Zbor podrugljivaca

[nezgodan2]

parsifal kaže:

Svijest je,očito je, nešto potpuno RAZLIČITO od prirode
tj od sjekire i kamenja i mesa

SVIJEST NIJE VIDLJIVA
a njome se sve vidi

nije VIDLJIVA i nikakvi je "instrumenti" ne mogu otkriti."Otkrivanjem" fizikalno-kemijskih procesa u mozgu,

....dokazani su isključivo i samo...sami fizikalno-kemijski procesi...što nikako ne daje nikakavu "potvrdu" postojanja,a niti uvid u prirodu svijesti.

Lupanjem nekoga po glavi dokazuje se samo lupanje po glavi ali ništa o tome što je svjest i njena dubina i visina i neizmjernost.

Jedini,ponavljam,JEDINI dokaz svijesti jest SVIJEST SAMA SEBI.Samo mi unutar sebe samih možemo POTVRDITI svijest,pa iako dakle svijest (sama po sebi) nije "vidljiva" ,NJOME SE SVE VIDI i ONA SVE OBUHVAĆA.

NE MOŽE SE NAĆI ONO ČIME SE TRAŽI.
"Čovjek" je ,u ovom slučaju,"sveukupnost prirode" koja je u potpunosti sadržana u njemu,pa je svijest dakle ona koja sadržava "prirodu" u sebi,što istovremeno znači da je SVEUKUPNA "PRIRODA" SVJESNA.

ps.
Ovo gore je nemoguće opovrći sjekirom

eto i ova tema je spremna za zaključavanje.. o čem god da se govorilo prije..

[Dalaj Sanja]

cestar kaže:

Kako sad dalje nastaviti sa znanstvenom metodologijom ?

Nikako, neke stvari su van domena naučne metodologije.

[mravac8]

servantes kaže:

Prodrmaš spavača i on odjednom....ima svijest. Ako nema spavača nema ni svijesti. Primjerice prodrmaš kamen.



Misliš li ti da smo ti i ja jedna osoba iza koje stoji jedna svijest, ili smo dvije osobe svaka sa svojom sviješću? Koji argumenti idu u prilog prvoj tvrdnji, a koji drugoj?

Upravo tako, prodrmaš spavača i on opet ima svijest.

Ali to ne znači da ju je imao dok ga nisi prodrmao. Upravo suprotno, nije je imao, nije bio svjestan ni sebe ni svoje okoline i da bi opet postao svjestan sebe i okoline trebao si ga prodrmati.

Stvarno bi bilo glupo da tvrdim da smo ja i ti iste osobe. Međutim, različite osobe ne znače i različitu svijest.

Napomena - pogledati definiciju svijesti. U postu 9662 na ovoj temi dala sam onu kojom se služe u neurologiji.

[Dalaj Sanja]

vamvam kaže:

Koji bi bili argumenti da mozak ne stvara svijest?

Nema argumenata u prilog tome da je ne stvara.

Ima argumenata jedino u prilog tome da to ne možemo pouzdano znati.
To je pretpostavka.
Jednako validna je pretpostavka i ono što sam ja navela kao mogućnost.
Obe mogućnosti su neproverive.

Naravno, korelacija između rada mozga i pojave svesti je neupitna.
No korelacija ne znači kauzaciju.


Ono što nije proverivo ne mora biti nemoguće, samo ostaje u domenu pretpostavke. Ili verovanja.

[wand_1]

Apemant kaže:

Ne znam je li baš 'nerazumno', ali vjerujem da je to (po mom mišljenju 'neopravdan') optimizam.

Mislim, ako se može nazvat 'optimizmom'. Nekome to može biti i pesimizam.

Ti si pesimist samo što se tiče roka dovršetka projekta, a ne teorijske mogućnosti njegove realizacije.

Suprotno od Raya, mogao bi reći, još nismo ni jedan promil napravili, praktički nikad nećemo biti gotovi

Imamo li ikakvog razloga za 'vjeru' da je mozak tako 'fino' hijerarhijski posložen? Taman da ga možemo 'shvatiti'.

Nešto je modularniji nego što misliš, a neokorteks jest hijerarhijski ustrojen, toliko se iz neuroznanosti zna. Sad koliko je to čisto, koliko je tu stohastičnosti, koliko je to teško za modelirati je druga stvar.

Na kraju krajeva ne radi se emoluacija mozga samo za AI, tako bi se mogle bolje razumijeti i izlječiti mnoge bolesti.

No dobro, rekao si da i ne moramo 'baš shvatiti', ali u biti nisam siguran da uopće kužim kako ti to sve skupa zamišljaš, da će funkcionirati.

Rekao sam ti, u eksperimentalnom dijelu reverzibilni inžernjering mozga (neuroznanost) u hardveru još snage za whole brain emulaciju i ponešto modernija oprema tipa neuromorfični hardver na velikoj skali, neka arhitektura tipa SpiNNaker radi paralelizma i da ne potroši baš svu struju na svijetu i tako..

U teoriji ne očekujem neke veće proboje, ali zamišljam to kao otkrivanje određenih zakonitosti u teoriji kompleksnosti, odnosno značajna proširenja teorija o samoorganizirajućim semantičkim informacijskim poljima, zatim otkrivanje nekih boostrap mehanizama u stohastičkim neuralnim mrežema...

Onda kad napraviš WBE na nekoj super mašini, onda moraš vidjeti što imaš i trenirati je na isti način kao AlphaGo. Naravno, nadaš se da se neće baš odmah pretvoriti u Hala 9000 i Skynet. Ja osobno to ne smatram realnim scenarijem, barem ne na početku.

Međutim, ako se tu zaista pojavi taj high level, onda se slažem s Bostromom, bit će to sranje.

Zato nije toliko ni potrebno trčati za tim kao za nekim svetim gralom, jer možda trčimo prema svom kraju.

Imamo novu industrijsku revoluciju pred sobom, a to je doba slabih AI algoritama, big data, IoT, 3d printa, novog weba, blockchaina i još puno toga novog.

Kad smo već kod tog, jedine stvari koje danas imaju veličinu da bi mogle u teoriji raditi na nekakvoj jakoj AI bi bile nešto kao križanac Googla, tj njihove teorije grafova i svih podataa iz PageRanka i Wolfram Alphe. Međutim, nema hardvera na svijetu koji bi vrtio takvu kombinaciju da vidimo što se dobije..

Dapače, čak ni to nije potrebno znati. Dovoljno je 'početi' od sljedeće razine, od digitalne elektronike. Računala su u principu tako dizajnirana, da ako znaš elemente digitalne elektronike, možeš 'posve razumjeti' njihov rad bez da pojma imaš o fizici poluvodiča; jer tu istu razinu možeš u teoriji postići i s vodenim pumpama.

Ok, pusti teoriju poluvodiča, što je s Shanonovom teorijom informacija i komunikacija?

To je ključna stvar. Inače bi još Babbage napravio 'pravi' kompjuter. Čekalo se Shannona i von Neumanna.

Ok, ljudima je jasna digitalna elektronika, neki znaju i gdje je procesor i mogu sami gurnuti još memorije u slot

Ali ne bih rekao da je to potpuno razumijevanje.

Ne radi se o tome koju razinu JA očekujem, nego TI.

Što još misliš da moramo saznati, a što danas ne znamo - da napravimo 'jaku AI'? Koja nam razina razumijevanja još nedostaje za to? Jer, pa neka nam očito nedostaje kad još nemamo jaku AI, zar ne?

Ovo sam već odgovorio gore.

Na većinu ovog je odgovor 'ne baš' (a za Shimura-Taniyama 'nimalo')

To ćemo preskočit. Nisam ni ja tu toliko jak

Iako ima i grain of truth u tome. Zašto bi to moralo biti u 'realnom vremenu'? Zamisli da imamo totalnu emulaciju mozga na nekom moćnom hardveru - samo što ta emulacija radi milijun puta sporije nego ljudski mozak.

To je dobro za emulirati retardaciju

Sad si upravo razočarao vamvama kojem je 2030-ta 'krajnji pesimistički rok' pojave ljudskolike AI, lol.

Oni kažu 2023. godine da je gotov WBE. Po meni to je 2030 jer im, opet po meni, fali u tome modelu nekih 20 milijardi neurona i ko zna koliko sinapsi (ne želimo glupi AI ), a i hardver će malo otegnut, tako da je to tek početak treninga..

Eto nemam pojma, možda bude brže, ali zasad ne vidim kako.

[cestar]

Dalaj Sanja kaže:

Nikako, neke stvari su van domena naučne metodologije.

Istina, istraživač bi jednostavno trebao biti svjestan granice koju može dosegnuti znanstvenom metodologijom, a da prelaskom te granice njegov iskaz prelazi u područje filozofije, duhovnosti, religije... što je sasvim u redu.

Uostalom, prijelazom u ta područja 'hrani' se i svijet ideja na kojima se temelje hipoteze, tako da to može biti plodonosno za daljnji razvoj znanstvenog područja.

Druga je stvar što je nekada teško precizno povući granicu znanosti i ostalih područja znanja.

[Empyreus]

Dalaj Sanja kaže:

Naravno, korelacija između rada mozga i pojave svesti je neupitna.
No korelacija ne znači kauzaciju.

Kada možemo reći da korelacija znači kauzacija?

Znanstvenici svakim danom pronalaze korelacije i određenim kriterijima i metodama "dokazuju" da je tu ipak u nekim slučajevima u pitanju nekakva kauzacija između određenim pojavama.

Kada primijenimo neke od tih kriterija za kauzaciju na mozak, kako korelacija između svijesti i mozga izgleda u njihovom svjetlu?

Možemo li uopće kada je u pitanju mozak i svijest na takav znanstven način pokazati da je u pitanju kauzacija? i ako ne zašto?

I zar to neuroznanstvenici već ne rade kada su mnoge druge kognitivne sposobnosti u pitanju, npr: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25716858

Previously, human neuroimaging studies identified posterior medial frontal cortex (pMFC) as a key brain region involved in cognitive dissonance. However, it remains unknown whether the pMFC plays a causal role in inducing preference change after cognitive dissonance. Here, we demonstrate that 25 min, 1 Hz repetitive transcranial magnetic stimulation applied over the pMFC significantly reduces choice-induced preference change compared with sham stimulation or control stimulation over a different brain region, demonstrating a causal role for the pMFC.

Ako polazimo od definicije svijesti na koju je mravac linkala i koju između ostalog koriste i neurolozi, zar već ne možemo manipulirati sadržaje i nivou svijesti na slične načine?

Zar nije očito da odnos svijesti i mozga nije samo korelacijski? ako ništa drugo, mi intuitivno tako uopće ne razmišljamo. Svi smo mi intuitivno interakcionisti, a ne psihofizički paralelisti.

I tako, svakakva mi pitanja padaju na pamet čim čujem ovakav 'argument'.

[wand_1]

Empyreus kaže:

Ako polazimo od definicije svijesti na koju je mravac linkala i koju između ostalog koriste i neurolozi, zar već ne možemo manipulirati sadržaje i nivou svijesti na slične načine?

Zar nije očito da odnos svijesti i mozga nije samo korelacijski? ako ništa drugo, mi intuitivno tako uopće ne razmišljamo. Svi smo mi intuitivno interakcionisti, a ne psihofizički paralelisti.

I tako, svakakva mi pitanja padaju na pamet čim čujem ovakav 'argument'.

Gubiš vrijeme, my friend. Da ne ponavljam ono o razumu i stavovima

Kada je u pitanju svijest, ljudi pokazuju vrlo jaki bias i pristranost, čak jači od religijskog.

To ne treba pokušavati promijeniti, normalno je da se to događa.

Zašto ja nastavljam diskusiju samo sa Apemantom? Zato jer nemamo potpuno ista mišljenja o filozofiji uma i AI, a dovoljno je kvalificiran da može pričati o tome, ima solidnu bazu. Iako se žali da ne razumije kratice, što baš i nije istina

Nije li zapravo bizarno raspravljati s nekim tko o tim temama, budimo realni, nema pojma? Tko ne zna razlikovati mozak, muda i bubrege, a kamoli da zna ponešto iz anatomije i neurologije. Nekoga tko bi pričao o AI, a ne zna kako radi kompjuter niti je ikad napisao liniju koda?

To ti je kao da pričaš o nogometu s nekim tko misli da lopta skače zato što je žaba unutra.

Pogledaj onu temu o boksu, nikoga nema mjesecima, danas su svi 'znalci' tamo Tako ti je i sa umom, svijesti i AI. Svi su stručnjaci za to.

[cestar]

wand_1 kaže:

Zar je zaista važno hoće li do jake AI doći za 50, 500 ili 5000 godina? Govorimo o principima.

Pa bitno je... ovisno o tome koja je svrha razvoja jake AI.
A koja bi svrha (ili više njih) trebala biti, o tome postoje različiti stavovi.

Mene ne iritira to, nego osobina gotovo svih ljudi da umisle kako su stručnjaci za svijest, samo zato što imaju svijest i samo zato što imaju bias.

Nisam jedini ni prvi to primijetio. Dennett je rekao da kad pitaju čim se bavi, on kaže filozofijom uma i objasni im u kratkim crtama svoj smjer u tome, oni svi bez iznimke reagiraju 'A ne, ne, ne...sve si krivo shvatio'.

Ali zaista, koje su nečije kvalifikacije za priču o takvim temama? Ljudi koji ne znaju na slici razlikovati mozak od bubrega, ljudi koju u svom cijelom životu nisu napisali nijednu liniju koda, čiji model svijesti se svodi na homunculusa u kartezijanskom teatru. To su ljudi koji misle da jedan duh koji sliči na Caspera pogoni um, koji nemaju pojma niti otprilike kako kompjuter radi. Oni misle da cijeli svijet progone demoni, a da su zmajevi tamo gdje još nismo došli.

Eto to me nervira. Ali to je sve normalno. Bilo bi čudno da je drugačije. Zamisli da se netko ide obrazovati u tom smislu, nedajbože pročitat 3-4 knjige ili završiti neki online tečaj nekog renomiranog sveučilišta. To bi bilo bizarno.

Ti ljudi barem pokazuju interes za temu i imaju nejasan osjećaj da ta istraživanja na neki način utječu na njihov život i na svijet u kojem žive.

Koliko su vremena i energije u stanju posvetiti proučavanju tog područja, ako im nije struka, druga je stvar... obično vrlo malo.
Svejedno, imaju pravo postavljati pitanja... a upravo pitanje svrhe razvoja jake AI (a i slabe, već sam spominjao nepreciznost te podjele) i utjecaja na svijet je ključno i sasvim legitimno...

Upravo zbog ovog što si rekao...

wand_1 kaže:

Onda kad napraviš WBE na nekoj super mašini, onda moraš vidjeti što imaš i trenirati je na isti način kao AlphaGo. Naravno, nadaš se da se neće baš odmah pretvoriti u Hala 9000 i Skynet. Ja osobno to ne smatram realnim scenarijem, barem ne na početku.

Međutim, ako se tu zaista pojavi taj high level, onda se slažem s Bostromom, bit će to sranje.

Zato nije toliko ni potrebno trčati za tim kao za nekim svetim gralom, jer možda trčimo prema svom kraju.

[wand_1]

cestar kaže:

Pa bitno je... ovisno o tome koja je svrha razvoja jake AI.
A koja bi svrha (ili više njih) trebala biti, o tome postoje različiti stavovi.

Većina ljudi smatra da jaka AI ne može postojati, prema tome, čemu strah od razvoja?

tog područja, ako im nije struka, druga je stvar... obično vrlo malo.
Svejedno, imaju pravo postavljati pitanja...

Nitko ne postavlja pitanja, svi sve znaju. Objašnjavaju drugima

a upravo pitanje svrhe razvoja jake AI (a i slabe, već sam spominjao nepreciznost te podjele) i utjecaja na svijet je ključno i sasvim legitimno.

To pitanje svrhe do sada nismo sreli na ovoj temi. To pitanje je na mjestu, ali ovdje se raspravljalo o drugim stvarima.

[cestar]

wand_1 kaže:

Većina ljudi smatra da jaka AI ne može postojati, prema tome, čemu strah od razvoja?

Poricanje lako preraste u paniku... ovisno o društvenim uvjetima, a i o tome koliko se daleko otišlo u razvoju nove tehnologije.

Nitko ne postavlja pitanja, svi sve znaju. Objašnjavaju drugima

Trudim se ne zvučati kao sveznajući. Ne poričem nimalo tvoju stručnost i znanje.

To pitanje svrhe do sada nismo sreli na ovoj temi. To pitanje je na mjestu, ali ovdje se raspravljalo o drugim stvarima.

Editirao sam si post naknadno i naglasio upravo to pitanje.
Ako nije tema, neću dalje o tome...

[servantes]

mravac8 kaže:

Ali to ne znači da ju je imao dok ga nisi prodrmao. Upravo suprotno, nije je imao, nije bio svjestan ni sebe ni svoje okoline i da bi opet postao svjestan sebe i okoline trebao si ga prodrmati.

Kako nije imao? Ona je bila prigušena i svedena na reagiranje u opasnim situacijama (potres, buka, ....), ali opet svijest. To što čovjek nije imao puninu sebe kao sebe je samo posljedica činjenice da se mozak odmara i...., vjerojatno, resetira. Svijest nije puko saznanje da sam ja ja, već puno složenija stvar.

Međutim, različite osobe ne znače i različitu svijest.

Možeš li ovo objasniti? Meni je totalno nerazumljivo. Da li to znači da postoje različite osobe koji imaju jednu svijest? Može primjer?

[servantes]

Dalaj Sanja kaže:

Naravno, korelacija između rada mozga i pojave svesti je neupitna.
No korelacija ne znači kauzaciju.

Kako? Da bi imao svijest moraš imati mozak. Nema mozga nema svijesti. Ako to nije kauzalno povezano, što je?

[wand_1]

cestar kaže:

Editirao sam si post naknadno i naglasio upravo to pitanje.
Ako nije tema, neću dalje o tome...

Ne određujem ja temu, meni je svejedno. Međutim, čini mi se da je pitanje da li uopće može postojati jaka AI prethodno pitanje u odnosu na ono koja je zapravo svrha razvoja jake AI.

Iskreno, malo tko od onih koji u upućeni u temu sumnja u to da bi se teoretski jaka AI morala moći s vremenom konstruirati i da bi nakon nekog kraćeg vremena ista prerasla u superinteligenciju.

Upućeni se ne slažu oko toga da li će to biti i praktiči izvedivo, niti se slažu kada bi to moglo biti. Neki smatraju da jaku AI ne treba niti razvijati, jer će to značiti naš kraj. Drugi opet kažu da nam kraj ionako slijedi, a da je jaka AI jedan način da dio nas preživi stapanjem s njom..

Moje je mišljenje da jaku AI ne treba razvijati radi nje same, ali da će sama istraživanja i tehnologija nakon nekog vremena otići sama od sebe u tom smjeru. Rekao bih da je to točka konvergencije, koja je ujedno i tehnološka singularnost. Crna rupa koja nas čeka negdje u budućnosti. Ne baš nas, ali neke buduće naraštaje. A ne znamo što je unutra.

Da li će tu biti mjesta za neke transhumanističke priče u kojoj se mi stapamo sa AI teško je reći.

Po meni, smjer u kojem trenutno ide AI je dobar, razvija se tzv 'slaba' AI kako bi omogućila i ubrzala daljnji tehnološki napredak

[mravac8]

wand_1 kaže:

Nije li zapravo bizarno raspravljati s nekim tko o tim temama, budimo realni, nema pojma? Tko ne zna razlikovati mozak, muda i bubrege, a kamoli da zna ponešto iz anatomije i neurologije. Nekoga tko bi pričao o AI, a ne zna kako radi kompjuter niti je ikad napisao liniju koda?

Kad je svijest u pitanju ako ćemo biti realni ni znanstvenici nemaju pojma. Evo malo citata iz moje omiljene knjige:

*Knjigu Osjećaj zbivanja napisao sam tijekom 1990-tih u jeku rasprava o prirodi svijesti i neuralnoj podlozi svijesti. Znak napretka u to doba bila je već sama činjenica da se o svijesti počelo raspravljati u svjetlu znanosti.

Deset godina prije toga većina filozofa i većina neuroznanstvenika odbijala je istraživati svijest i o njoj raspravljati, no početkom 1990-tih i mnogi filozofi i mnogi neuroznanstvenici priznali su da, načelno, nema valjanog razloga za isključivanje svijesti iz područja znanstvenog istraživanja.
Međutim, pozabaviti se pitanjem svijesti nije bilo isto što i shvatiti njezinu neuralnu podlogu, zbog brojnih razloga. Moglo bi se pomisliti da je jedan od glavnih razloga već sama složenost pojave za koju mnogi mislioci vjeruju da je najteži od svih joj nerasvijetljenih mentalnih fenomena. No, zapravo je prvi razlog zbog kojega zagonetka svijesti još nije riješena (unatoč znatnom i marljivom trudu znanstvenika dosta jednostavan i razoružavajuč - to je problem neslaganja. O čemu sugovornici govore kada govore o svijesti?*

Da sažmem:

- znanost je o svijesti, nevoljko, počela raspravljati prije 20-tak godina

- znanstvenici se ne slažu o čemu govore kada govore o svijesti

- svijest je vrlo složena pojava vrlo teška za istraživanje.

To znanost nudi nama, običnim forumašima kao temelj za raspravu o svijesti. Da se radi o bilo čemu drugom, mogli bi ovdje stati, međutim, svijest je dostupna svakome od nas i svatko od nas može istraživati svoju svijest.

I na forum staviti zaključke i/ili upitnike.

Samo treba imati dobru volju za kvalitetnom raspravom. A upravo je to ono što nam fali.

[nezgodan2]

svijest jest, a sve ostalo su prazne priče

[mravac8]

servantes kaže:

Kako nije imao? Ona je bila prigušena i svedena na reagiranje u opasnim situacijama (potres, buka, ....), ali opet svijest. To što čovjek nije imao puninu sebe kao sebe je samo posljedica činjenice da se mozak odmara i...., vjerojatno, resetira. Svijest nije puko saznanje da sam ja ja, već puno složenija stvar.

Možeš li ovo objasniti? Meni je totalno nerazumljivo. Da li to znači da postoje različite osobe koji imaju jednu svijest? Može primjer?

Nisi dao svoju definiciju svijesti pa je moguće da razgovaramo o različitim pojavama.

Ponoviti ću definiciju koju sam već napisala u postu 9662 kad ti se već nije dalo pročitati:

Svijest označuje stanje svjesnoti o sebi (autopsihička roijentacija) i o svojoj okolini (alopsihička orjentacija.

Zadržati ću se na ovom dijelu definicije. Dakle, svijest je *samo* svjesnost o sebi i svojoj okolini. *Ja jesam i ja se nalazim gdje jesam* to bi bila misao koja bi mogla pratiti svijest o sebi i svijest o okolini u kojoj se subjekt nalazi.

Prema toj definiciji sva živa bića imaju svijest, jer i ameba reagira na okolinu. Dakle, ima svijest o tome gdje se nalazi. A ima svijest i o sebi jer nastoji reagirati tako da joj bude dobro a ne da joj bude loše. Primjer - kreće se prema hranjivoj okolini, odmiče se od otrovne okoline.

Dakle, ako svijest definiraš kao svjesnost o sebi i svojoj okolini - uočiti češ da svi imamo istu vrstu svijesti. Ti i ja smo različite osobe, ali oboje smo svijesni sebe i okoline, dakle svijest nam je ista.

Opet, ako svijest definiraš kao sposobnost organizma da reagira na okolinu, čovjek koji spava nema svijest, on neće reagirati na okolinu dok ga se ne probudi. Probuditi ga može okolina (potres, druga osoba, buka .....) ili se može probuditi sam od sebe, ali tek kada se probudi on opet ima svijest, odnosno svjestan je sebe i svoje okoline.

Kada definiraš svijest onda dobiješ odgovor i na tvoje zadnje pitanje - svima nama je (pod)jednaka svjesnost o sebi i o svojoj okolini. Podjednako smo svjesni sebe i okoline. Prema tome, ti, ja, ostalih osam milijardi ljudi + životinje imamo istu svijest.

Iz definicije svijesti po kojoj smo svjesni sebe očito je da sebstvo (osoba) i svijest nisu isto.

[mravac8]

servantes kaže:

Možeš li ovo objasniti? Meni je totalno nerazumljivo. Da li to znači da postoje različite osobe koji imaju jednu svijest? Može primjer?

Dodala bi: da svijest nije ista u različitih osoba znanstvenici uopće ne bi mogli istraživati svijest.

Evo još malo zgodnih citata:

Normalno svjesno stanje je stanje zdrave osobe kada je budna. Čovjek očuvane svijesti orijentiran je u vremenu i prostoru, uredno kontaktira sa svojom okolinom, normalno reagira na vanjske podražaje svojim ponašanjem i govorom pokazuje da je svjestan sebe i svoje okoline kao i ispitivač.

Tijekom dana normalno svjesno stanje može fluktuirati, npr. puna svjesnost i brzo reagiranje, duboka koncentracija s usmjerivanjem pažnje na usko područje interesa ili opuštenost s blagim stupnjem nereagiranja.

Vjerujem da bi sada svima trebalo biti jasno što je svijest. I što nije.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Dodala bi: da svijest nije ista u različitih osoba znanstvenici uopće ne bi mogli istraživati svijest.

To što je isto kod različitih osoba, to je univerzalni aspekt svijesti. To je onda pitanje odnosa univerzalnog ili općeg (U), partikularnog ili posebnog (P) i individualnog ili pojedinačnog (I). A to troje su momenti pojma ili koncepta kao takvog. Zato Hegel i kaže da je samo-svijest pojam kao takav ili silogizam kao takav:

"Pojam, kad je napredovao do konkretne egzistencije koja je sama slobodna, nije ništa drugo nego "ja" ili čista samo-svijest. Istina, ja imam pojmove, to jest, determinirane pojmove; ali "ja" je sam čisti pojam, pojam koji je ušao u determiniranu egzistenciju."

Znanost logike, str 514.

Univerzalno bi u ovom smislu označavalo apstrahiranje samosvijesti od svakog konteksta. Univerzalno je "negativno općenito". Pojedinačna samo-svijest je negacija negativne univerzalnosti ("negacija determininiranosti koja je u samo-relaciji"). To je čista, ali reificirana apstrakcija. Ali, univerzalno i individualno su isti totalitet, njihovo jedinstvo je - partikularnost: "Ova tri totaliteta (U, P, I) su, dakle, jedna te ista refleksija." Razlika između njih, premda stvarna, je ipak "savršeno transparentna razlika." Ta tri totaliteta su jedan identitet, "determinirana jednostavnost" i "jednostavna determiniranost"... "To je pojam" (Begriff), "područje subjektivnosti i slobode."

Ali, kao što sam već više puta rekao, smiješno je pokušati se baviti filozofijom uma, a da se prije toga ne pročitaju barem neke osnove koje je postavio Kant u "Kritici čistog uma". Inače neizbježno dolazi do otkrivanja tople vode. U vezi s tim, i u vezi s onim što sam napisao u gornjem pasusu, jedna od Kantovih ideja koja je najviše impresionirala Hegela jest tvrdnja da "izvorni identitet "ja" unutar mišljenja (transcendentalno jedinstvo samosvijesti) konstituira determinirani temelj pojmova razumijevanja." (Enciklopedijska logika, §42)

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Gubiš vrijeme, my friend. Da ne ponavljam ono o razumu i stavovima

Kada je u pitanju svijest, ljudi pokazuju vrlo jaki bias i pristranost, čak jači od religijskog.

Što vrijedi i za tebe (zar želiš reći da ti nisi čovjek?), a tvoj stav je pristraniji nego npr. moj (koji je neutralniji i skeptičniji).

Ranije si rekao:

wand_1 kaže:

- svijest, um i emocije ne ovise o biološkom materijalu ili nekakvom natprirodnom duhu, nego je riječ o posebnom načinu procesiranja informacija.

Dakle, ti bez ikakvih ograda kažeš da, kada je riječ o svijesti, umu i emocijama, da se zapravo radi o posebnom načinu procesiranja informacija. Kad bi to zaista bilo tako, onda bi i čipovi mogli osjećati i 'tvoriti' svijest, samo bi trebalo znati kako procesirati informacije. Za navedenu tvrdnju ne postoji baš nikakav dokaz, a ti svoju vjeru u tom smislu donosiš kao neupitnu. (kao vjernici koji ne kažu da tek vjeruju kako npr. postoji besmrtna duša ili Bog, nego baš tvrde da to jest tako.)

Gledano iz pozicije agnostika i skeptika, tvoja pozicija je puna vjere... i to prilično tvrde vjere u kojoj ne ostavljaš prostor za skepticizam u odnosu na ono što izjavljuješ, a ono što govoriš zapravo je bez oslonca u nekom dokazu.