Zbor podrugljivaca 2.0

[Alyosha]

mirandola kaže:

Neki kurac sam.

A gle, ne grickam tokom dana pa sam do ručka komunjara, a nakon prduckam desničarski.

Najbolje mi ti reci što sam.

Zanimljivo je kako si se uhvatio ovoga što sam te pitao reda radi zato što si ti meni prigovarao da sam ideološki zadojen, pa reko da vidim koja je tvoja ideološka pozadina, umjesto da si se primio prikazivanja pogrešaka u mom rezoniranju o kojima cijelo vrijeme pričaš, ali nikako da ih pokažeš kroz već nekoliko postova.

Leteća kaže:

Nitko ne osporava postojanje hijerarhija. U pitanje se dovodi njihova opravdanost, pravednosti, korisnost, itd. Ne znam je li čitanje s razumijevanjem postalo okultna vještina, jesi li retardiran ili samo nemušto trolaš. Nije ni bitno. Šizofreni svemir u kojem obitavaš ionako ne namjeravam posjetiti.

A ja ti govorim da upravo ti koji u pitanje dovode njihovu opravdanost, pravednost i korisnost, implementacijom svoje ideologije na koncu samo uspostave novu hijerarhiju. Nije to baš teško za shvatit.

Mene u cijeloj ovoj priči najviše fascinira koliko su neki od vas odvojeni od stvarnosti i nesvjesni ljudske prirode.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Zanimljivo je kako si se uhvatio ovoga što sam te pitao reda radi zato što si ti meni prigovarao da sam ideološki zadojen, pa reko da vidim koja je tvoja ideološka pozadina, umjesto da si se primio prikazivanja pogrešaka u mom rezoniranju o kojima cijelo vrijeme pričaš, ali nikako da ih pokažeš kroz već nekoliko postova.


A ja ti govorim da upravo ti koji u pitanje dovode njihovu opravdanost, pravednost i korisnost, implementacijom svoje ideologije na koncu samo uspostave novu hijerarhiju. Nije to baš teško za shvatit.

Mene u cijeloj ovoj priči najviše fascinira koliko su neki od vas odvojeni od stvarnosti i nesvjesni ljudske prirode.

Je, je, grozni su ti neki.

Ali nemoj time previše opterećivati svoje nježne moždane vijuge. Vidio si što se događa kad miševi previše misle.

[Kaidos]

penis envy

[Kaidos]

Alyosha kaže:

Ništa te ne razumijem, možeš li malo bolje pojasnit što pokušavaš reć?


Stavio sam pred par stranica link na video o eksperimentu sa miševima. U eksperimentu je cijela kolonija miševa izumrla u savršenim uvjetima. Jedini ograničavajući faktor je bio prostor, iako ni po tom pitanju nisu došli do predviđenih brojeva. Predviđeno je bilo da prostora ima za 3800 jedinki, a rast populacije je stao na 2200 nakon čega su izumrli zbog kompletne društvene degeneracije. Objašnjenje koje je dano jest da je kotačić koji je pokrenuo kolaps bila prenapučenost (to je ono što su i istraživali), te da je zbog stresa koji je prenapučenost uzrokovala došlo do razvijanja raznih patologija za posljedicu kojih se cijela društvena struktura urušila i buduće generacije više nisu bile sposobne vratiti se originalnom mišjem ponašanju nakon što su im brojevi dovoljno pali zato što nikada ta ponašanja nisu ni usvojili. U zasebnim su ekperimentima čak vadili takve neprilagođene (maltene autistične) miševe iz izumiruće populacije i uparivali ih sa ženkama da vide hoće li se tada vratiti normalnom ponašanju i to se nije dogodilo. Sad, nije da meni ideja o prenapučenosti nema smisla, a u kontekstu ljudi mislim da su prenapučeni gradovi dosta korozivni po ljudski duh. Previše su umjetni i udaljeni od prirode. Problem mi je jedino u tome što ja ne vidim kako je taj eksperiment zapravo demonstrirao da je prenapučenost razlog kolapsa mišje populacije. Populacija nikad nije dosegla svoje maksimalne predviđene brojeve, iako nisu bili niti ravnomjerno raspoređeni po cijelom prostoru tako da to što nisu dosegli predviđene brojeve ne uzimam kao pogubno po tezu o prenapučenosti. Moj je problem kod tog eksperimenta to što tamo jednostavno nema nikakve prirodne selekcije. Selekcija kontrolira prijenos informacija u novu generaciju. Bile te informacije genetičke ili memetičke prirode. Očigledno je da miševi ta znanja moraju usvojiti (ili ako im dolaze prirodno, barem ne smiju usvojiti patološka ponašanja koja overridaju njihovo prirodno ponašanje) jer u suprotnome ne mogu djelovati kao normalni miševi niti kada populacija padne na katastrofalno niske brojeve i prenapučenost definitivno nije problem. Budući da su im sve potrebe riješene, oni nikada ne moraju niti učiti pribavljati hranu i slične stvari, ne postoji nikakva borba u kojoj su takva znanja od presudne važnosti. Također, ne postoji nikakva borba sa vanjskim elementima poput predatora, a to po nekoj mojoj logici mora voditi do usmjeravanja sukoba prema unutra i gubitka kohezije. Inače, ta se prirodna progresija jasno vidi u današnjim progresivnim pokretima. Možemo za primjer uzeti feminizam u kojemu svaka generacija postaje sve ekstremnija i pravi probleme od sve manjih i manjih stvari, te posljedično ulazi u sukob i sa prijašnjim valovima feminizma. Dakle, ne kažem da prenapučenost nije ono što je sve pokrenulo, ali ja osim tvrdnji znanstvenika koji je provodio eksperiment ne vidim nikakav konkretan dokaz za to. Ako se mene pita, trebalo je provesti dodatni eksperiment u kojem bi se populacija držala na niskoj razini nasumičnim vađenjem jedinki iz populacije da bi se odbacila mogućnost sasvim prirodne degeneracije za posljedicu izostanka prirodne selekcije.

Slobodno ti prokomentiraj svoje viđenje eksperimenta, barem ovog videa ako ništa drugo. Promjene u mišjoj populaciji su jako slične onima koje unazad parsto godina gledamo u ljudskim populacijama. I shvaćam da ljudi nisu miševi, ali sličnosti su prevelike.



Inače, autor eksperimenta se zapravo i slaže sa mnom da je problem u izostanku selekcije, ali on je stajao čvrsto na strani prenapučenosti do koje zbog izostanka selekcije dolazi. Izrazio je to u ovoj formuli:

Mortality, bodily death = the second death
Drastic reduction of mortality
= death of the second death
= death squared
= (death)2
(Death)2 leads to dissolution of social organization
= death of the establishment
Death of the establishment leads to spiritual death
= loss of capacity to engage in behaviors essential to species survival
= the first death
Therefore:
(Death)2 = the first death

demonstriraš greške u razmišljanju. prenapučenost je očito glavni faktor. To što je kreator eksperimenta predvidio da je prostor dovoljan za 3800 miševa, očito nije bilo posebno znanstveno od njega... osim toga, očito je na djelu prirodna selekcija

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Mene u cijeloj ovoj priči najviše fascinira koliko su neki od vas odvojeni od stvarnosti i nesvjesni ljudske prirode.

Valjda zato što "neki od nas" ne gledaju ljudsku prirodu iz mišje perspektive.

[Nea--]

Gotov si , Alyosha - odsad te zovemo Miško....

[Kaidos]

doduše, Alyosha nije skroz u krivu

dakle, jedan od razloga mišjeg odumiranja jest nepostojanje društvene hijerarhije i privatnog vlasništva.. iako su razvili "raznolikost"..

u ljudskim društvima vjerojatno bi na scenu došao neki Hitler koji bi shvatio da njegovoj mišjoj rasi fali lebensraum.... ili u današnje vrijeme,miševi bi se prijavili za azil u EU gdje se poštuju mišja prava

[Kaidos]

po mnogo čemu, ipak, paralele sa ljudskim društvom su prikladne.. "Društveni prostor", tj. "afirmacijski prostor" je zauzet, u ljudskom slučaju kao posljedica društvene hijerarhije. Dakle, hijerarhija posljednjih par generacija pozauzimala je, NASLJEDNO, većinu bitnijih pozicija u društvu. Za normalne građane nema mnogo mjesta "za uspon" na društvenoj ljestvici, iako su ovi na vrhu u međuvremenu, živeći utopijski stil života, poprilično degenerirali.. dok su oni socijalizirani, a na dnu, pritisnuti egzistencijalnim brigama koje im brane uspješnu reprodukciju. dakle, vrijeme je za smjenu generacija.. Novo polje mogućnosti otvorit će se onima koji su ostali divlji u duši

[Jednostavko]

I znanost je čini mi se poprilično degenerirala kad se upušta u takve gnjusne fašistoidne eksperimente. Takvi "znantvenici" pripadaju istom soju koji je nekad u ime vjere iznuđivao priznanje mučenjem. Ne samo da se time ne može saznati istina o ljudima, nego se takvim metodama ne može saznati istina ni o miševima.

[Leteća]

Jednostavko kaže:

I znanost je čini mi se poprilično degenerirala kad se upušta u takve gnjusne fašistoidne eksperimente. Takvi "znantvenici" pripadaju istom soju koji je nekad u ime vjere iznuđivao priznanje mučenjem. Ne samo da se time ne može saznati istina o ljudima, nego se takvim metodama ne može saznati istina ni o miševima.

Točno. No, ta degeneracija znanosti nije nešto novo. Pokusi na životinjama su nekada bili mnogo okrutniji, a životinje su bile smatrane biološkim strojevima bez duše, razuma i emocija. Nije mi jasno kako su inteligentni i obrazovani ljudi mogli biti tako glupi, ali jasno mi je da su takav pristup unazadio ne samo znanost nego i mišljenje općenito. Do nedavno se tako smatralo da se neuroni ne obnavljaju - samo zato što su to pokazala ispitivanja na miševima u malim kavezima koji su zapravo polako krepavali od dosade, a to im se stanje odražavalo i na mozgu.

[Alyosha]

Kaidos kaže:

demonstriraš greške u razmišljanju. prenapučenost je očito glavni faktor. To što je kreator eksperimenta predvidio da je prostor dovoljan za 3800 miševa, očito nije bilo posebno znanstveno od njega... osim toga, očito je na djelu prirodna selekcija

Nije na djelu prirodna selekcija. Na djelu je neki razvodnjeni oblik, kao i u ljudskim društvima na zapadu. Što veću sigurnost imaš, to si manje podložan prirodnim selekcijskim pritiscima. Hrane ima uvijek, vode ima uvijek, predatora nema, bolesti nema, itd...

I ja i dalje ne vidim kako je prenapučenost glavni faktor. U mom pogledu to može biti tako, ali ne vidim kako je to demonstrirano.

Kaidos kaže:

doduše, Alyosha nije skroz u krivu

dakle, jedan od razloga mišjeg odumiranja jest nepostojanje društvene hijerarhije i privatnog vlasništva.. iako su razvili "raznolikost"..

u ljudskim društvima vjerojatno bi na scenu došao neki Hitler koji bi shvatio da njegovoj mišjoj rasi fali lebensraum.... ili u današnje vrijeme,miševi bi se prijavili za azil u EU gdje se poštuju mišja prava

Glavni razlog odumiranja je raspad društvene hijerarhije. Teza je da je prenapučenost ono što je pokrenulo proces koji je do raspada tradicionalne hijerarhije doveo.

Kaidos kaže:

po mnogo čemu, ipak, paralele sa ljudskim društvom su prikladne.. "Društveni prostor", tj. "afirmacijski prostor" je zauzet, u ljudskom slučaju kao posljedica društvene hijerarhije. Dakle, hijerarhija posljednjih par generacija pozauzimala je, NASLJEDNO, većinu bitnijih pozicija u društvu. Za normalne građane nema mnogo mjesta "za uspon" na društvenoj ljestvici, iako su ovi na vrhu u međuvremenu, živeći utopijski stil života, poprilično degenerirali.. dok su oni socijalizirani, a na dnu, pritisnuti egzistencijalnim brigama koje im brane uspješnu reprodukciju. dakle, vrijeme je za smjenu generacija.. Novo polje mogućnosti otvorit će se onima koji su ostali divlji u duši

To je tvrdnja znanstvenika koji je provodio eksperiment. Da je prenapučenost (brisanje smrti) dovela do toga da se mladi nisu mogli društveno afirmirati (pozicije su bile zauzete miševima koji su davno trebali umrijeti), a to je dovelo do stvaranja alternativnih stilova života koji su ultimativno doveli do izumiranja.

S tim da ja i dalje nisam toliko siguran da se sve na prenapučenost može svesti. Degeneracija se nužno događa u takvim okolnostima, neovisno o prenapučenosti. Miševi također nisu bili ravnomjerno raspoređeni kroz cijelu koloniju nego je uvijek dolazilo do grupiranja na određenim mjestima i centralizacije. To je nešto što se događa i u ljudskim društvima. Ravnomjerniji raspored sa većim brojem manjih, međusobno povezanih, zajednica bi bio optimalniji. Sve bi manje zajednice imale stabilnije hijerarhije koje bi manje potencirale osjećaje otuđenosti u populaciji.

I nikakve egzistencijalne brige ne brane uspješnu reprodukciju. Danas ti je puno lakše i sigurnije podignut dijete nego pred hiljadu godina. Problem je u tome što su ljudi previše fokusirani na sebe i gledaju previše kratkoročno. Osobno mislim da je to također nešto što se prirodno događa kada se postigne relativna sigurnost. Prirodno je očekivati da će čovjek koji ima veći i sigurniji pristup hrani biti i deblji, generalno. Jednom kada makneš vanjske pritiske ljudi postaju više usredotočeni na sebe i svoje trenutno uživanje, a manje na budućnost kroz djecu.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Ravnomjerniji raspored sa većim brojem manjih, međusobno povezanih, zajednica bi bio optimalniji. Sve bi manje zajednice imale stabilnije hijerarhije koje bi manje potencirale osjećaje otuđenosti u populaciji.

Tu si već na dobrom tragu, Miško. Funkcionalna zajednica obuhvaća 100-150 ljudi max. I u njoj ti ne treba hijerarhija. Raspored dužnosti, to već da.

[Alyosha]

Leteća kaže:

Tu si već na dobrom tragu, Miško. Funkcionalna zajednica obuhvaća 100-150 ljudi max. I u njoj ti ne treba hijerarhija. Raspored dužnosti, to već da.

Misliš na ovo? Osobno mislim da grupe komotno mogu biti i veće, a da ostanu funkcionalne. Jedan od načina za kontroliranje većih populacija je između ostalog i religija kroz svoje društvene norme. Cijelo vrijeme i govorim da nakon propasti tradicije slijedi i propast cijelog društva. Jedino mi nije jasna razlika između hijerarhije i rasporeda dužnosti.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Misliš na ovo? Osobno mislim da grupe komotno mogu biti i veće, a da ostanu funkcionalne. Jedan od načina za kontroliranje većih populacija je između ostalog i religija kroz svoje društvene norme. Cijelo vrijeme i govorim da nakon propasti tradicije slijedi i propast cijelog društva. Jedino mi nije jasna razlika između hijerarhije i rasporeda dužnosti.

Da, to. Za održavanje kohezije tolike skupine nije potrebna religija, dovoljan je šaman. (Mišljenja sam da su tako funkcionirale i prvobitne zajednice.)

Razlika je sljedeća: hijerarhija je strogo linearna, uključuje nadređene i podređene i točno se zna funkcioniranje zapovjednog lanca. Očiti primjer je vojska, manje očiti su korporacija i crkva.

Raspored dužnosti može se pak temeljiti i na načelu dobrovoljne suradnje. Članovi zajednice preuzimaju određene uloge ovisno o tome za što su najsposobniji. Nekada si po selima imao mlinara, pekara, kovača, stolara i postolara koji nisu bili nadređeni ni podređeni jedni drugima, pa ni ostalim članovima zajednice. Jednostavno su se bavili svojim zanatima. Zanat se je katkada nasljeđivao, a katkad bi se u njega ulazilo mentorskim odnosom (šegrtovanje). Znači, postojala je neka relativna sloboda u izboru društvene uloge, ali kad si je jednom odabrao morao si je se držati i usavršavati se u odabranom zanatu, a svako malo "mijenjati karijeru".

Kad bi se takav organizacijski model preslikavao na današnje, odnosno neko buduće društvo tu bi trebalo razraditi dosta toga. Male zajednice bi se morale na neki način međusobno povezivati da bi se olakšao pristup nekim naprednijim resursima, jer ne može svako selo imati svog kardiokirurga. Mogući model organizacije je izravna demokracija, odnosno svaka ajmoreć "mjesna zajednica" bira po 1-2 predstavnika za ajmoreć "gradsko vijeće" gdje se odlučuje o gradnji bolnica, sveučilišnom obrazovanju, i svemu onome što nije moguće riješiti na strogo lokalnoj razini.

Pri tome ti predstavnici nemaju neku veću intrinzičnu vrijednost od onih koje zastupaju. Nisu elita, nego baš doslovno "služe narodu" odnosno služe kao glasnogovornici ideja svoje zajednice u nekom većem tijelu, iz kojeg se prema potrebi mogu birati predstavnici za nešto još veće i možemo tako nizati sve do galaktičke federacije ako nam je baš volja.

[Alyosha]

Leteća kaže:

Da, to. Za održavanje kohezije tolike skupine nije potrebna religija, dovoljan je šaman. (Mišljenja sam da su tako funkcionirale i prvobitne zajednice.)

Razlika je sljedeća: hijerarhija je strogo linearna, uključuje nadređene i podređene i točno se zna funkcioniranje zapovjednog lanca. Očiti primjer je vojska, manje očiti su korporacija i crkva.

Raspored dužnosti može se pak temeljiti i na načelu dobrovoljne suradnje. Članovi zajednice preuzimaju određene uloge ovisno o tome za što su najsposobniji. Nekada si po selima imao mlinara, pekara, kovača, stolara i postolara koji nisu bili nadređeni ni podređeni jedni drugima, pa ni ostalim članovima zajednice. Jednostavno su se bavili svojim zanatima. Zanat se je katkada nasljeđivao, a katkad bi se u njega ulazilo mentorskim odnosom (šegrtovanje). Znači, postojala je neka relativna sloboda u izboru društvene uloge, ali kad si je jednom odabrao morao si je se držati i usavršavati se u odabranom zanatu, a svako malo "mijenjati karijeru".

Kad bi se takav organizacijski model preslikavao na današnje, odnosno neko buduće društvo tu bi trebalo razraditi dosta toga. Male zajednice bi se morale na neki način međusobno povezivati da bi se olakšao pristup nekim naprednijim resursima, jer ne može svako selo imati svog kardiokirurga. Mogući model organizacije je izravna demokracija, odnosno svaka ajmoreć "mjesna zajednica" bira po 1-2 predstavnika za ajmoreć "gradsko vijeće" gdje se odlučuje o gradnji bolnica, sveučilišnom obrazovanju, i svemu onome što nije moguće riješiti na strogo lokalnoj razini.

Pri tome ti predstavnici nemaju neku veću intrinzičnu vrijednost od onih koje zastupaju. Nisu elita, nego baš doslovno "služe narodu" odnosno služe kao glasnogovornici ideja svoje zajednice u nekom većem tijelu, iz kojeg se prema potrebi mogu birati predstavnici za nešto još veće i možemo tako nizati sve do galaktičke federacije ako nam je baš volja.

Pa to je hijerarhija. I to točno onakav oblik hijerarhije koji ja nazivam funckionalnim i organskim. Što si na višoj poziciji, to veću odgovornost snosiš i tu si da služiš narodu. To što ti predstavnici nemaju veću intrinzičnu vrijednost ne znači da ne djeluju na višim pozicijama unutar društvene hijerarhije. O tome sam već pričao kada sam rekao da je ljudska suština izražena na različite načine koji zajedno tvore hijerarhijski sustav.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Pa to je hijerarhija. I to točno onakav oblik hijerarhije koji ja nazivam funckionalnim i organskim. Što si na višoj poziciji, to veću odgovornost snosiš i tu si da služiš narodu. To što ti predstavnici nemaju veću intrinzičnu vrijednost ne znači da ne djeluju na višim pozicijama unutar društvene hijerarhije. O tome sam već pričao kada sam rekao da je ljudska suština izražena na različite načine koji zajedno tvore hijerarhijski sustav.

Pa onako... ne skroz.

[Alyosha]

Leteća kaže:

Pa onako... ne skroz.

Moram ti priznat da mi uopće nije jasno kakve veze ova slika ima s onim o čemu sam govorio, a nije mi jasno ni kako su lijeva i desna strana te slike u ikakvoj opoziciji, barem što se citata tiče.

[Leteća]

Vizualnu distinkciju između hijerarhijskog i organskog valjda kužiš. Ajmo dalje. Je li ti poznato ovo?

http://www.cruxcatalyst.com/2013/09/...-human-nature/

[Alyosha]

Leteća kaže:

Vizualnu distinkciju između hijerarhijskog i organskog valjda kužiš.

Ne kužim distinkciju između hijerarhijskog i organskog. Radije bi da mi to objasniš riječima nego da mi keljiš nekakve smiješne slikice.

Ajmo dalje. Je li ti poznato ovo?
http://www.cruxcatalyst.com/wp-conte...amic-image.jpg

De smanji sliku. Majko moja, ubilo me skoro.

Šta je to? Šta predstavlja? Objasni mi.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Ne kužim distinkciju između hijerarhijskog i organskog. Radije bi da mi to objasniš riječima nego da mi keljiš nekakve smiješne slikice.

De smanji sliku. Majko moja, ubilo me skoro.

Šta je to? Šta predstavlja? Objasni mi.

Zamijenila sam je tekstualnim linkom. Klikni i vidi je li ti to išta govori.