačija...

Pa taj famozni Koculot o kome je ovdje bilo govora je baš jezik grada Korčule. O tome smo govorili. Odmah van grada jezik je totalno drugačiji. Ali eto, ni to nisam ja izmislio nego su to napisali autori Rječnika govora grada Korčule.

[hexenkind]

Hildebrand kaže:

Ja vrijeđam? Da ti nije pozlilo? Popij malo travarice.

ovo nije vrijeđanje? jednostavno pišeš gluposti i s tobom više neću raspravljat...nastavi sanjat

[Filthy]

mladunche kaže:

Na kojem to faksu???

FFZG...i ostalim filozofskim fakultetima...gdje se inace jezici studiraju?

[mozak_free]

Hildebrand kaže:

Pa vidiš, problem je baš u tome da je Lovrić (kao i njegov ćaća za kojeg nije ni sigurno da li je nešto napisao) sumnjiv autor. Pa kad nam je jedini izvor sumnjiv, mi tražimo potvrdu u barem jednom nesumnjivom izvoru. Ali eto, to nisi u stanju pružiti. Zato jer van Lovrića nitko za to čuo nije.


Ne, to je tvoj nivo.



Lovrićevi zapisi nisu etnološki. Prije mitološki.



Dobro si to primjetio. Odkud Morlacima baladuri u njihovim katunima?



Eto, Morlaci su nastali od vlaških pastira koji su u vrijeme slavneskog naseljavala uzmaknuli u planine i živjeli pastirskim i nomadskim životom. Odakle njima, pobogu, baladur. Jesu li sanjali i pivali (gangali i rerali) o baladurima tijekom stoljeća dok su živjeli po katunima? A odmah kad su se naselili opet po gradovima oni su se (uz gangu i reru, naravno) odmah prisjetili prastare "morlačke beside" baladur.



Kako znaš? Ja čak sumnjam da bi "baladur" mogao biti neka prava morlačka besida.



Tergestinski se zacjelo ne govori jer je jezik nestao oko 1830. Triestinski se itekako govori i ne samo da je to dominantan jezik Trsta i predgrađa (čak i tamo gdje je možda nekada bio slovenski) nego je taj jezik jako utjecao i na venecijanski u Istri. To je normalno jer je Trst nekada bio emporij i čitava je Istra naginjala ka njemu (osim možda Liburnije koja naginje i Rijeci). I naravno da triestinskom jeziku za to nije bilo potrebnih 500 godina. Taj proces je počeo tek kad je Trst dobio status porto franco. Dakle 300 godina, ubrzano u poslednjih 150.



Pa taj famozni Koculot o kome je ovdje bilo govora je baš jezik grada Korčule. O tome smo govorili. Odmah van grada jezik je totalno drugačiji. Ali eto, ni to nisam ja izmislio nego su to napisali autori Rječnika govora grada Korčule.

Taj tvoj venecijanski nije penetrirao od Korčule do Pupnata, niti od Trsta do Črnog Kala. Ajdovščina je drugi svemir, tako Livno i Duvno.

Liburnija nije naginjala Rijeci dok austrijanci nisu postavili željeznicu nego je najjači priobalni grad tamo bio Senj. U trajanju oko tisućljeća, možda i dulje.

Zapravo vidim da uopće ne kužiš tu dinamiku života do prije sto, dvjesto godina na cijelom priobalnom području od Primorske, Istre do juga Dalmacije, pa su ti teze o širenju jezika i više nego čudne. Znaš ono, ribar plete mrižu svoju, kopat u poju, čoban ćera ovčice ili navigavanje do Goe. Ništa ti tu nije jasno. Zato su ti teze o širenju jezika promašene, jer nemaju blage veze s onime što se dešavalo i kako su ljudi živjeli.

Uhvatio si se dvije riječi, a čovjek je zapisao 27.000 (dvadesetsedatisuća) i još tvrdiš da ih većinom razumiješ. A ono što ne razumiješ da je izmišljeno.

A uticaj venecijanskog na govore po Vlašiću je isti kao i Gangnam style na hercegovačku gangu.

[Liburn]

Ovo je ispod svakog nivoa. Ovaj intelektualni papak je i opako bezobrazan. Evo kako on komunicira:

Hildebrand kaže:

Uopće nije važno što je bilo u 16. stoljeću. Važno je to da ti tvrdiš kako još u 20. stoljeću jedno selo na Krku govori tu "staru" (po tebi očigledno ekavsku) čakavicu.

Tvrdiš da u 20. stoljeću neko selo na Krku još nije prešaltalo na novu(?) čakavicu. Gdje imaš dokaz o tome? Tko je zapisao govor tog sela?

Liburn kaže:

Di ja to tvrdim? Hoću točan citat di ja tvrdim "da u 20. stoljeću neko selo na Krku još nije prešaltalo na novu(?) čakavicu".
Ako ne staviš točno takav citat sa točno takvom tvrdnjom - ne obraćaj mi se više.

Nisam tvrdio ništa slično tome (da se čitavo selo zadržalo na staroj čakavici iako to nije nemoguće), nego xyz puta nešto drugo: ikavska čakavica se promjenila kroz 20. st., jako se štokavizirala, a starija je preživjela tek mjestimično i sporadično do kraja 20. st.
Napisao sam i ovu rečenicu: Radi se o specifičnostima koje je negdje na kraju čuvalo možda tek 50-ak ljudi nekog malog sela na nekom otoku koji su te specifičnosti mogli čuvati samo u međusobnoj komunikaciji. Tko je to zapisivao? Dragi Bog? - mogao sam napisati i "tek 10-ak ili tek 2 ljudi nekog malog sela", sasvim je svejedno jer nisam mislio ni na jedno selo konkretno nego na općenitu situaciju kakva se dešava. A ti superseronja kakav jesi odma izmišljaš tvrdnje.

A on mi na poziv da me citira di ja tvrdim da neko selo na Krku nije prešlo na novu čakavicu stavlja ovo:

Liburn kaže:

Nije čudo da imamo pojavu koja uopće nije rijetka: da 2 susjedna sela govore čakavicu, ali toliko različitu da se jedva razumiju. Jedni su sačuvali stariji govor, drugi su prešli na moderniji. Još u 2. pol. 20 st. se moglo desit da odrasli čakavac koji govori totalno čakavski pita svoju staru mater: kako ste vi stari ono zvali 'vo a kako 'vo? Njegova mater je doživila veliku promjenu u čakavici za svog života, on zna samo čakavicu iz 20. st., a njegovo dijete jedva da zna išta od novije čakavice.

??? Di se tu spominej selo na Krku?

Koja stoka, koji govnar, kakav lažljivac, gleda u oči i laže, izmišlja, manipulira,... manipulira sa postovima u rasponu od pola stranice!
Isti taj praktički izjavljuje da hrvatski dijalekti ne postoje i da su izmišljeni...
Mislim da smo ovim završili priču. Ja s ovom spodobom više nemam posla.

Apsolutni kreten! I ovo nije uvreda! Ovo je medicinska dijagnoza odn. najviše koliko se usuđujem dijagnosticirati kao laik a da sam siguran da nisam pogriješio.

[Hildebrand]

mozak_free kaže:

Taj tvoj venecijanski nije penetrirao od Korčule do Pupnata, niti od Trsta do Črnog Kala. Ajdovščina je drugi svemir, tako Livno i Duvno.

Tebi zbilja ništa nije jasno, zar ne? Jedno je penetracija venecijanskog a drugo je preuzimanje pojedinačnih riječi. Venecijanski je itekako penetrirao područja oko Trsta ali ne svugjde isto. Negdje je zamjenio stari jezik, negdje se stvorila dojezična zajednica a drugdje je penetrirao slavenske govore pojedinačnim riječima, gramatičkim strukturama, akcentom i izgovorom. Slavenski govori u Istri, bili oni hrvatski ili slovenski, još su i danas prepuni talijanizma koji su na područjima bliže Trstu u biti većinom tršćanski venecijanizmi dok su drugi stari venecijanizmi. Da ne bi sad morao ovdje nabrajati ...

mozak_free kaže:

Liburnija nije naginjala Rijeci dok austrijanci nisu postavili željeznicu nego je najjači priobalni grad tamo bio Senj. U trajanju oko tisućljeća, možda i dulje.

Ajme. Samo da imaš nešto napisati ti si izabrao neki period da dokažeš svoje. Pa ako baš hoćeš, nije Istra naginjala ni Trstu dok nije propala Serenissima odnosno dok nije izgrađen Süd-Bahn. Je li sad u redu?

mozak_free kaže:

Zapravo vidim da uopće ne kužiš tu dinamiku života do prije sto, dvjesto godina na cijelom priobalnom području od Primorske, Istre do juga Dalmacije, pa su ti teze o širenju jezika i više nego čudne. Znaš ono, ribar plete mrižu svoju, kopat u poju, čoban ćera ovčice ili navigavanje do Goe. Ništa ti tu nije jasno. Zato su ti teze o širenju jezika promašene, jer nemaju blage veze s onime što se dešavalo i kako su ljudi živjeli.

Nema veze, vidim ja da ti sve kužiš. Samo što ti se nešto tvoje kuženje ne slaže s onim što pišu (hrvatski) relevantni autori. Ali neka, važno je da imamo Lovrića ...

mozak_free kaže:

Uhvatio si se dvije riječi, a čovjek je zapisao 27.000 (dvadesetsedatisuća) i još tvrdiš da ih većinom razumiješ. A ono što ne razumiješ da je izmišljeno.

Nisam se ja ništa uhvatio. To mi je prvo palo u oči jer je pod B. Što bi tek bilo da sam nastavio?

mozak_free kaže:

A uticaj venecijanskog na govore po Vlašiću je isti kao i Gangnam style na hercegovačku gangu.

Pa ipak, nisi objasnio što će baladuri Morlacima u njihovim katunima. A baš me zanima ...

[Hildebrand]

Liburn kaže:

Ovo je ispod svakog nivoa. Ovaj intelektualni papak je i opako bezobrazan. Evo kako on komunicira:

A on mi na poziv da me citira di ja tvrdim da neko selo na Krku nije prešlo na novu čakavicu stavlja ovo:

??? Di se tu spominej selo na Krku?

Koja stoka, koji govnar, kakav lažljivac, gleda u oči i laže, izmišlja, manipulira,... manipulira sa postovima u rasponu od pola stranice!
Isti taj praktički izjavljuje da hrvatski dijalekti ne postoje i da su izmišljeni...
Mislim da smo ovim završili priču. Ja s ovom spodobom više nemam posla.

Apsolutni kreten! I ovo nije uvreda! Ovo je medicinska dijagnoza odn. najviše koliko se usuđujem dijagnosticirati kao laik a da sam siguran da nisam pogriješio.

Rabijožo, niš ti se ne more reći, zajno se rabijaš.

A možda ti znaš odkud Morlacima baladuri u njihovim katunima?

Ili možda znaš zašto Kogjera/Svoboda/Josipović u Rječniku govora grada Korčule nisu zapisali riječ "Korculot"? Ali su zato napisali "Pri tome je mletački dijalekt ostavio naširih tragova, pa smo u njemu najviše i tražili modele." Vjerojatno srbadija neka, što će drugo?

Ili možda znaš gdje je to van Lovrić & Lovrić netko zapisao riječ "gan" u značenju "govoriti, govor"?