glagoljica u govoru

[Animal Mother]

baš mi palo na pamet pitanje kako su naši preci koristili glagoljičko pismo u govoru, je li ono bilo slično današnjem hrvatskom jeziku tj. da li se današnji jezik kojim govorimo razvio iz stare glagoljice?

ima li možda kakav text originalno preveden na latinsko pismo?

[gotuslip]

kaže da je bilo dvojako, za crkvene potrebe, i građanske
čak je bilo poezije zapisane na glagoljici, a prevodili su latinske knjige na hrvatski jezik i pisali glagoljicom

i ne razvija se iz pisma jezik, ne kužim što želiš reći, nego se na pismu može zapisati jezik

jezik je bio čakavski, čuvaju se u Vatikanu misali koji su pisani hrvatskim čakavskim narječjem - Hrvojev misal
poslje Tridentskog sabora, svećenici su morali biti školovani, a škole su bile u Rimu, i sve manje su upotrebljavali narodni jezik, nego latinski, i latinsko pismo koje su naučili

[Animal Mother]

gotuslip kaže:

i ne razvija se iz pisma jezik, ne kužim što želiš reći, nego se na pismu može zapisati jezik

malo blesavo postavih pitanje...

htjedoh znati da li je glagoljica u govoru slična današnjem hrvatskom jeziku u govoru? da li se današnji jezik kojim pričamo razvio iz jezika koji su koristili preci u 9, 10, 11... stoljeću?

valjda je sad jasno postavljeno pitanje

[gotuslip]

Animal Mother kaže:
malo blesavo postavih pitanje...

htjedoh znati da li je glagoljica u govoru slična današnjem hrvatskom jeziku u govoru? da li se današnji jezik kojim pričamo razvio iz jezika koji su koristili preci u 9, 10, 11... stoljeću?

valjda je sad jasno postavljeno pitanje

nije bio sasvim isti, slovenski je bio puno bliži hrvatskom, onda su naši protestantistički reformatori tiskali prevod sv.Pisma 1562. glagoljicom, a Primož Trubar 1553 na latinici

sve do toga ima puno više staroslavenskog jezika u crkvenim knjigama
znam da se razlikama u jeziku mogu odrediti vrijeme kad je pisano, znači ima nekih razlika
Ima neki apokrif pisan u drugoj polovini 14 stoljeća u rukopisu glagoljicom (nalazi se u Vatikanu) za kojeg sam našao da je napisan po starijem iz dvanaestog stoljeća, a to je određeno po nekim jezičnim elementima
znači ima nekih razlika, ali starije od Marulića slabo poznam
Ali Marulić se sasvim dobro razumije, a mislim da se jezik ne mjenja tako brzo, pogotovo ne u ono vrijeme kad je komunikacija bila puno manja

[gotuslip]

sad sam ja nejasan, puno je bliži hrvatskom jeziku građanski zapisi nego crkveni, to sam želio reći

[Natch]

govor je bio staroslavenski, hrvatske redakcije....nije bio previse slican danasnjem govoru iako se u cakavici (ali i u kajkavskom dijalektu), najvise zadrzalo starih praslavenskih glasova...postoji gramatika staroslavenskog koja se uci u sklopu slavenske filologije...postoje i tekstovi na glagoljici sa hrvatskim prijevodom, i nije uopce previse tesko za citat, kad jednom skuzis sistem...najcesce se obradjuju zitija (zivotopisi) raznih svetaca i vaznih licnosti (npr. zitija sv. cirila i metoda), a imas i svjetovne zapise, poput recimo bascanske ploce
inace na krku se i dan danas sluze mise na staroslavenskom jeziku...donedavno je bilo i u nekim crkvama u sjevernoj istri, a znam da ima jedan pop negdje na slovensko-hrvatskoj granici koji takodjer propovijeda na staroslavensko

btw. istra, kvarner i otoci su neko vrijeme bili endemicna zona u kojoj se propovijedalo na narodnom jeziku...rijetka oaza u svijetu latinizma itd.

[Natch]

linkovi s tekstovima:

http://www.hr/darko/glagoljica/biser5.html#1275

http://www.hr/darko/glagoljica/dpg.html

http://www.svkri.hr/izlozbe/hrvatskaglagoljica.html

[Natch]

http://www.svkri.hr/izlozbe/hrvatskaglagoljica.html

[Zavelim]

htjedoh znati da li je glagoljica u govoru slična današnjem hrvatskom jeziku u govoru? da li se današnji jezik kojim pričamo razvio iz jezika koji su koristili preci u 9, 10, 11... stoljeću?

Jeste, razvio se, no glagoljica je pismo, a ne jezik tako da se glagoljicom ne može govoriti nego samo pisati. To je kao da kažeš da govoriš latinicom ili ćirilicom. Srednjovjekovni Hrvati nisu govorili staroslavenskim (crkvenoslavesnkim) jezikom već je to bio jezik Slavena u okolici Soluna (preci Makedonaca). Kako su Ćirilo i Metod živjeli u tom gradu za njih su sastavili i pismo i preveli Bibliju. No u to doba cijelo slavensko govorno područje od Egeja i Jadrana do Urala je bilo začuđujuće homogeno tako da su i Rusi i Moravci i Hrvati bez ikakva problema mogli čitati tako skrojenu Bibliju. Neki govore da je uzrok tome što je slavenski jezik (tada tek jezik jedne od balto-slavenskih skupina nastanjenih od Baltika do Panonije) postao službeni jezik u avarskom kaganatu pa se za postojanja tog kaganata raširio kao jedinstven na puno veći teritorij. Nešto nalik latinskom, arapskom ili turskom jeziku. Tek nestankom kaganata, pucanjem veza među govornicima i posvemašnjom slavenizacijom domorodačkog puka vremenom nastaju razlike među sada različitim slavenskim jezicima (slično kao među romanskima no oni su se počeli razdvajati pola milenija ranije). S tim da je i u početku moralo biti neke razlike među najranijim govornicima no čini mi se da čak i s njima praslavenski (nije isto što i staroslavenski=crkvenoslavenski) bio posve jedinstven već oko 4/5 st.

U Hrvatskoj najstariji zapisi su na crkvenoslavenskom jeziku pa nam ti tekstovi malo govore kako se zapravo govorilo tada. Mada u tekstovima nekad više ili manje izviru nedosljednosti koje pripisuju uplitanju stvarnog jezika u tada standardni pisani. Zato govorimo o staroslavenskom s hrvatskom redakcijom, tj. sveslavenskom standardu izmjenjenom u djelovima tadašnjim orginalnim hrvatskim govorom. Normalno da je zbog posvemašnje uporabe i staroslavenski utjecao na domaći jezik pogotovo kod pismene elite.

Jezici se stalno mijenjaju pa tako i hrvatski. Najveće promjene su usljedile kod dijalekata koje nazivamo novoštokavskim. Najveće promjene su bile od 13-17 st. Kod tog dijalekta je najzanimljivije to da su predslavenske riječi dosta harmonično raspoređene što ukazuje da temeljni govornici uopće nisu bili u jezičnom smislu slaveni. Čak i da su dosta kasno u potpunosti slavenizirani. Čakavski čuva puno više starijih srednjovjekovnih osobnina no nije ni on više onakav kao što je bio ranohrvatski. Čakavski i zapadnoštokavski dijalekti su genetski srodniji od kajkavskih i čakavskih.

[Animal Mother]

zanimljifo zanimljifo...


nego, baš među ovim linkovima nađoh upravo ono šta me najviše zanima:
http://www.hr/darko/etf/ocenas.html
ovi tekstovi koji su sa glagoljice doslovno prevedeni na latinicu...

djeluje mi da bi taj govor iz 1400 godine bio dosta razumljiv današnjem čovjeku...

evo sad jedan luđački 'što bi bilo kad bi bilo'

recimo da se današnji hrvat vremenskim strojem vrati recimo u 10 stoljeće, u doba kralja Tomislava, pretpostavljam da bi se dobro snašao sa ondašnjim govorom(pretpostavljam da je govor iz 10 stoljeća sličan ovom u linku iz 14 stoljeća?) tj. da bi se današnji hrvat i hrvat iz 10 st. dobro sporazumjeli?

[gotuslip]

Animal Mother kaže:

tj. da bi se današnji hrvat i hrvat iz 10 st. dobro sporazumjeli?

pa ako se sporazumjevaju Dalmatinci i Zagorci


i nisi tebao toliko komplicirati s glagoljicom, poezija 15 i 16 stoljeća se sasvim dobro razumije i danas čak mislim da bi jedaan kajkavac bolje razumio Marulića nego današnji čakavski jezik, zbog manje talijanskih riječi

[Mrtva mrkva]

Bašćanska ploča (1100.) je pisana glagoljicom, a prevedena na latinicu izgleda ovako:

V ime Otca i Sina i Svetago Duha. Az opat Držiha pisah se o ledine juže da Zvonimir, kralj hrvatskij v dni svoje v svetuju Luciju.
Mi župan Desimira Krbave, Mratinac Luce, Pribineb pos'l Vinodole, Jakov v otoce. Da iže poreče, klni i Bog i dvanajst apostola i četiri evanjelisti, i svetja Lucija. Amen. Da iže sde žive, ta moli za nje Boga. Az opat Dobrovit z'dah crekv siju i svojeju bratiju s devetiju v dni kneza Kosmata obladajućago vsu Krainu: I beše v ta dni Mikula v Otočci s svetju Luciju v jedino.

Pa sad, koliko je razumljivo i slicno danasnjem govoru procijeni sam.. meni bas i nije i sigurna da bismo se Hrvat iz 12. stoljeca i ja puno bolje razumjeli mahanjem rukama i nogama nego govorom.

[Zavelim]

Baščanska ploča je isto pisana na staroslavenskom ali hrvatskom redakcijom, a ne na čistom ranohrvatskom. Ranohrvatski bi bio sigurno donekle razumljiviji. Imate recimo natpis oko 1400. godine sa stećka u Kočerinu (Široki Brig) koji je pisan zapadnim staroštokavskim ikavskim govorom prije većine novoštokavskih promjena.


"Va ime oca i sina i svetog duha, amin. Se leži Viganj Milošević. Služi banu Stipanu i kralju Tvrtku i kralju Dabiši i kraljici Grubi i kralja Ostoju. I u to vrime dojde i svadi se Ostoja kralj s Hercegom i z Bosnom. I na Ugre poje Ostoja. To vrime mene, Vignja, dojde končina. I legoh na svome plemenitom pod Kočerinom. I molju vas ne nastupajte na me. Ja sam bil kako vi jeste, vi ćete biti kako sam ja."

Vidimo puno osobina čakavskoga. To bi se još više primjetilo u samom načinu izgovora jer su tada oba ta dijalekta bila troakcentska. Granica sa istočnoštokavskim (dvoakcentskim) bila je tada negdje iza Ljubinja, a na jugu oko Boke Kotorske.

No što se ide dalje u prošlost jezik je sve manje razumljiv i teže izgovoriv, ali nikad neće biti manje razumljiv od recimo bilo kojeg hrvatskog dijalekta i današnjeg slovenskog jezika koji su se razdvojili negdje tamo oko 800. godine (raspad avarskog kaganata).

A za razumjeti slovenski dovoljno vam je po dana biti samo s jednom dobrom Slovenkom (večer ne računaš). I pričaš ko zmaj.

Za ruski vjerujem da bi bilo dovoljno tri-četiri dana živjeti među nima da se razumije većina izrečenog. Slavenski jezici su međusobno puno razmuljiviji od romanskih i pogotovo germanskih jer su se ovi počeli prije raspadati na pojedine jezike.

[Mrtva mrkva]

Ja najbolje razumijem Makedonce i Bugare, onda Cehe i Slovake, pa Ruse, a Slovenci mi dolaze na zadnje mjesto. Nista, ali nista ih ne kontam.

[gotuslip]

Zavelim kaže:
, ali nikad neće biti manje razumljiv od recimo bilo kojeg hrvatskog dijalekta i današnjeg slovenskog jezika koji su se razdvojili negdje tamo oko 800. godine (raspad avarskog kaganata).

ja sam negdje pročitao nešto slično, napamet sada citiram:


u hrvata i slovenaca je vladalo jedinstvo pisma i jezika koje je narušio Primož Trubar svojim izdanjem Biblije i latinskim pismom
našao sam da su knjige štampane na staroslavenskom u to doba, podjednako razumjeli u cjelom slavenskom svijetu od Moravske do Makedonije

možda se varam i lupam ono što sam zamislio nekad, to ovako iz glave

[stitch]

Još mi nije jasno želi li autor odgovor poput "malo" ili "mnogo", čime je sve ovo bezvezarija, otpočetka, još od nejasnoća oko pisma i jezika, ili ga zanima leksik.

Najkraće, kada su u 9. stoljeću Ćiril i Metod stigli među Slavene u Moravsku, oni su govorili općeslavenskim književnim jezikom (Hercigonja veli da je to bolje od staroslavenski), ali pisali su crticama i točkicama, kako izvještava Crnorizac Hrabar. Prihvatili su novo pismo, glagoljicu, i njome pisali dugo, kao i zapadnom ćirilicom bosančicom (Pranjić kaže bosanica), čak i kad se pojavilo treće pismo, latinica, i kad im je jezik iz staroslavenske redakcije hrvatskog jezika, starohrvatskog (staročakavskog), mlađehrvatskog - kroza šumu terminološke zbrke - prerastao u hrvatski.

Pitanje je, dakle, koliko staroslavenskih riječi koristimo u današnjem standardu? I koje su? Ili?

[Shain]

Animal Mother kaže:

Kako su naši preci koristili glagoljičko pismo?

Hrvatski su glagoljaši bili vrlo poznati i cijenjeni u srednjoj Europi. Evo jednog primjera. U Češkoj je glagoljica nestala u 11. st. Kada su je htjeli ponovno uvesti, kralj Karlo IV. pozvao je u Češku hrvatske glagoljaše 1347. g. da obnove glagolsko bogoslužje. Boravili su u novoosnovanom samostanu Emaus u Pragu. - Također ih je pozvao poljski kralj Vladimir II. Jagiello 1390. g., a boravili su u samostanu u krakovskom predgrađu Kleparzu. - Uvođenjem glagoljice ovi su kraljevi htjeli ojačati kulturni identitet češkog i poljskog naroda da bi se mogli suprotstaviti germanizaciji.

[Abyssus]

Zašto ti podižeš tri i pol godine staru temu? Općenito, zašto dižeš stare teme svaki tren? Nisam baš uvjerena da su neprocjenjivi prinosi i smatram da je prilično nepotrebno - hajde da se pokrene rasprava, no uglavnom su konstatacije. Nema smisla.